Exit poll и официальные итоги выборов: какие цифры лукавее - Алексей Зудин, Степан Львов - Лукавая цифра - 2007-10-30
М. МАЙЕРС: 12 часов и 12 минут в российской столице. Здравствуйте, у микрофона Маша Майерс, это программа «Лукавая цифра» и сегодня мы говорим на тему эксит-поулы [англ. Exit poll – опрос граждан на выходе из избирательных участков о том, как они проголосовали] , официальные итоги выборов, какие цифры лукавят. Тоня Самсонова. Тоня, добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И сегодня у нас в гостях Степан Львов - руководитель управления политических исследований ВЦИОМ
С. ЛЬВОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Алексей Зудин - политолог, руководитель департамента центра политических технологий
А. ЗУДИН: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Я напоминаю, как обычно - + 7-985-970-45-45 – ваши вопросы. Меня поразило, когда мы с Тоней начали готовиться к передаче, то выяснилось, что уровень понимания, что такое эксит-поул и какие от их проведения эффекты, люди не понимают. То есть, мы сами не понимаем, мы, журналисты, потому, что встречаются такие интерпретации, что волосы начинают шевелиться. Поэтому, нам сегодня будет необходимо выяснить, какие цифры лукавят и еще разобраться с понятием эксит-поулов, с сутью этой технологии, которая используется на выборах. Но начать хотелось бы немножко с иных лукавых цифр. Я так понимаю, что с цифр «Левада центра».
А. САМСОНОВА: Да. Мы начнем с опроса, который называется «Доверие к выборам», он проводился с 5 – 10 октября. 1600 человек по всей России было опрошено, а вопрос, который задавался, такой – выборы в России, подсчет голосов на них. Проходят в полном соответствии законов или власти, с помощью административного ресурса манипулируют списком кандидатов, общественным мнением и подтасовывают результаты. Вот, подтасовывают или нет? 16 процентов затрудняется ответить, 16 процентов говорят, что выборы и их подсчет проходят в полном соответствии с законом и отражают волю всех избирателей. В ходе выборов и подсчета голосов возможны различные манипуляции, подтасовка результатов – 43 процента, 26 процентов говорят, что власти с помощью административного ресурса систематически и постоянно манипулируют списками.
М. МАЙЕРС: Если сложить эти цифры – 43 и 26 – получается 69 процентов. Говорят о манипуляциях, о фальсификации результатов и всего 16 говорят о законности. С чем это связано? Такое недоверие к работе ЦИК, при том, что в общем итоги выборов никакой интриги на сегодняшний день не несут. Но мы боимся, что нас кто-то обманет. Почему? Это такая черта характера или это реальное опасение?
С. ЛЬВОВ: Можно сложить и другие цифры, т.е. сложить 43 процента, которые считают, что возможны подтасовки и 16 процентов, которые считают, что все происходить в полном соответствии.
М. МАЙЕРС: Какая логика?
С. ЛЬВОВ: Логика в том, что у значительной части людей, 43 процента опрошенных, они считают, что в обществе циркулирует мнение, что выборы – это сфера, где возможно все. Возможны разные подтасовки, в том числе и достаточно грубые. Но мне кажется, что это время уходит и эта цифра, на самом деле…
М. МАЙЕРС: Подождите! Вам кажется или людям?
С. ЛЬВОВ: Людям. То, что 16 процентов считают, что выборы проходят честно, мне кажется, что это высокая цифра. 5 – 10 лет назад эта цифра была значительно ниже.
М. МАЙЕРС: Давайте не будем фантазировать. Мы сейчас не имеем возможности сравнить. Но, тем не менее, 16 процентов…
А. САМСОНОВА: Вот смотрите, выборы 2003 г. Только 57 процентов ожидали нарушений в ходе их проведения. Это в отчете «Левада центре». Эти ожидания были еще в марте текущего года.
М. МАЙЕРС: Если ориентироваться на «Левада», 2003 год – 57, начало этого года – 50 и сейчас – 69. Ничего себе!
А. САМСОНОВА: Вопрос стакана, который наполовину полный или наполовину пустой. Потому, что у нас есть две крайние позиции. Выборы и подсчет проходят в полном соответствии с законом, никто не мухлюет- 16 процентов. Одна крайняя позиция. И в ходе выборов власти с помощью административного ресурса манипулируют со списками – 26 процентов.
М. МАЙЕРС: Это не полстакана, это другие пропорции.
А. САМСОНОВА: И между ними есть 43 процента, которые говорят, что наша система в принципе позволяет мухлевать. Вот, что они говорят.
М. МАЙЕРС: Мне бы хотелось мнение второго нашего гостя услышать – Алексея Зудина. Как вы считаете, 16 процентов – это много или мало?
А. ЗУДИН: 16 процентов – это мало. Но, я думаю, что эти цифры закономерны. Распределение цифр. И это не удивительно. В данном случае отношения к выборам отражают общее отношение к власти. Институт выборов воспринимается, как основная часть властного организма, а к абсолютному большинству представителей власти в обществе отношение скептическое, недоверчивое и негативное. Интересно другое. Я не могу опереться на конкретные цифры, я могу опереться лишь на итоговую интерпретацию этих цифр. При всем при этом, люди, оценивая выборы, которые проводятся в соответствиями с их представлениями, возможными нарушениями, люди, тем не менее, считают эти выборы законными. Вот это удивительно. Это одно из противоречий.
М. МАЙЕРС: А разве это не противоречие, что вы говорите о негативном отношении к власти на фоне рейтингов Владимира Путина и «Единой России». Или это уже не власть?
С. ЛЬВОВ: Давайте я попробую проиллюстрировать. Я сошлюсь на те опросы, которые мы проводили этим летом. Там ситуация была такая. В целом считали честными выборы президента…
М. МАЙЕРС: Предстоящие?
С. ЛЬВОВ: Нет, вообще, на президентском уровне. Большинство россиян считают, что выборы президента в стране происходят честно, без нарушений, без фальсификаций. Региональные выборы, выборы на уровне законодательного собрания, они считаются наиболее сложными в этом отношении, а местные, муниципальные выборы, они еще ниже.
М. МАЙЕРС: То есть, боярина мухлевали, а царь, его репутация безупречная.
А. САМСОНОВА: Нет, просто легитимность установления президентской власти выше, чем легитимность установления власти в Законодательных собраниях.
С. ЛЬВОВ: Совершенно верно. Это не эталон легитимности, а восприятие граждан.
А. САМСОНОВА: Подводя итог. Если возьмем другой опрос того же «Левада центра». Предстоящие выборы в Госдуму России пройдут честно, без подтасовок или нет? Полностью честно и в основном честно – 35 процентов, с манипуляциями и подтасовками – 48 процентов.
М. МАЙЕРС: Сейчас мы будем выяснять, какие существуют механизмы, как выяснить эту степень манипуляции, как ее зафиксировать.
А. САМСОНОВА: Откуда вы знаете, что манипуляции были?
М. МАЙЕРС: Помимо ваших субъективных ощущений существуют объективные технологии, которые используются и в том числе эксит-поул, которому посвящена наша передача. Но меня вот что еще поражает. Когда людей тот же самый «Левада» в том же опросе, спрашивает, в пользу какой партии будут совершаться эти манипуляции и подтасовки результатов, то октябрь 2007 года- 42 процента говорит, что в пользу «Единой России». Зачем? Какая здесь логика?
С. ЛЬВОВ: Здесь логики, может быть, и мало. Действительно, социологи часто вынуждены фиксировать миф.
М. МАЙЕРС: Вы согласны, что это миф?
А. ЗУДИН: Я думаю, что люди исходят из следующих умозаключений. Если «Единая Россия» самая сильная, значит, она будет сильнее всех влиять на работу Избиркомов.
А. САМСОНОВА: Получается, что партии, у которой самый большой рейтинг, больше всех и не доверяют.
С. ЛЬВОВ: Понимаете, в чем дело. Мне кажется, что данные социологов обладают той прелестью, что они показывают, насколько реально противоречивым является массовое сознание. Вообще, и в нашей стране – в особенности. Не потому, что Россия родина слонов, а просто потому, что у нас период большого, глубокого и трудного перехода.
М. МАЙЕРС: От чего к чему?
С. ЛЬВОВ: Это тоже вопрос.
А. САМСОНОВА: А вот эти 42 процента. Допустим грубо. Половина россиян поддерживает «Единую Россию» и мы видим, что 42 процента в октябре 2007 года говорят, что манипуляции на выборах возможны в пользу партии «Единая Россия». Это одна и та же половина, условно говоря? Они одновременно доверяют «Единой России» и одновременно подозревают ее во лжи или это поляризация общества, когда у нас 42 процента против «Единой России», говорят, что они манипулируют и мухлюют, а другая половина – наоборот, за нее голосует.
С. ЛЬВОВ: Мне кажется, здесь влияние того, что «Единая Россия» является наиболее известной партией.
М. МАЙЕРС: То есть, одна и та же половина.
С. ЛЬВОВ: Я думаю, что совпадение значительное.
А. ЗУДИН: Но не полное.
М. МАЙЕРС: Хорошо. Давайте к эксит-поулам.
А. САМСОНОВА: Еще есть возможность того, что это единственная партия, которую вспоминают, когда проводятся опросы. 47 процентов россиян вообще затрудняются ответить о партиях.
М. МАЙЕРС: Я еще раз напоминаю, что это «Лукавая цифра». Степан Львов представляет ВЦИОМ и Алексей Зудин - политолог, руководитель департамента центра политических технологий. Мы сегодня пригласили наших гостей, чтобы понять, какие существуют механизмы и технологии для того, чтобы определить степень манипуляции, насколько в этом смысле эффективны эксит-поулы. В принципе. И конечно, применительно к российским реалиям.
С. ЛЬВОВ: Прежде всего следует заметить, что эксит-поулы и реальные итоги выборов – это разные вещи и рассматривать их нужно в разных плоскостях и интерпретировать их следует с определенной долей условности. Первая и главная функция эксит-поулов – получение оперативной информации. В первую очередь, исторически возникло, что первыми потребителями эксит-поулов, как известно, их родина – США, в первую очередь данные эксит-поулов нужны были газетам, журналам, телевидению.
М. МАЙЕРС: Они нам не нужны, мы не потребители этой информации. Мы способ передачи этой информации обществу в целом. Нам не нужна эта информация, нам нечего с ней делать.
А. ЗУДИН: Это просто реальный генезис эксит-поулов.
С. ЛЬВОВ: Небольшой экскурс в историю. Поэтому и возникли. Именно с целью получения оперативной информации. В первую очередь, это нужно было американским газетам. Может быть, российскому радио это не нужно, но американским было нужно.
М. МАЙЕРС: То есть, те самые газетчики или те люди, которые получили от них соответствующее вознаграждение, стояли на выходах у избирательных участков и людей, проходящих мимо спрашивали, за кого вы голосовали?
С. ЛЬВОВ: Нет, возник спрос, который формировали СМИ. Они обратились к корифеям. Кроме этой функции срочного информирования избирателей, пока народ томится в ожидании официальных результатов, это занимает время, сейчас, может быть, меньше, а тогда – несколько недель. Вторая функция – аналитическая и даже научная. Только с помощью эксит-поула мы может узнать кто и как голосует. Нет других инструментов. ЦИКовские данные обезличены, мы не можем узнать, кто конкретно как голосовал. Есть голая цифра, т.е. есть цифры, проценты, доли и т.д., но мы не знаем, кто эти доли обеспечил той или иной партии, мы можем выяснить это только с помощью эксит-поулов.
А. САМСОНОВА: Вопросы на смс + 7-985-970-45-45. Нас просят говорить по-русски, не ругаться страшными словами «эксит-поул ». Думаю, требуется еще одно прояснение, что такое эксит-поул. В двух словах. Для всех, кто ругается. Эксит-поул – это опрос, который проводится на выходе из избирательного участка.
М. МАЙЕРС: Короче говоря! Друзья, давайте закончим эту лекцию по этому политическому ликбезу. Вы выходите, вас спрашивают или вас просят анонимно заполнить анкету и положить в ящик. За кого вы проголосовали. Помимо того, что вы поставили галочку на бюллетене в кабинке, вы это еще раз делаете по просьбе специально обученного человека.
А. САМСОНОВА: Потому, что специалистам не терпится узнать.
М. МАЙЕРС: Потом эти данные обрабатываются и вам представляются, как альтернативные итоги выборов. Я ни в чем никого не обманула?
С. ЛЬВОВ: Ну, почти.
М. МАЙЕРС: Замечательно! Мне хотелось бы у Алексея Зудина спросить. Вот Степан Львов говорил, что это альтернативный и единственный способ узнать, как на самом деле проголосовали люди. Складываются ощущения, что вот где ЦИК фальсифицирует, то там эксит-поул – истина в последней инстанции. Как это воспринимать? Вот я беру газету, включаю телевизор, а мне говорят «По эксит-поулу – вот так, а по официальным данным – вот так.» Где истина? Как всегда, где-то посередине?
А. ЗУДИН: Вы знаете, меня нужно воспринимать с некоторой поправкой, потому, что я не являюсь поклонником эксит-поулов.
М. МАЙЕРС: А что это значит? Объясните свою позицию.
А. САМСОНОВА: К ним можно как-то относиться?
А. ЗУДИН: Да. Превращение эксит-поулов в альтернативу тем данным, которые дает избирательная комиссия, это признак некого неблагополучия. Потому, что нормальное функционирование эксит-поулов – это то, когда они впервые появились. Голоса считают долго, а людям информация нужна сейчас. И эту информацию хотят публиковать газеты, для того, чтобы инвесторы могли принимать решения и т.д.
А. САМСОНОВА: Чтобы лучше продать номер.
А. ЗУДИН: Эксит-поулы хорошо подходят для этого. Но это тот случай, когда недоверие к результатам официальных данных не возникает. Наша ситуация, с которой мы столкнулись – это ситуация качественно другая. Эксит-поулы стали восприниматься, как источник альтернативной информации. Альтернативной официальной. Это признак неблагополучия, это признак недоверия, прежде всего, общественного недоверия к власти. То есть, мы наблюдаем, как измерительный инструмент, средство – эксит-поул – это как термометр, градусник, превращается в политическое оружие. Это плохо.
М. МАЙЕРС: Вы меня извините, но мне кажется, что главные виновники этого превращения, а оспорить мою мысль вы сможете уже после выпуска Новостей, как раз главные виновники этого – социологи
А. САМСОНОВА: И политтехнологи
М. МАЙЕРС: Потому, что мы слышим эти голоса, которые раздаются. То, что общество собирается лезть на баррикады – тут тишь, глушь, благодать. А социологи говорят «мы сейчас посчитаем и все вам расскажем». А журналисты об этом напишут. Продолжим после выпуска Новостей.
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: 22 часа 33 минуты. Это «Лукавая цифра». Эксит-поулы, официальные итоги выборов. Какие цифры лукавят. Это тема нашей сегодняшней программы. Наши гости - Степан Львов - руководитель управления политических исследований ВЦИОМ и Алексей Зудин - политолог, руководитель департамента центра политических технологий. Все-таки, эксит-поул – больше политики или социологии. На этом мы закончили первую часть нашей передачи.
А. САМСОНОВА: Слово социологу.
С. ЛЬВОВ: Я склоняюсь к тому, что больше социология, потому, что это инструмент социологический, здесь много науки, много методики, здесь оттачивают социологические центры все свои возможности
М. МАЙЕРС: На Украине уже дооттачивались или в Грузии. Когда эксит-поулы не совпали с официальными итогами выборов и это спровоцировало дальнейшие события. Не надо говорить, что только это, но и это в том числе.
А. САМСОНОВА: Мне хочется развить эту мысль, потому, что, действительно, уникальная возможность, когда проводится эксит-поул – это такой камертон для социологической службы, чтобы понять, насколько правильно она делают выборку. Эксит-поулы - это не сплошные обследования, это выборка.
М. МАЙЕРС: Меня эти внутренние социологические дела очень мало интересуют.
А. САМСОНОВА: Понимаешь, что мы вот пишем, что столько-то процентов россиян доверяют Путину, столько-то процентов россиян относятся к среднему классу, столько-то процентов россиян ды-ды-ды-ды-ды [sic!]. И мы не знаем, а как оно на самом деле. А здесь у нас есть возможность сначала провести исследование
М. МАЙЕРС: Ваша внутренняя проверка на собственную вшивость всех остальных не очень-то сильно волнует. Прости, пожалуйста, за грубые слова. Я просто пытаюсь понять. Наверное, социологи тоже работают с обществом не только для того, чтобы ставить себе оценки по пятибалльной шкале. А для того, чтобы понимать. Что происходит сегодня в нашем обществе.
С. ЛЬВОВ: Конечно, Политическая функция обязательно присутствует. Это прежде всего общественный контроль.
М. МАЙЕРС: Это уже политический инструмент.
С. ЛЬВОВ: Да. Я уже перешел к политическим функциям. Как любое сложное общественное явление, эксит-поул имеет разные стороны.
М. МАЙЕРС: Скажите, Алексей, помогает ли это сегодня осуществлять общественный контроль над выборами? Ваша проекция на события декабря и марта?
А. ЗУДИН: У меня другая позиция.
М. МАЙЕРС: Нет, вы сказали о неблагополучии.
А. ЗУДИН: Я не считаю, что это адекватный инструмент общественного контроля. Для контроля над выборами существуют процедуры. Наблюдатели, их присутствие при подсчете бюллетеней. Это все есть. Проблема использования эксит-поулов, как инструмента контроля состоит в том, что этот контроль осуществляют заинтересованные стороны, вне утвержденной процедуры.
А. САМСОНОВА: Наблюдатели могут быть от разных партий?
А. ЗУДИН: Обязательно. Но только в рамках утвержденной процедуры, которая утвержденная, которая умная. А здесь могут делать самые разные вещи. Назову три. Первая. Всем известная карусель. Да?
А. САМСОНОВА: Нет.
А. ЗУДИН: Входит значительное кол-во людей на избирательный участок. Они не голосуют, они просто стоят. Потом они выходят и принимают участие к эксиз-поуле, сообщая о том, как они, якобы, проголосовали. Это первое. Второе. Мягкие утечки из эксит-поулов. По закону публиковать нельзя данные до завершения выборов, но, тем не менее, эти данные начинают просачиваться и попадают в Интернет до завершения выборов. Они оглашаются и могут влиять на людей.
М. МАЙЕРС: Российский президент поздравил Виктора Януковича с победой.
С. ЛЬВОВ: Совершенно верно.
А. САМСОНОВА: Люди присоединяются к большинству.
С. ЛЬВОВ: Совершенно верно. И наконец, третье. Самое грубое. Люди получают одни данные, а сообщают другие, потому, что эти люди, либо экономически очень слабы, либо они политические очень сильно ангажированы. Например, они избираются в списках той или иной партии, как было на Украине.
А. САМСОНОВА: Таким образом, есть политические мотивы.
М. МАЙЕРС: Прошу прощения. У нас наметился некий конфликт между позицией политологов и социологов, потому, что Степан Львов говорит, что это наука, а Алексей Зудин говорит, что это манипуляция. Мне хотелось бы, Степан, попросить вас в двух словах, объяснить научный подход, технологию. Вы мне даете эту цифру в итоге, как вы там колдуете, что вы делаете? Как вы там лукавите, что у вас получается вот так, а официально – вот эдак? Или, наоборот, у вас все красиво совпадает?
С. ЛЬВОВ: Чаще всего все красиво совпадает, очень близко. Все зависит от того, как организовано это мероприятие.
М. МАЙЕРС: Как это обычно организует ВЦИОМ?
С. ЛЬВОВ: Любой эксит-поул, то, что мы организуем, то, что организуют другие социологические службы, это требует огромных организационных ресурсов, прежде всего, все зависит от организации.
М. МАЙЕРС: Как это делается?
С. ЛЬВОВ: На первый взгляд, кажется все просто. Стоит интервьюер на выходе из избирательного участка, встречает людей, которые выходят после голосования и спрашивает их о том решении, которое они приняли.
М. МАЙЕРС: Это открытые интервью называется.
С. ЛЬВОВ: Используется небольшая анкета, в которой респондент фиксирует кроме того результата, который он выдал…
М. МАЙЕРС: Это анонимно?
С. ЛЬВОВ: Да. Анонимно. Указывается возраст, пол, образование, для того, чтобы потом мы могли проанализировать, какие социально-демографические…
М. МАЙЕРС: Какое кол-во участков по России опрашивает ВЦИОМ?
С. ЛЬВОВ: Для того, чтобы адекватно оценить результаты выборов, эксит-поул должен охватывать каждый 9-ый или 8-ой участок.
А. САМСОНОВА: Сколько это тысяч человек?
С. ЛЬВОВ: Примерно на одном участке можно опросить за день около сотни человек. Физически это реально сделать. От ста до ста двадцати человек. И таким образом получаются достаточно большие цифры.
А. САМСОНОВА: Это же огромные затраты!
С. ЛЬВОВ: В среднем, для того, чтобы провести на уровне региона, требуется опросить около 8 тыс. человек.
А. САМСОНОВА: Непонятно, кто за это удовольствие платит? Если его результаты не так уж и важны, потому, что через несколько часов мы узнаем официальные итоги выборов. Кто платит за это удовольствие?
С. ЛЬВОВ: Платят, прежде всего, фонды, конечно. Некоммерческие организации, СМИ. Вот это основные спонсоры эксит-поулов.
М. МАЙЕРС: Насколько я помню, на Украине эти скандальные эксит-поулы, которые спровоцировали в том числе и события дальнейшие, события оранжевых оттенков, они финансировались посольствами иностранных государств в том числе. И сразу коварная рука Запада, точнее, ее страшная тень нависла над украинским государством.
А. ЗУДИН: 4 посольства, 4 фонда.
М. МАЙЕРС: Я пытаюсь понять, что будет.
А. САМСОНОВА: Они заказывают музыку или не они?
М. МАЙЕРС: Я пытаюсь понять, что будет у нас.
С. ЛЬВОВ: У нас посольства точно не будут заказывать, не будут заказывать и зарубежные фонды. Фонды сейчас достаточно сильные и финансово обеспеченные, мы рассчитываем на отечественные.
М. МАЙЕРС: Какие еще существуют технологии? Как вы потом обрабатываете эти результаты?
С. ЛЬВОВ: Технология достаточно сложная. Современная технология, современная связь и Интернет позволяют получать оперативную информацию, обрабатывать ее и выдавать результат в течение дня, раза три или четыре.
М. МАЙЕРС: О тех мягких утечках, о которых говорил Алексей Зудин, у вас есть какие-то ограничения? Вы не можете публиковать результаты эксит-поулов раньше официальных итогов выборов?
С. ЛЬВОВ: Да, мы не можем их публиковать раньше.
М. МАЙЕРС: И если оказывается, что, во-первых, мне хотелось бы понять, какое кол-во процентов несоответствия является критической отметкой? У вас может быть расхождение в 0,3 процента, может быть, в 3 процента, а может быть в 13. Есть критическая отметка?
А. ЗУДИН: Я считаю, что критическая отметка есть. Я считаю, что процент отклонения – это не страшно в данном случае. И даже не страшны два процента, потому, что выборки соответствуют этому уровню достоверности.
М. МАЙЕРС: Но смотря где эти два процента. Если вы даете одной из партий 6, а официальный – 8, или не дай Бог, наоборот. То эти два процента становятся принципиальными.
С. ЛЬВОВ: Конечно. Здесь принципиален вопрос о том, как ранжировать партию. Кто какое место занял. Кто проходит, а кто нет.
А. САМСОНОВА: Здесь еще важна не столько математическая точка зрения, а психологическая и критическая для общества точка зрения. Каково должно быть это расхождение между эксит-поулами и официальными итогами выборов, чтобы люди подумали «кажется, нас обманывают. Все не так, как есть на самом деле». Я понимаю, что в каждой стране – это свой процент. И то ли это должно быть более 20 процентов, чтобы расходились итоги, чтобы люди подумали, что выборы нечестные и больше не считали власть выборную легитимной, то ли это 5 процентов, если ситуация слишком критичная
М. МАЙЕРС: Это надо с психологами разговаривать!
А. САМСОНОВА: Это вопрос, насколько мы доверяем системе выборов и насколько для нас важны результаты. Если мы не доверяем, а результаты важны, то даже расхождение в 10-15 процентов приведет к тому, что люди будут говорить, что их обманывают.
М. МАЙЕРС: У нас не выйдут, мы не на Украине. Степан! Что дальше происходит? Вы публикуете эти результаты.
С. ЛЬВОВ: Прежде чем публиковать, существует две разные методики эксит-поулов. Есть модель, которая основана на математических моделях, заранее просчитывается выборка и очень точно, чтобы представить результат достаточно близким к тому, что будет в итоге.
М. МАЙЕРС: Изначально перед вами стоит такая задача?
С. ЛЬВОВ: Наша задача – попытаться угадать, минимизировать ошибки, попытаться максимально точно угадать.
А. САМСОНОВА: Социологи исходят из того, что официальные результаты – это истина. И мы пытаемся к ним приблизиться.
С. ЛЬВОВ: И вторая методика строится таким образом. Взвешиваются те данные, которые мы получаем на выходе, но они могут отличаться, нужна корректировка для того, чтобы приблизить к репрезентации. Это должны быть точные данные и для того, чтобы избрать более точный метод, который я назвал, нужно иметь базу из 3-4 эксит-поулов, которые были проведены в прошлом.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, Степан, я внимательно слушала, но не услышала контр-аргументов Алексею Зудину, который сказал про это, про это и про это, про утечки, про группу людей, как вы сказали «карусель». Какие контр-аргументы?
С. ЛЬВОВ: Прежде всего – это вопрос морали, он находится за гранью добра и зла. Это все зависит от честности и от принципиальности исполнителей.
М. МАЙЕРС: Как это происходит, я не знаю, честные там ВЦИОМ или не честные. Меня волнует то. Как эта ситуация выглядит в итоге. В итоге мы получаем, что официальные выборы у нас N, итоги эксит-поулов ВЦИОМу у нас N+1, итоги эксит-поулов молодежных общественных организаций, которые уже кричат во все горло, что они будут стоять. До ваших математических моделей, как до Китая. У них там N+3 и в итоге мы получает абсолютную кашу, ту самую картину, о которой очень подробно и в не самых приятных красках, расписал Алексей Зудин.
С. ЛЬВОВ: Я склоняюсь к мысли, что все у нас должно пройти более-менее прилично. Я настроен более оптимистично, у нас складывается более-менее цивилизованная политическая система, так что здесь у нас не должно быть…
М. МАЙЕРС: А псевдо-эксит-поульщиков не боитесь?
С. ЛЬВОВ: Боимся.
А. САМСОНОВА: Их некоторые называют псевдо-эксит-поульщиками, но вот Иван из Екатеринбурга пишет: «Эксит-поулы – неправда, потому, что разрешены только узкому кругу своих, а все прочие опрашивающие тут же задерживаются». Значит, есть несколько допущенных организаций, а остальные… Это вопрос о том, что делать с людьми, которые манипулируют данными и устраивают подтасованные результаты. Допустим, ВЦИОМ мы доверяем, ФОМ мы доверяем, «Леваде» мы доверяем. А остальных просто не пустят,
С. ЛЬВОВ: И правильно сделают!
А. САМСОНОВА: А почему? Если это общественный контроль. Чем его больше – тем лучше. Давайте пустим всех.
А. ЗУДИН: Слова «общественный контроль», они немножко вводят в заблуждение. Это не общественный контроль, это социологических контроль и он должен быть профессиональным, потому, что один из способов фальсификации – это когда интервью берут не профессиональные социологи, наученные, а активисты общественных организаций.
А. САМСОНОВА: Вы получаете продукт, несколько разных продуктов и ваше дело, как потребителя, выбрать тот продукт, которому вы доверяете больше.
С. ЛЬВОВ: Давайте не будем забывать, как называется этот продукт.
М. МАЙЕРС: Господа специалисты! Вы издеваетесь над простыми избирателями, которые больше доверяют ВЦИОМу, или г-ну Зудину..
А. САМСОНОВА: Издеваетесь над нами. Потому, что они проголосовали за одну партию, вышли и сказали, что проголосовали за другую. Это непонятно.
М. МАЙЕРС: А чего тебе непонятно?
А. САМСОНОВА: Я проголосовала за «Яблоко», выхожу и говорю, что за ЛДПР.
М. МАЙЕРС: А прикольно. Потому, что я прихожу на выборы, чтобы съесть пирожок с рисом.
А. САМСОНОВА: Ты же портишь своему кандидату картину.
М. МАЙЕРС: Ничего не порчу. Я проголосовала, за кого хотела.
А. ЗУДИН: есть довольно интересный феномен. Мой коллега, социолог, может быть, меня поддержит и продолжит. А именно. Зависимость мнений людей, высказываемых после того, как они выходят из избирательных участков, от социально одобряемого мнения. Давно отмечено, что кол-во реальных избирателей ЛДПР выше, чем кол-во людей, которые заявляют о том, что они будут голосовать за ЛДПР. Потому, что считается, что она не совсем одобряемая сила. Причем, есть различия по странам. Эта зависимость, показатель комфортности, он выше всего в Белоруссии. И ниже – на Украине и в России.
А. САМСОНОВА: Потому, что там принципиальные люди?
А. ЗУДИН: Нет, это просто так. Это длинный разговор. Это так сложилось. Я фиксирую факт.
М. МАЙЕРС: У нас остается 9 мин. До конца передачи. Прежде чем мы обратимся к опросу «Эха Москвы», мне хотелось бы определить позиции. Я так понимаю, что политолог Алексей Зудин, можно общий вопрос? Так нужны они нам, эти эксит-поулы или лучше отказаться от этого инструмента? Как мне к этому относиться? Просто пропускать эту информацию мимо ушей, потому, что я знаю, что есть умный ВЦИОМ и не умные, не хорошие общественные организации и есть попытка просто сбить меня с толку. А потом представить мне, например, ЦИК, как истину в последней инстанции. Потому, что я в этом море и хаосе запутаюсь. Потом мне скажут, вот, официальные итоги.
А. ЗУДИН: Эксит-поулы проводить обязательно нужно. Только нужно исключить, а это вопрос не морали, а правопорядка, исключить ситуации, когда они проводятся заинтересованными сторонами. Эксит-поулы должны оплачиваться либо отечественными фондами, либо проводиться независимыми экономически, прежде всего, СМИ. Тогда это будет социология, а не политика.
А. САМСОНОВА: То есть, в России невозможно сейчас провести эксит-поулы.
А. ЗУДИН: Я этого не говорю.
С. ЛЬВОВ: В России эксит-поулы провести можно. Причем, провести можно достаточно качественно, с соблюдением всех требований. Я думаю, что ВЦИОМ в данном случае выступает организацией, для которой честь и репутация дороже, чем все политические моменты. Здесь я думаю, что никакие политические конъюнктурные вопросы не могут вмешаться. Все-таки нам работать не только в предвыборный период.
М. МАЙЕРС: Я понимаю. Но вопрос в том, что ваши результаты, опубликованные ВЦИОМом результаты будут не единственными. Принципиальнейший момент, который заключается в том, что результаты эксит-поулов абсолютно нелегитимны. Это важно произнести вслух. То есть, никаких потом судебных разбирательств, ничего этого невозможно. Может, конечно, ситуация развиваться по украинскому сценарию, когда это стало искрой, после которой вспыхнула народная ярость, но это абсолютно нелегитимная история. Есть честный А и нечестный В, они опубликуют, а вы, как хотите, так и относитесь к этому. Обсуждайте на кухне или где-нибудь еще.
А. ЗУДИН: Информация для размышления.
А. САМСОНОВА: Обращаемся к опросу на сайте. Почему официальные результаты выборов не всегда соответствуют результатам эксит-поул? Такой вопрос мы задавали. Пойдем последовательно от самого непопулярного ответа к самому популярному. Самый непопулярный заключается в том, что 3 процента радиослушателей никогда не интересовались результатами эксит-поулов. По 8 процентов набирают следующие ответы – потому, что эксит-поул проводится в интересах заказчика исследований и в нем намерено изменяют результаты. Именно поэтому официальные результаты не всегда соответствуют результатам эксит-поулов. Мне кажется, что по поводу этого, мы все сказали. 8 процентов говорят о том, что метод эксит-поулов не достаточно точный и не отражает реальную картину голосования. Что вы можете сказать на это? Насколько точные?
М. МАЙЕРС: Какая статистическая погрешность? Вы даете, вы публикуете результаты, сколько вы даете?
С. ЛЬВОВ: В рамках наших прогнозов, я могу дать примерную оценку, я думаю, что это 1,5-2 процента. Многое зависит от организационных моментов, насколько организационно четко организован эксит-поул. Все зависит от организации.
М. МАЙЕРС: Вы же должны делать какую-то скидку на эту «карусель», на этих людей, которые говорят не то, что думают.
А. САМСОНОВА: Какое расхождение?
С. ЛЬВОВ: Это все можно исключить, есть специальные методики, которые позволяют минимизировать влияние такого участия в эксит-поуле, таких ответов, продиктованных, допустим, неискренностью респондента или какими-то другими мотивами, когда человек дает не тот ответ, который он должен был бы дать.
М. МАЙЕРС: Это все просчитывается и остаются эти 1,5 – 2 процента.
А. САМСОНОВА: 18 процентов набирают еще два варианта. Потому, что люди, выходящие из избирательных участков, не всегда говорят правду о том, как они проголосовали, именно поэтому результаты выборов не соответствуют. Результаты эксит-поулов и официальные результаты выборов не сходятся только в России, в других странах они всегда соответствуют друг другу – 17 процентов.
С. ЛЬВОВ: Не всегда.
М. МАЙЕРС: Можно по международному опыту попросить вас сказать?
А. САМСОНОВА: Кроме Украины.
М. МАЙЕРС: Давайте Украину и Грузию оставим за скобками.
А. САМСОНОВА: По-моему те же самые проблемы в США, я не социолог, у меня существуют только впечатления, а не данные. Впечатления из того, что я читал, у меня такое. Может быть, коллега мне поможет с ответом.
С. ЛЬВОВ: Да. Вспомним последние президентские выборы в США. Данные эксит-поулов показывали, что лидирует конкурент Джорджа Буша, но вы знаете результат. Справедливости ради, стоит заметить, что итоги выборов показали, что разница была минимальная. Это десятые доли процента. И эксит-поул, в принципе, не мог зафиксировать эту разницу.
М. МАЙЕРС: А что дальше? Как? Вот зафиксировали, деньги тратятся, серьезные люди сидят, математические модели прописывают. И все? Ну вот эксит-поул говорит так… Это называется – встретились, поговорили, разошлись.
А. САМСОНОВА: Если бы было так, как ты говоришь, то у нас 97 процентов радиослушателей не читали бы каждый раз эксит-поулы. А у нас это так и есть. 45 процентов из тех, кто проголосовал у нас на сайте, говорят, что официальные результаты выборов не соответствуют эксит-поулам потому, что официальные результаты не отражают то, как на самом деле голосовали избиратели.
М. МАЙЕРС: Та точка зрения, которая говорит о том, в нашей стране в данном случае, что эксит-поулы честнее и правдивее, чем данные ВЦИКа?
А. ЗУДИН: Вы знаете, я думаю, что эта точка зрения, ее можно понять с той точки зрения, что люди, которые не доверяют власти и тем мероприятиям, которые она проводит, они обладают повышенной склонностью верить альтернативным источникам. Но из этого не следует, что эти альтернативные источники надежны. Не надо забывать, эксит-поулы достаточно часты, проводятся заинтересованными сторонами. Только тогда им можно доверять, когда они проводятся профессиональными социологами и когда заинтересованные стороны, я имею ввиду, участники выборов, не имеют к ним прямого или косвенного отношения.
А. САМСОНОВА: Данные эксит-поулов не всегда соответствуют официальным результатам выборов. В России не все люди доверяют официальным результатам выборов, 48 процентов по данным «Левада центра», октябрьский опрос, считает, что выборы пройдут с манипуляциями и при этом 59 процентов россиян говорят о том, что на вопрос «будете ли вы протестовать, если за партию, за которую вы собираетесь голосовать, под надуманным предлогом, снимут с выборов или отнимут голоса при подсчете результатов», 59 процентов россиян говорят, что протестовать бессмысленно, поэтому ничего делать не буду. Так что, какие бы не были расхождения, не думаю, что это нам чем-то грозит.
М. МАЙЕРС: На этой радостной ноте мы заканчиваем нашу программу «Лукавая цифра». Мы благодарим наших гостей. Это Степан Львов - руководитель управления политических исследований ВЦИОМ и Алексей Зудин - политолог, руководитель департамента центра политических технологий. Это «Лукавая цифра». Всего доброго.