Домашнее насилие над детьми - Михаил Виноградов, Ольга Дмуховская - Лукавая цифра - 2008-03-25

М. МАЙЕРС: Добрый вечер. Здравствуйте! Это программа «Лукавая цифра». У микрофона Маша Майерс и Алина Гребнева.

А. ГРЕБНЁВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Сегодня у нас тема сложная – домашнее насилие над детьми. Хочу сразу вам сказать, что мы хотели говорить в общем о домашнем насилии, но в процессе подготовки этой передачи стало понятно, что эту проблему за один раз не осилить, поэтому мы решили разделить и сегодня будем говорить именно о детях, которые страдают от членов своих семей. Наши гости - Михаил Виноградов, психиатр - криминалист, д. мед. наук, в прошлом руководитель Центра специальных исследований МВД РФ, Ольга Дмуховская, семейный психолог, начальник отдела московской службы помощи населению.

М. ВИНОГРАДОВ: Добрый вечер.

М. ВИНОГРАДОВ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Итак, домашнее насилие над детьми. Цифры совершенно катастрофические и страшные.

А. ГРЕБНЁВА: Волосы просто дыбом встают в буквальном смысле. По данным ЮНИСЕФ жертвами являются 275 млн детей планеты ежегодно. 275 млн! В России избивают 2 млн детей ежегодно. При этом 2 тысячи погибают, настолько жестоко обращаются родители, что дети умирают.

М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, я хотела бы у Михаила спросить. А как считают вообще? Как можно посчитать? Я понимаю, что можно посчитать количество погибших детей от побоев. А как посчитать… Ведь это та тема, о которой многие предпочитают не говорить. На сколько вы ее умножаете, чтобы это было более приближено к реальности?

М. ВИНОГРАДОВ: Ваша передача и называется «Лукавая цифра», поэтому по цифрам, по 2 млн, которые в России избиваются и страдают, я не готов эту цифру комментировать, она, конечно, условная. И, к сожалению, социологи сегодняшнего дня не владеют нормальными методами социологических исследований и опросов. А вот те, кто погибают, эта цифра, безусловная, потому, что есть уже факт гибели ребёнка от побоев. И если говорить о внутрисемейном, домашнем насилии над детьми, я думаю, что оно распространено больше, чем мы знаем. Менталитет нашей страны таков, что детей надо пороть, как пороли Пешкова, потом ставшего Горьким. И это менталитет страны и менталитет определенных слоев населения. Кроме того, у нас совершенно отсутствует культура общения с детьми внутрисемейная. Дети и родители разделены неким невидимым барьером, как правило, психологическим, потому, что родители настоящего времени заняты зарабатыванием денег, попыткой свести концы с концами в большинстве своём. А те, кто хорошо зарабатывает, заняты бизнесом и детям почти не могут уделять нормального внимания.

М. МАЙЕРС: Но это не значит, что детей надо бить лбами об косяки, топить их в ванной, закапывать живьем в землю.

М. ВИНОГРАДОВ: Если закапывать живьем в землю, то нашелся папа, который девочку 11-летнюю закопал и забросал землёй. И если бы не соседи и не братишка, который это видел и донёс до соседей, девочка бы погибла. Но проблема-то состоит в том, что мама ничего плохого в этом не увидела и более того, попросила освободить папу от уголовного наказания.

М. МАЙЕРС: Это тоже менталитет? Или это что? Или это объясняется еще каким-то… Это объясняется словом любовь!

М. ВИНОГРАДОВ: Как она останется без папы, если он сядет на приличный срок в тюрьму?

М. МАЙЕРС: Мне бы хотелось, Ольга, у Вас спросить. Действительно, то, с чего мы начали эту беседу. Наверное, жертвы в большинстве случаев предпочитают не говорить или боятся говорить о домашнем насилии. Насколько это трудно – заставить ребёнка, хотя для психолога это слово плохое, но тем не менее. Заставить ребёнка признаться в том, что он страдает и насколько Вы бы умножили эти 2 млн?

О. ДМУХОВСКАЯ: Семья всегда была закрытой структурой и даже в языке не выносить сор из избы – эта пословица представлена.

М. МАЙЕРС: Святое дело!

О. ДМУХОВСКАЯ: Да. Потому, что всё, что наше – это касается только нас. И когда это приобретает какие-то совсем уже крайние формы, тогда это уже неизбежно выплёскивается, когда уже с этим ничего нельзя поделать. Но тема этого насилия, она гораздо шире и выходит за рамки жестокого обращения с детьми. Ведь это насилие не только физическое, это насилие психологическое, эмоциональное, экономическое, поскольку дети бесправны в этом смысле.

М. МАЙЕРС: Но должна же быть какая-то система наказаний. Мы же, все-таки, живем не…

М. ВИНОГРАДОВ: А почему Вы считаете, что должна быть система наказаний?

М. МАЙЕРС: А разве нет? Разве не должно быть?

О. ДМУХОВСКАЯ: Наверное, система реагирования.

М. МАЙЕРС: Издержек и противовесов.

М. ВИНОГРАДОВ: У меня взрослые дети, их трое. Ни разу не наказали ни одного. И у нас в семье животные и они тоже никогда не подвергались, в разное время разные животные, никаким наказаниям.

А. ГРЕБНЁВА: Даже голоса не повышали никогда?

М. ВИНОГРАДОВ: В этом не было необходимости.

М. МАЙЕРС: Психологическое, эмоциональное, сейчас мы с коллегами обсуждали. Одна девушка говорит, что с ней не разговаривали, например.

О. ДМУХОВСКАЯ: Иногда это самое страшное. Необщение – это иногда гораздо тяжелее воспринимается, чем физическое наказание. Даже взрослые об этом часто говорят, что лучше бы он меня ударил, чем это молчание.

М. МАЙЕРС: Чего этому взрослому будет!

О. ДМУХОВСКАЯ: Да и дети тоже самое, ведь они растут и приобретают какой-то опыт в семье, путём подражания, если грубо говорить. Видят тот опыт общения между родителями и они его усваивают и несут дальше. И вот этот механизм очень часто и срабатывает.

М. МАЙЕРС: И всё же, Ольга, на сколько умножаем цифру и насколько часто Вы сталкиваетесь с этими прецедентами, когда ребёнок не хочет говорить, но вы можете как-то понять, разговорить?

О. ДМУХОВСКАЯ: Как правило, дети, конечно, не заявляют об этом. И на приём к психологу, обычно, приходит мама или папа с ребёнком или вся семья.

М. МАЙЕРС: Это видно сразу.

О. ДМУХОВСКАЯ: Нет, это не всегда явно присутствует, но в процессе беседы, конечно же, по каким-то вещам сразу это всё становится как бы очевидным, но не заявительного характера. И тогда постепенно начинаешь к этому приближаться, потому, что это очень опасная зона. Стоит её тронуть очень неосторожно и тогда может вообще всё прекратиться, т.е. в принципе, родители сделали первый шаг для того, чтобы что-то изменить в своих отношениях с ребёнком, но они ещё не готовы идти настолько далеко, чтобы обсуждать это наказание, например, пока они говорят только о каких-то особенностях общения, но неизбежно, в процессе работы, это всплывает. Но это на каком-то этапе.

М. МАЙЕРС: Я думаю, что это такая очень тонкая элитная прослойка, те люди, которые готовы придти к психологу обсуждать свои проблемы. Дети гибнут не в этой социальной среде, как правило, а немножко пониже, мягко говоря. Что у нас с Россией?

А. ГРЕБНЁВА: С Россией все печально. Говорят, что еще хуже, чем на Западе, потому, что там существуют законодательные меры. Около 7 тыс. детей в год становятся жертвами сексуальных преступлений в России. Более 50 тыс. детей убегают из дома, опасаясь домашнего насилия. Причем, признается это на высоком официальном российском уровне. По словам Министра Внутренних Дел Рашида Нургалиева, чаще всего подвергаются насилию дети от 3 до 9 лет. Хотелось бы обратиться с просьбой. Что может этот 3-летний малыш? Куда он пойдет, он один.

О. ДМУХОВСКАЯ: Вы знаете, мне хотелось бы поправить статистику, которая приводится, потому, что исследование обычно проводится в возрасте от 0 до 2-х, от 2-х до 5, потом каждые три года. И как раз в этой возрастной группе, до 5 лет, ситуация самая наилучшая по сравнению с тем, что происходит уже после 6-7 лет и до 14-17. То есть, ребёнок растёт, развивается, он становится более самостоятельным, естественно, он предъявляет себя и родителям тоже и это предъявление не всегда им нравится. И поэтому самая опасная категория – это подростки.

М. МАЙЕРС: Мне бы хотелось Михаила спросить. Скажите, а Вы долгие годы уже работаете в этой сфере и с этой темой. Что можно сказать по тенденции за последнее время? Количество жертв увеличивается, оно примерно такое же или оно уменьшается?

М. ВИНОГРАДОВ: Я внесу ясность. Я работаю больше, конечно, с насильниками, маньяками, педофилами, нежели собственно с детьми. Но количество преступлений против детей в семье, на мой взгляд, растёт. И растёт количество сексуальных преступлений.

М. МАЙЕРС: А с чем это связано?

М. ВИНОГРАДОВ: Это связано со многими факторами. Общая сексуальная распущенность общества и пропаганда секса. На всех теле, печатный СМИ, где угодно, в том числе и на радио. Может быть, ваше чем-то отличается, я надеюсь, в лучшую сторону. Это первое. Второе – конечно, условия семейного проживания. Представьте себе, мне известна семья, 11 человек живут в одной комнате. Папа с мамой, брат женатый, замужняя сестра и несколько детей.

М. МАЙЕРС: В одной комнате???

М. ВИНОГРАДОВ: В одной комнате. В коммунальной квартире. Не в однокомнатной квартире, где, все-таки, как-то можно хоть на кухню выйти, а в одной комнате в коммунальной квартире. Соответственно, подрастающая девочка, уже начинающая оформляться, становится объектом домогательств подвыпившего папы, отчима, брата, мужа сестры и т.д. У меня много лет назад на экспертизе был такой случай, когда муж старшей сестры очень долго пользовался насилием психологическим и физическим услугами сексуальными младшей сестры, 13-летней девочки.

М. МАЙЕРС: Мда… Скажите, как Вы могли бы прокомментировать? Борис нам написал на сайт в комментариям к нашей теме. «Эта проблема, с одной стороны, заключается в пропаганде насилия СМИ, меня всегда поражало, что наши законотворцы считают порнографию более вредной, чем боевики и фильмы ужасов. По их логике, заниматься сексом – хуже, чем убивать, поскольку на первое смотреть вредно, а на второе полезно».

М. ВИНОГРАДОВ: Наше кино, наше телевидение перебарщивает и просто беспардонно, со сценами насилия вообще, в том числе, кстати, и с так называемой эротикой, которая еще не является порнографией, но уже перестает быть эротикой. Сама порнография не столько возбуждает, как домысливание эротических сцен и фантазирование на этот счет. Поэтому я не знаю законодательства западного, но мы должны, конечно, каким-то образом ограничить, на Западе к этому жестче относятся, чем у нас, ограничить доступ детей к фильмам такого рода, к журналам, к изданиям.

М. МАЙЕРС: Пока у нас проблема не в доступе детей, а в доступе взрослых, я так понимаю, да?

О. ДМУХОВСКАЯ: Здесь есть еще один аспект.

М. МАЙЕРС: Не дети же потом идут приставать к папе.

М. ВИНОГРАДОВ: Идут. И к отчиму часто идут приставать, и к брату старшему идут приставать. Идут. И мальчики, и девочки, к старшим родителям. Возникает своеобразная провоцирующее поведение жертв.

А. ГРЕБНЁВА: Но не только же телевидение в этом виновато?

М. ВИНОГРАДОВ: Я вообще-то основную долю ответственности возложил бы на семью. Потом на детский сад, потом на школу.

М. МАЙЕРС: С семей и начнем.

О. ДМУХОВСКАЯ: Некие социальные структуры, которые участвуют в этом процессе. Я хотела добавить, сказать о том, что то, что предъявляется в стиле экранов, эти сцены и порнографические, и эротические, самое страшное, что там отсутствуют чувства. Они не вызывают, в принципе, чувства любви. Оно не присутствует вообще.

М. МАЙЕРС: А в семье присутствует?

О. ДМУХОВСКАЯ: Это страшная подмена, она рушит все, что может создать семья.

М. МАЙЕРС: Подождите! Мы начали с того, что 275 млн страдают в мире, что в России это 2 млн, что 2 тысячи погибают. А сейчас дошли до того, что во всем виноваты эротические фильмы. Давайте говорить о более важных и более глубоких вещах.

О. ДМУХОВСКАЯ: Мы сейчас говорим об отношениях между детьми и родителями и откуда это всё берется. Если это в большей степени из семьи берется, то это берется, прежде всего, если глубже, из отношений детей и родителей. И что присутствует в этих отношениях? Где та основа любви, доброжелательности, доверия? Вот она уходит.

М. МАЙЕРС: А где эта основа, когда отец своего ребенка закапывает живьем? Где эта основа?

О. ДМУХОВСКАЯ: Это же уже идёт речь о том, откуда у него самого это взялось, почему он является носителей этого?

М. МАЙЕРС: Михаил Виноградов в самом начале произнес слово «менталитет», которого я страшно боюсь. Я просто боюсь этого слова, потому, что это некий код, который списывает, в котором есть какая-то масса тысячелетиями накопленная, с которой я лично не понимаю, как работать.

О. ДМУХОВСКАЯ: Ещё один момент. Ведь об этой теме заговорили. О теме насилия над детьми заговорили лет 15 назад. Это буквально начало 80-х годов. В нашей стране заговорили. В Европе заговорили где-то в конце 50-х годов. То есть, это вообще не было проблемой, это было нормальное отношение. Поэтому столько много вокруг этой темы сейчас разговоров и как бы очень непонятно, что с этим делать.

М. МАЙЕРС: А что изменилось? Это все связано с распространением СМИ, что появилась возможность о чем-то публично говорить? В 50-х на Западе телевидение стало массовым явлением.

О. ДМУХОВСКАЯ: Хорошо, что появилась вообще эта тема, как проблема, которую сейчас хотя бы можно начать обсуждать. Что мы и делаем.

М. МАЙЕРС: Но меньше насилия не становится.

О. ДМУХОВСКАЯ: Это только этап. Следующий этап – нужно предпринимать какие-то меры. И я думаю, что как раз сейчас, коли вспомнили Нургалиева, это уже свидетельствует о том, что не только проговаривание этой темы, как проблемы, а уже, наверное, нужно предпринимать какие-то меры. Если мы уже к этому этапу переходим, то слава Бог!

М. МАЙЕРС: Как медленно мы идём! У нас погибают дети, а мы говорим о том, что нужно нам дозреть, чтобы принять какие-то меры.

О. ДМУХОВСКАЯ: Дети всегда погибали. Просто это не было проблемой для общества, это было нормально и отношение к ценностям жизни…

М. ВИНОГРАДОВ: Попробую маленькую ремарку сделать. Очень медленно мы до этого дозреваем. Я возьму сейчас не внутрисемейную, а масштабную тему педофилов, потому, что она и внутрисемейная тоже. У нас педофилы, у нас, в России, им максимальный срок грозит 4 года тюрьмы за растление детей. Получают по 2, по 1,5. Административное наказание, и выходят условно-досрочно. Последний педофил, ставший маньяком в Питере, приговоренный пожизненно, имел несколько судимостей за сексуальное преступление и освобождался условно-досрочно за примерное поведение, потому, что никого не насиловать в тюрьме?

М. МАЙЕРС: В Крестах сказали места нет. СИЗО переполнено, надо как-то разгружать, понимаете?

М. ВИНОГРАДОВ: Конечно! И выпускать этого зверя назад на свободу. Вот это и есть наша ментальность. То слово, которого Вы боитесь. Понимаете? В Орловской губернии поймали педофила-учителя. Директор заявила в милицию, молодец. Тотчас его уволила, молодец. Ему дали условный срок и тот же суд восстановил его на работе. Как это понимать???

М. МАЙЕРС: Есть даже более возмутительная вещь. Есть у нас 450 человек, которые мы выбираем, и которые сидят вот здесь, на соседней улице, недалеко и они там что-то заседают.

М. ВИНОГРАДОВ: Посмотрите мою передачу часовую «Совершенно секретно» - «Дума глазами психиатра». Из этих 450 у вас останется 5-10 человек достойных быть депутатами.

М. МАЙЕРС: Это программа «Лукавая цифра». У нас в гостях Михаил Виноградов и Ольга Дмуховская. Мы продолжим после Новостей на «Эхе».

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: Мы продолжаем. Еще раз здравствуйте. Это программа «Лукавая цифра». Я представлю наших гостей. Михаил Виноградов, психиатр - криминалист, д. мед. наук, в прошлом руководитель Центра специальных исследований МВД РФ и Ольга Дмуховская, семейный психолог, начальник отдела московской службы помощи населению. Говорим мы сегодня о домашнем насилии над детьми и в центре нашего внимания лукавые цифры. Только мне показалось, что Вы хотели что-то добавить к нашей реплике до новостей?

О. ДМУХОВСКАЯ: Да. Я хотела сказать о том, что, как правило, маньяки, в каких они семьях растут? Да, я соглашусь с Михаилом, что они растут в разных семьях, но общей особенностью является то, как с этим человеком взаимодействовала в большей мере мать. Обычно это очень жёсткая, деспотичная женщина, которая свою власть над ребёнком демонстрировала всеми доступными средствами и у него не было возможности научиться каким-то оптимальным и приемлемым способам взаимодействия с другими людьми и с самим собой. И поэтому, как крайняя форма, может проявиться и то, о чем мы говорим.

М. МАЙЕРС: Это процент маньяков на количество населения России, он все равно он какой-то 0,000. А как раз деспотичные отцы, отчимы, те мужчины или женщины, кстати, женщины чаще бьют детей.

М. ВИНОГРАДОВ: Женщины чаще, чем мужчины.

М. МАЙЕРС: А почему?

М. ВИНОГРАДОВ: Во-первых, они больше общаются с детьми, во-вторых, они менее сдержаны, вспыльчивы, раздражительны и гневливы. В-третьем, мы опять вернемся к сексу, сексуальная неудовлетворенность женщин выражается в агрессии, а сексуальная неудовлетворенность мужчин – в пьянстве. Запил – и слава Богу. И не нужен никто.

М. МАЙЕРС: Да… А что касается статистики по избиению в пьяном виде, когда детям достается по полной программе? Это же тоже… То есть, у женщины раздражительность, пошла, отвесила тумаков ребенку, а мужчины – пьянство.

М. ВИНОГРАДОВ: Потом тоже самое. Но это потом. Я не заступаюсь за мужчин, упаси Бог.

М. МАЙЕРС: Я понимаю.

М. ВИНОГРАДОВ: Я к ним плохо отношусь.

М. МАЙЕРС: Я тоже. Давай посмотрим опрос Центра Социальной политики и гендерных исследований, который был проведен в регионах.

А. ГРЕБНЁВА: Очень шокирующие разные исследования и цифры. Спрашивали, приходилось ли тебе убегать из дома у детей. 5 процентов заявили, что да, при этом причины почему же – 14 процентов заявили, что его дома бьют, 26 процентов говорят о том, что им надоели скандалы, 6 процентов детей говорят, что они дома никому не нужны, поэтому убегают. И около трети сказали, что убегают за компанию, посмотреть мир. Ольга, как Вам такое, что дома никому не нужны дети, скандалы, бьют и от этого убегают?

О. ДМУХОВСКАЯ: Вы знаете, последняя цифра, что треть убегают из дома потому, что они хотят познать этот мир, это как раз та категория подростков и те особенности подросткового возраста, когда происходит отделение от родителей, отделение от семьи и представление себя миру. Поэтому эта цифра ничего страшного за собой не несет. А все остальные – это уже страшно.

А. ГРЕБНЁВА: Детям ничего не остается, как убежать от родителей-деспотов?

О. ДМУХОВСКАЯ: Не обязательно даже деспотом. Даже там, где нет насилия в семье, дети очень часто убегают. Родители-деспоты, это, наверное, крайнее проявление.

М. МАЙЕРС: Куда бежать?

О. ДМУХОВСКАЯ: А куда угодно! Куда глаза глядят! Мир такой большой, такой привлекательный, что совершенно не имеет значения. Иллюзии о том, что ничего со мной не будет, они же не боятся, у них нет ещё чувства страха социального.

М. МАЙЕРС: Хорошо, этих мы оставим в стороне. Которые познают мир. А куда бежать всем остальным?

М. ВИНОГРАДОВ: Реакция ухода свойственна не только детям, но и взрослым, ухода от конфликта. Такая пассивная реакция непротивленческая. Она выражается и возникает в самое разное время. У Льва Николаевича к старости, он бежал от деспотичной для него семьи. Парадокс.

М. МАЙЕРС: А куда сегодня бегут те дети, которые пытаются спастись от побоев? Есть какие-то у нас варианты, в нашей стране?

О. ДМУХОВСКАЯ: На сегодняшний день хотя бы немножко стали развиваться социальные структуры. Я имею ввиду приюты.

М. МАЙЕРС: Что вы можете сказать, куда бежать сейчас?

А. ГРЕБНЁВА: К кому обратиться?

О. ДМУХОВСКАЯ: В нашей службе есть телефон доверия, это хороший кусок помощи, когда можно просто проговорить, что происходит, позвонить, рассказать, отреагировать.

М. МАЙЕРС: Звонят?

О. ДМУХОВСКАЯ: Звонят очень часто. Как раз подростки и звонят. И уже на телефоне у нас есть своя информация о том, куда ты дальше можешь обратиться, потому, что где получить эту информацию, куда бежать.

М. МАЙЕРС: А куда он может обратиться?

О. ДМУХОВСКАЯ: Как раз эти приюты, фонды. Обычно это для женщин сейчас как-то представлено, в Москве центр «Надежда».

М. МАЙЕРС: С женщинами все понятно. Женщины – это взрослый самостоятельный человек.

О. ДМУХОВСКАЯ: А для детей – это следующий этап развития. Социальная служба, она еще только в зачаточном состоянии.

М. МАЙЕРС: А дети не люди?

О. ДМУХОВСКАЯ: Дети не люди.

М. МАЙЕРС: Я уже смирилась к своим годам, что женщина – это почти не человек. Но то, что дети не люди, я от вас слышу в первый раз. Мне казалось наоборот.

О. ДМУХОВСКАЯ: У нас опять же лукавая позиция.

М. МАЙЕРС: Тут никакого лукавства.

О. ДМУХОВСКАЯ: То, что мы видим с экранов – дети наше богатство. А с другой стороны реальность такова, что они никому не нужны.

М. ВИНОГРАДОВ: Дети – будущее страны.

М. МАЙЕРС: Но не настоящее.

М. ВИНОГРАДОВ: Но не настоящее.

М. МАЙЕРС: Я всегда была невысокого мнения об этом государстве, за что мне периодически тут достаётся, на пейджер или на смс-номер. Но то, что вы говорите, то, что дети не люди… Не задумываешься, наверное, над этим просто. А потом оказывается, что для женщин 25 центров психологической помощи, а куда идти детям…

А. ГРЕБНЁВА: Как часто родители бьют тебя? – спрашивали исследователи. 2 процента детей признались, что часто. 21 процент сказали, что редко, 76 процентов сказали, что никогда.

М. ВИНОГРАДОВ: Что значит под словом «часто» понимать? Каждый день, ежечасно? Я хочу небольшую ремарку сделать в адрес исследования. Оно оперирует цифрами, подоснова которых не ясна. Я согласен с тем, что детям плохо, детей бьют и т.д. Но что значит часто? В понимании этих исследователей.

М. МАЙЕРС: А в понимании ребенка?

М. ВИНОГРАДОВ: Что значит часто? Там нет уточняющих моментов.

М. МАЙЕРС: Но какая разница!

А. ГРЕБНЁВА: Бьют и бьют!

М. МАЙЕРС: Давайте возьмем 23 процента, они говорят, что их бьют.

М. ВИНОГРАДОВ: Это абсолютная цифра и это плохо.

М. МАЙЕРС: За что бьют? За оценки – 42 процента, за плохое поведение – 79 процентов. Просто так – 6 процентов. И дальше, это к Ольге, наверное, можно ли назвать такое наказание справедливым, да – 37 процентов.

А. ГРЕБНЁВА: Дети сами говорят.

О. ДМУХОВСКАЯ: Если они считают это справедливым, то они принимают требования, которые предъявляют к ним родители.

А. ГРЕБНЁВА: А потом они сами будут также действовать со своими детьми. Психологический трафарет.

О. ДМУХОВСКАЯ: Они усваивают этот опыт и несут его дальше, в собственные семьи, потому, что они не знают, как по-другому это может быть. И слава Богу, если случится в его жизни какой-то другой человек, который покажет ему нормальные человеческие отношения, но это бывает крайне редко.

М. МАЙЕРС: Когда родители тебя бьют, это нормально, они же родители – 10 процентов. Я заслужил, потому, что поступил плохо – 40 процентов. Как ты себя ведешь? Терплю, мне становится стыдно, мне обидно – это всё очень популярные ответы.

О. ДМУХОВСКАЯ: Пассивная позиция.

М. МАЙЕРС: Возникало ли желание пожаловаться на родителей? Нет – 77 процентов.

О. ДМУХОВСКАЯ: А кому жаловаться?

М. МАЙЕРС: Да… Вопрос. Что родители говорят?

А. ГРЕБНЁВА: Родители говорят совсем другое. Они, вроде как, в целом осуждают, но при этом, как оказывается на практике, все-таки шлёпают и порой что-то хуже делают со своими детьми. В целом, по выборке, почти половина родителей, 45 процентов наказывают своих детей, при этом более мягко и лояльно настроенные – это люди среднего и пожилого возраста, те, кто помоложе, не намного отличаются от поколения своих родителей – 43 процента людей 18-35 лет, у которых есть дети, начали воспитывать их, прибегая к различного рода наказаниям.

М. МАЙЕРС: Мне хотелось бы спросить, мы это уже произнесли, Михаил Виноградов произнес, по поводу того, что в вашей семье вообще не применяется такая форма, как наказание. Вообще?

М. ВИНОГРАДОВ: Вообще. В моем детстве я тоже такого не помню. Я от своих родителей, применительно к дедушке-бабушке, тоже не помню.

М. МАЙЕРС: Тогда объясните мне. Мы же не сидим в вакууме каком-то. Есть обычные семейные, бытовые ссоры, есть проблемы, есть непослушание, есть плохие оценки, есть невозможность справиться со своими эмоциями. Это жизнь, мы же не сидим с вами в вакууме и не говорим, что наказывать никогда никого нельзя. И, тем не менее, разные способы наказания применяют родители. Поговорить по душам, отругать, сделать внушение, лишить какого-нибудь удовольствия, отшлепать, поставить в угол, дать подзатыльник. Что бы Вы посоветовали, Ольга, родителям, тем, которые нас слушают сейчас?

О. ДМУХОВСКАЯ: Мне кажется очень важным, как это делают родители. Что при этом они транслируют ребенку. Если родитель говорит: «Ты знаешь, твои оценки меня не радуют, мне так плохо от этого! Я так переживаю по этому поводу!» То, поверьте, что ребёнок вас услышит. Дети более чувствительны к таким вещам. Если же родитель говорит: «Ах, ты, такой вот последний, я тебя убью за это», ребёнок этого не слышит. Он просто не слышит, он не понимает, о чем ему говорят.

М. МАЙЕРС: А бить нельзя вообще, по-вашему? Телесное наказание неприемлемо вообще?

О. ДМУХОВСКАЯ: Вы знаете, самая большая угроза телесного наказания – это не столько физический аспект, как психологический. Потому, что это подавление, это унижение, тем более, это все ложится на формирующуюся личность.

М. МАЙЕРС: А если таким образом подавляются некоторые отрицательного характера…

О. ДМУХОВСКАЯ: Это же можно тоже как-то по-другому обсудить и заявить об этом. И обратить внимание.

А. ГРЕБНЁВА: Очень часто в общественном транспорте капризный малыш, мамашка просто не может с ним справиться, шлёпнула по мягкому месту и вроде как всё, замолчал.

О. ДМУХОВСКАЯ: И не справилась!

М. ВИНОГРАДОВ: Капризный малыш – это отражение капризной мамы.

М. МАЙЕРС: А избалованность?

О. ДМУХОВСКАЯ: А что, это тоже такая категория..

М. ВИНОГРАДОВ: Это отражение мамы-папы.

М. МАЙЕРС: Вседозволенность.

О. ДМУХОВСКАЯ: Каждый вкладывает свой смысл.

М. МАЙЕРС: Давайте не спорить о смыслах и терминах, давайте говорить о явлениях. Ради Бога, вкладывайте свой смысл в понятие избалованности.

М. ВИНОГРАДОВ: Мы будем говорить об явлениях без терминологии, то дело зайдет не знаю куда.

М. МАЙЕРС: Невозможно это не обсуждать. Ведь есть избалованные дети, они же есть, правда?

М. ВИНОГРАДОВ: Но их же балуют родители! А потом сами же начинают их наказывать.

М. МАЙЕРС: Ну, конечно! Потому, что не существует идеальной мамы или идеального папы. Не существует! И поэтому я спрашиваю.

М. ВИНОГРАДОВ: Почему не существует? Адресуюсь к своим родителям, бабушкам и дедушкам.

А. ГРЕБНЁВА: Но при этом 30 процентов россиян применяют телесные наказания, причем многие используют жесткие меры – порка ремнем и избиение.

М. ВИНОГРАДОВ: Больше, чем 30 процентов.

М. МАЙЕРС: Этого делать нельзя вообще, по-вашему? Чего я только не начиталась в комментариях! Цитируют Ветхий Завет, объясните, все-таки, можно или нельзя?

О. ДМУХОВСКАЯ: Я думаю, что нельзя категорически.

М. МАЙЕРС: Нельзя категорически…

А. ГРЕБНЁВА: Ни при каких обстоятельствах?

О. ДМУХОВСКАЯ: Потому, что если мы сделаем какие-то «но», то всё! Дальше мы уйдём в никуда, и в песок все наши усилия.

М. ВИНОГРАДОВ: Я полностью согласен с коллегой.

М. МАЙЕРС: Мне бы тоже хотелось согласиться, но я просто пытаюсь нашу теоретически прекрасную передачу перевести в плоскость реальности. Если у меня есть эта статистика по 2 млн, то я не могу закрывать на это глаза.

М. ВИНОГРАДОВ: Если ее приблизить к реальности, мы должны вернуться к менталитету не только нашей страны, но и других государств, по отношению к детям. Дети – это ещё не люди, это нечто бесправное. Для меня ребёнок – это ребёнок с момента зачатия, а не рождения. С момента рождения – это уже личность.

А. ГРЕБНЁВА: В том-то всё и дело, что мы сидим здесь и прекрасно понимаем, как должно быть в идеале. Как это спроецировать на общество, как заставить понять эти 2 млн родителей, которые каждый год избивают своих детей?

М. ВИНОГРАДОВ: Тут мы должны говорить о наказании для родителей. Потому, что дети не воспринимают наш мир по нашему, по взрослому. У них своё понятие смерти, жизни, справедливости, всего прочего. А вот взрослые родители, они уже должны поставлены быть в жёсткие законодательные рамки, причём за ними смотреть должны в оба глаза все. Опекунство, школы, если это возможно. Что мы говорим о школе? Взяла мастер спорта, преподаватель большой спортивной школы, наказала девочку, раздела её догола, поставила на стол в вертикальный шпагат и заставила мальчиков и девочек час на нее смотреть.

О. ДМУХОВСКАЯ: Это не физическое наказание, это страшнее.

М. ВИНОГРАДОВ: Это унижение.

М. МАЙЕРС: Это же придумать надо…

М. ВИНОГРАДОВ: Да. И наказание было. Был судебный процесс. Общественное порицание – раз, штраф – два. И отстранение на год от преподавательской работы. Да её в тюрьму сажать надо и не выпускать больше!

М. МАЙЕРС: Только не на час, а на сутки. Что об этом говорили люди? Как отвечали люди взрослые, родители. Что делать для предупреждения насилия? Что именно делать? Проводить беседы с родителями в школах о способах воспитания – 62 процента. Участковый милиционер должен более внимательно отслеживать такие случаи – 34 процента. Больше внимания уделять этой проблеме в СМИ – 34 процента. Строго наказывать тех, кто жестоко обращается с детьми – 64 процента. Общественность должна активнее вмешиваться в это – почти 34 процента. Какие специалисты, врач, учитель, психолог – 93 процента. Вот лью воду на Вашу мельницу. Социальный работник – 42, юрист – 45 процентов. Необходимо ли вмешиваться в жизнь семьи, про «сор из избы», когда речь идет о телесных наказаниях?

О. ДМУХОВСКАЯ: Необходимо.

М. МАЙЕРС: Это семейная проблема – 18 процентов говорят.

М. ВИНОГРАДОВ: Это говорят те, кто лупит детей!

М. МАЙЕРС: Так, наверное, и получается. Или больше, все-таки, от большего количества родителей. Еще один вопрос, который меня волнует. Несколько раз я, когда читал материалы по этой теме, встречалась с фразой, что, к сожалению, по цифрам, наверное, лукавым, применение телесного наказания не зависит от социальной прослойки.

О. ДМУХОВСКАЯ: Не зависит абсолютно. Даже от государства не зависит.

М. МАЙЕРС: Только не говорите, что зависит от менталитета, я Вас умоляю!

О. ДМУХОВСКАЯ: Я говорю о том, что это присутствует во всех государствах и при любой стадии благополучности этого государства, потому, что речь идёт о человеке. Это совершенно другой фактор.

М. ВИНОГРАДОВ: В благополучной Англии это до сих пор узаконено.

А. ГРЕБНЁВА: Там, говорят, что в колледжах розги применяются.

М. МАЙЕРС: Там всё изысканнее. Это вообще, просто прелесть! Можно бить, но на теле не должно остаться ни синяка, ни царапины, ни ссадины. Бить можно чуть ли не в такие-то часы, в таком-то возрасте, в таких-то стечениях обстоятельств.

М. ВИНОГРАДОВ: Знаете, это воспитание садо-мазохизма. В том числе и маньячного поведения, как сказала коллега.

О. ДМУХОВСКАЯ: Это именно про это.

М. МАЙЕРС: Почему?

О. ДМУХОВСКАЯ: Потому, что жестокое обращение с тобой является основой для того, что ты эту жестокость понесёшь дальше.

А. ГРЕБНЁВА: А как же тысячи лет Русь жила при домострое?

О. ДМУХОВСКАЯ: А что, хорошо жили, что ли?

М. ВИНОГРАДОВ: Жила. И Салтычихи были.

О. ДМУХОВСКАЯ: Так это же не хорошо! Но как-то же жили. Если говорить о качестве жизни…

М. ВИНОГРАДОВ: Это прообраз сталинского НКВД и КГБ.

А. ГРЕБНЁВА: То есть, это все оттуда, эти все страхи и ужасы?

М. ВИНОГРАДОВ: Это к тому слову, которое не любит сидящая со мной рядом ведущая.

А. ГРЕБНЁВА: Во всем виноват менталитет.

М. МАЙЕРС: Давайте поговорим о том, что делать? Потому, что тема страшная, тема серьезная и Бог с ней, с тысячелетней историей. Хочется понять, как живем мы сегодня и как будут жить завтра наши дети. Что предлагается? Какие есть цифры?

А. ГРЕБНЁВА: Предлагается много всего. В последнее время очень актуально звучит предложения семейного инспектора. Опять-таки, смешно выглядят цифры. Сейчас в России проводят профилактику 30 таких домашних инспекторов, в нескольких областях. В том числе на Ставрополье. Милиционеры говорят, что есть такая инициатива, но людей маловато. Как вы думаете, будет эффективна такая мера, такого домашнего надзорного человека, который будет следить?

О. ДМУХОВСКАЯ: Она, в принципе, будет эффективна. Но не сразу. Для этого нужно какое-то время для продвижения этой идеи и для простраивания всей структуры.

М. МАЙЕРС: Михаил, а можно Ваш комментарий, Оля, извините, ради Бога. По поводу семейных инспекторов.

М. ВИНОГРАДОВ: Вы знаете, какие-то надзорные меры должны быть безусловно. Вопрос, кто туда пойдёт? Я вам привел пример. Суд над педофилом. Одной рукой судья дает условный срок, другой рукой педофила возвращают к детям. Кто будет в этих инспекторах, что за люди, с каким взглядом на проблему детства? И с какими полномочиями, между прочим?

А. ГРЕБНЁВА: Речь идет о милиционерах, т.е. перепрофилированных, прошедших инструктаж.

М. ВИНОГРАДОВ: Знаете, как поется в песне: «Ведь под покровом темноты мент на бандита так похож». Моя докторская посвящена преступности среди личного состава в милиции. Это должны быть другие люди. И совсем даже не в милицейской форме. В какой, я не готов сказать. Я могу сказать только одно, что сегодня государство полностью утратило контроль за нормальной идеологией. Я не имею ввиду коммунистическую, какую-то еще, за патриотизм, давайте это слово, оно еще не очень затаскано в употреблении.

М. МАЙЕРС: Хотя уже порядочно.

М. ВИНОГРАДОВ: За порядочностью, за детьми, за молодежью контроль утрачен. И восстановится он не скоро еще. Не одно поколение будет обсуждать те проблемы, что мы сегодня с Ольгой обсуждаем, потому, что государство развалить очень легко, восстановить – на это надо годы! Сегодня мы говорим, уже слава Богу, что мы можем об этом говорить.

М. МАЙЕРС: Мне совершенно наплевать на то, как быстро сыпется государство, как медленно оно восстанавливается. Меня больше волнует, что внутри семьи отношения не так быстро развалить и не так быстро их можно…

М. ВИНОГРАДОВ: Очень легко и развалить, и очень трудно восстановить.

М. МАЙЕРС: Вот я живу. Живет семья. Она жила до 90-х и живет после. Раньше детей били, а теперь не бьют? Или наоборот?

О. ДМУХОВСКАЯ: Может и так быть. Почему нет?

М. ВИНОГРАДОВ: То, что насилие над детьми выросло в несколько раз – это отражение общей социальной напряженности в стране. Безусловно. Безысходности, обнищания, чего угодно!

М. МАЙЕРС: Пьянства и идиотизма, простите. Это я от себя добавлю.

М. ВИНОГРАДОВ: Я с Вами соглашусь, поставив это в общий ряд.

М. МАЙЕРС: Как, на ваш взгляд, можно остановить дальнейшее насилие над детьми. Этот опрос мы проводили на сайте «Эха Москвы».

А. ГРЕБНЁВА: Большинство наших слушателей, 33 процента, сказали, что нужно принять закон о защите жертв домашнего насилия.

М. МАЙЕРС: Вот давайте подробно, по каждому пункту.

А. ГРЕБНЁВА: Полагаться на законодателей.

М. МАЙЕРС: Как я понимаю по вашим примерам с условно-досрочными освобождениями, у нас все очень печально, да?

М. ВИНОГРАДОВ: Очень печально.

М. МАЙЕРС: У нас сегодня нет закона по защите жертв домашнего насилия?

М. ВИНОГРАДОВ: У нас нет закона. Наши законы больше работают на защиту преступников, чем на защиту граждан. Все законы, без исключения. Женщина, в дом которой ворвались бандиты, стали истязать мужа, одного застрелила, другого ранила. Судят её за убийство. Превышение предела обороны.

М. МАЙЕРС: А с детьми что у нас? Нет закона?

М. ВИНОГРАДОВ: У нас всё извращено.

А. ГРЕБНЁВА: Там есть статья в УК за жестокое обращение с детьми, по-моему.

М. ВИНОГРАДОВ: Есть. Он не работает. Я не знаю, я реально занимаюсь криминальными проблемами и не знаю, чтобы привлекли. Да вот вам пример! Папа живьём закопал дочку, а мама его простила.

М. МАЙЕРС: Да, Вы сказали.

М. ВИНОГРАДОВ: Вот вам пример! А закон-то что?

М. МАЙЕРС: Вот именно! Существует для него маленькая клеточка в Читинской области?

М. ВИНОГРАДОВ: Мама может быть какой угодно! Закон где?

О. ДМУХОВСКАЯ: Это как раз и говорит о слабой позиции государства по отношению к этой проблеме. Она не заявлена, как позиция.

М. МАЙЕРС: Где проблема?

О. ДМУХОВСКАЯ: Она просто декларирована.

М. МАЙЕРС: Где проблема сесть завтра, послезавтра, ребятам на Моховой, на Охотном ряду, сесть и просто-напросто, переписать цифру в 4 года в цифру 14 лет, единичку пририсовать. Может быть, это примитивный взгляд и они скажут, что у них нет свободных площадей для такого количества преступников на длительные сроки.

М. ВИНОГРАДОВ: Давайте, мы еще обратимся к одной проблеме, хотя это насилие между детьми. Дети истязают в школах друг друга, записывают это на видео, продают это в Интернет. Где закон, который остановит? Мы говорим о всяком насилии, насилие над детьми – это насилие преступников, насилие родителей, насилие детей по отношению к своим сверстникам.

М. МАЙЕРС: У нас остается буквально полминуты. Мне хотелось бы ещё к «Эху» вернуться.

А. ГРЕБНЁВА: 26 процентов считает, что необходимо открыть специальную службу детского доверия, горячую линию. Это говорит о том, что их недостаточно.

О. ДМУХОВСКАЯ: Недостаточно.

М. МАЙЕРС: Я не видела ни одной рекламы, ни одного счёта, где этот телефон написан.

А. ГРЕБНЁВА: Где рекламные билборды?

М. МАЙЕРС: Я не представляю! Назовите этот телефон!

О. ДМУХОВСКАЯ: Телефон 051. Это телефон доверия московской службы психологической помощи населению.

А. ГРЕБНЁВА: И по другим. С неблагополучными семьями должны работать психологи – 16 процентов. Нужно ввести особый институт домашнего, семейного инспектора – 9 процентов поддержали идею МВД. При первых тревожных сигналах лишить родительских прав хотят 5 процентов тех, кто голосовал на нашем сайте. Ну и о том, что нужно увеличить контроль со стороны школы, заявляют 2 процента.

М. МАЙЕРС: Слава Богу! Хоть на школу всех собак навешали.

М. ВИНОГРАДОВ: Я бы добавил, что нужно психологам работать с молодыми мамами и папами, начиная с женской консультации, с установлении беременности.

М. МАЙЕРС: Надо работать над собой, правда?

О. ДМУХОВСКАЯ: Это главное!

М. ВИНОГРАДОВ: И над собой тоже. Но над собой эти люди не будут.

М. МАЙЕРС: А, все-таки, надо. Мы благодарим наших гостей. Это Михаил Виноградов, психиатр - криминалист, д. мед. наук, в прошлом руководитель Центра специальных исследований МВД РФ, Ольга Дмуховская, семейный психолог, начальник отдела московской службы помощи населению. Я не побоюсь, я думаю, что рекламная наша служба меня за это ругать не будет, если я еще раз напомню номер телефона горячей линии. ЕСЛИ ВЫ СТАНОВИТЕСЬ ЖЕРТВОЙ ДОМАШНЕГО НАСИЛИЯ – ЗВОНИТЕ 051.