Немиролюбивая Россия - Александр Гольц, Александр Коновалов - Лукавая цифра - 2008-05-27
М.МАЙЕРС: 22 часа и 6 минут в российской столице. Добрый вечер. У микрофона вновь Маша Майерс. Я хочу вам сказать, что через несколько минут ко мне присоединиться Алина Гребнева, моя коллега, а также наши гости - военный обозреватель «Ежедневного журнала» Александр Гольц и политолог, президент Института стратегических оценок профессор Александр Коновалов. Тема наша передачи обозначена сегодня следующим образом: «Немиролюбивая Россия», и помимо огромного количества цифр у нас еще и огромное количество новостей, связанных то ли с миролюбивостью, то ли с немиролюбивостью нашей страны. В общем, мы наших гостей попросим прокомментировать как новости, так и цифры в программе «Лукавая цифра». Все как обычно. Кстати, не забывайте номер нашего смс - +7 985 970 4545. Встречаемся через несколько минут.
РЕКЛАМА
М.МАЙЕРС: 22 часа 12 минут. Добрый вечер. У микрофона Маша Майерс. Алина Гребнева тоже здесь в студии.
А.ГРЕБНЕВА: добрый вечер.
М.МАЙЕРС: И наши гости: военный обозреватель «Ежедневного журнала» Александр Гольц.
А.ГОЛЬЦ: Здравствуйте.
М.МАЙЕРС: Здравствуйте. Александр Коновалов – политолог, президент Института стратегических оценок.
А.КОНОВАЛОВ: Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: Давайте сразу договоримся, каким образом к вам обращаться, чтобы было понятно, к какому из Александров. Я буду чаще повторять ваши фамилии. И говорим мы сегодня в «Лукавой цифре» на тему «Немиролюбивая Россия», причем хотелось бы поставить знак вопроса. Пококетничаем? Поставим знак вопроса?
А.ГРЕБНЕВА: Поставим.
М.МАЙЕРС: Поставим. На самом деле, может, и хотелось бы верить в лучшее, но этот самый разъеденный капитализмом и империализмом Запад…
А.КОНОВАЛОВ: Коварный зарубеж, я б сказал.
М.МАЙЕРС: Коварный зарубеж, не то слово, говорит, что мы немиролюбивые. Как-то нам совсем обидно. Вы знаете, масса новостей. Но хочется начать не с новостей, а с цифр. До новостей мы добраться еще успеем.
А.ГРЕБНЕВА: Раз уж эта программа называется «Лукавая цифра». Итак, совсем свеженький рейтинг миролюбия, подготовленный компанией «The Economist Intelligent Unit». Россию поставили в самый конец, в замыкающие страны – 131-е место из 140 мы занимаем в рейтинге миролюбия. Находимся мы между Колумбией и Ливаном. Ниже нас только Северная Корея, Центрально-Африканская Республика, Чад, Израиль, Афганистан, Судан и Ирак. Замечательная компания.
М.МАЙЕРС: Сомали еще.
А.ГРЕБНЕВА: Да, и Сомали.
М.МАЙЕРС: Справедливо, как вы считаете, что мы в такой компании?
А.КОНОВАЛОВ: Вы знаете, во-первых, давайте договоримся. Мы пытаемся что-то определить, не введя определения. А что такое миролюбие?
М.МАЙЕРС: А как вы это определили бы?
А.КОНОВАЛОВ: Мы же рассматриваем конкретное исследование. Так вот, те, кто исследовали – это, кстати, был еще и Университет Упсала в Швеции, и еще целый ряд видных, и бывший президент США Джимми Картер поддерживал это исследование, - так вот, они это определяли по 24 параметрам.
М.МАЙЕРС: Да, этим параметры мы будем обсуждать сегодня.
А.КОНОВАЛОВ: И далеко не все из них в нашем понимании военные или являются характеристиками миролюбия.
М.МАЙЕРС: Ну вы понимаете, вот слово peace-index мы перевели как миролюбие…
А.КОНОВАЛОВ: А его лучше и не переведешь на русский. Тем более, что они говорят о peacefulness. Это еще более миролюбие. И примерно десяток из этих параметров качественные, а не количественные – они вообще не просчитаны и не взяты из статистики. Это эксперты оценивают на глазок рейтингом от 1 до 5. Ну естественно, здесь очень много субъективного. Поэтому я бы не абсолютизировал этот результат, но я бы все-таки рассматривал его как некоторый тревожный звонок. Потому что там они это считали дважды, по двум периодам, и мы оба раза оказывались в последней десятке по этим 24 параметрам. Надо разобраться, что это за параметры, как они нас характеризуют и вообще, как мы видимся извне, это тоже полезно знать. Правда, у меня есть некоторые вопросы к этому результату. Они состоят, например, в том, что я никак не ожидал, что миролюбивее нас окажутся Нигерия и еще одна страна… сейчас я посмотрю в эту самую табличку, где мы стоим… 131-е место. Нигерия и Колумбия более миролюбивы, чем Россия. Ну это по набору параметров и по тому критериальному механизму…
М.МАЙЕРС: Ну давайте введем какой-нибудь коэффициент погрешности просто. С тем, что Колумбия и Нигерия миролюбивее нас, можно поспорить, а с тем, что Норвегия или Австрия, наверное, не поспоришь.
А.КОНОВАЛОВ: Нет, не поспоришь.
А.ГОЛЬЦ: Маша, вы знаете, я согласен с Александром, что в общем-то во всех этих рейтингах мы сравниваем настольную лампу с табуреткой по тому признаку, что обе зеленые, и пытаемся выяснить, что зеленее. Но звонок действительно тревожный. Когда я читал этот рейтинг, ну по всему выходит, что мы должны занимать более высокое место – ну, по военному бюджету, по военным приготовлениям, в которых мы значительно уступаем странам, которые значительно выше нас по этому рейтингу, в частности США и даже Китаю. А мы все-таки внизу. И вот у меня создалось такое впечатление, что эксперты руководствовались как бы это сказать… ощущением. Вот тот индустриальный грохот, военные парады, суровые заявления – нашим политикам кажется, что мы очень ловко действуем. Мы делаем очень громкие, милитаристские – давайте называть вещи своими менами – заявления, не делая на практике ничего, что можно было бы рассматривать как угрозы. И вот этот рейтинг – я согласен с Александром – это первая ласточка, первое ощущение того, что слово вдруг стало делом.
М.МАЙЕРС: Но позвольте – это же не общественное мнение. В конце концов, это действительно серьезные люди. Что такое военный Парад на Красной площади? Знаете, у нас один ведущий употребляет слово «фуфел». Вот извините, конечно… Нет, я не хочу сейчас военный парад таким образом называть – это было бы, наверное, неэтично, но тем не менее. Уж кто как не эксперты знают о том бедственном положении, которое складывается сегодня в российских вооруженных силах?
А.КОНОВАЛОВ: А вот вы знаете, на мой взгляд, это и есть тот самый показатель, который дает ощущение. Потому что люди серьезные прекрасно знают о реальном положении дел в наших вооруженных силах. Люди серьезные знают, что техника, которая там шла, разрабатывалась в лучшем случае в 60-е или в 80-е годы, и новым там было только, пожалуй, один вездеход – «Тигр», который немножко напоминал «Хаммер». Это более поздняя разработка, но сделана она по заказу Министерства обороны Арабских Эмиратов. Они просто не купили у нас эту машину, потому что она очень дорогая и не слишком эффективная. Так вот, когда серьезные люди понимают, что страна, у которой есть масса серьезных проблем, позволяет себе устраивать такие демонстрации, показывать Ту-160 в воздухе над площадью, которых у нас всего 16 штук и двигатели к которым мы давно перестали выпускать, пока мы не наладили новое производство, и ни одного нового самолета у нас нет такого класса, вновь выпущенного, мы только модернизировали старые, которые сумели в своей время выкупить у Украины за долги за газ, - они начинают понимать, что наверное неспроста люди, которым есть на что потратить деньги и у которых есть проблемы, которые им надо решать, устраивают этот грохот и это лязгание железом.
А.ГРЕБНЕВА: Можно, я немножко вклинюсь? Уже слушатели спрашивают, на каком месте США и кто входит в первую пятерку. Итак, США из-за того, что они продолжают военные операции в Ираке, занимают 97-е место. То есть мы от них почти на 40 пунктов отстаем. В первую пятерку входят: на первом месте Исландия, на втором Дания, на третьем Норвегия, потом Новая Зеландия и Япония замыкает.
А.КОНОВАЛОВ: Я бы, кстати, если позволите, добавил бы. Среди выводов, которые сделали из этой работы, авторы определили, что показатель миролюбия очень четко коррелирует с уровнем доходов, образования и региональной интеграции. Это первое. И если прозрачно и понятно отстроена система государственного управления. И наконец – небольшие стабильные страны, которые входят в какие-то союзы и которые, в общем-то, избавлены в значительной степени от бремени мыслей о своей обороне, конечно, оказываются на значительно более высоких позициях – в частности потому, что кто-то думает об их обороне.
М.МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, а могу я из всего вышесказанного сделать такой вывод, что мы, в общем, может, и не хотели бы быть таковыми, но по экономическим просто-напросто причинам становимся все более и более добродушными, то есть более неопасными?
А.ГОЛЬЦ: Я так не думаю, Маша. Понимаете, все время был выбор. Вот если сравнивать нас с Советским Союзом 80-х годов – и там и тут огромные петроденьги, огромные нефтяные деньги. Что сделал Советский Союз? Все было брошено на военные расходы. Практически некоторые исследователи полагают, что 80% ВВП тогда тратилось на оборону. Достигли замечательного результата – установили ядерный паритет с США. Жрать только в этот благословенный период люди ездили из Рязани за колбасой в Москву, как мы помним. Надо отдать должное Владимиру Владимировичу Путину и кремлевской администрации в этом смысле. Несмотря на весь этот лязг, у нас стабильно растет военный бюджет, но он все время не выходит за 3% ВВП. И это все-таки своего рода выбор. Наша власть, будучи милитаристской на словах, все время жестко ограничивает военные расходы. Это не необходимость, это осознанный выбор все-таки, слава тебе господи.
М.МАЙЕРС: Но при этом у нас еще растут цены на продукты и растет зависимость от импорта на этом же фоне.
А.ГОЛЬЦ: Это совершенно справедливо. Просто я говорю о том, что в этих же условиях можно было бы проводить и менее разумную политику.
А.КОНОВАЛОВ: Но есть еще один фактор, который нельзя сбрасывать со счетов, на мой взгляд. Вот мы уже тратим в разы больше, чем в 90-е годы, и получаем на эти деньги в разы меньше, чем получали в 90-е годы, тоже. Вот мы тратим, например, на гособоронзаказ денег примерно столько, сколько раньше получали от торговли с Индией, но Индии мы поставляем вооружения какое-то осмысленное количество, а у нас получаются единицы. И количество этих единиц не растет, а сокращается.
М.МАЙЕРС: Это говорит о чем?
А.КОНОВАЛОВ: Это говорит о том, что эффективность военных денег падает. То есть они куда-то рассасываются.
М.МАЙЕРС: Так это скорее проблема, чем…
А.КОНОВАЛОВ: Ну, это экономическая составляющая, которая делает нас, как вы сказали, против желания чуть более миролюбивыми, потому что мы становимся чуть менее опасными.
М.МАЙЕРС: Да. И вопрос – куда они рассасываются – тоже риторический.
А.КОНОВАЛОВ: Вопрос куда, очень большой вопрос. Потому что на самом деле никто не объясняет, зачем нам собираться строить шесть новых авианосцев, как мы заявляем громогласно. Может, у нас есть какие-то более насущные нужды на флоте? Может, нам лучше построить новую базу для Черноморского флота? Или, может, построить новые корабли-корветы, которые обеспечат нам защиту береговых линий? Это ж не обсуждается.
А.ГРЕБНЕВА: А кто это все решает, что нужно построить вот именно эти шесть кораблей?
А.КОНОВАЛОВ: А бог его знает, каждый вид вооруженных сил и Министерство обороны в целом оказывает политическое давление на правительство. А как это происходит там, на мой взгляд, есть одно рациональное объяснение: на авианосце, который в Америке стоит 3 млрд долларов, конечно, значительно проще манипулировать деньгами, чем если надо купить много мелкого оборудования.
А.ГОЛЬЦ: Я согласен с Александром – каждый вид у нас озаботился созданием большого проекта, который можно подербанить немножко.
М.МАЙЕРС: Ой, да вы знаете, мы тут собрались, у нас даже тут целая тема была по поводу того, как региональщики требуют большие бюджеты под большие проекты. Мы же собрались еще тоннель под Сахалином возрождать, это строительство.
А.ГОЛЬЦ: Мост на остров Русский.
М.МАЙЕРС: Да.
А.ГОЛЬЦ: У каждого вида вооруженных сил есть свой мост на остров Русский.
М.МАЙЕРС: Понятно. В общем, и смех и грех. Алин, очень коротко расскажи, пожалуйста, все-таки какие аспекты. Мы уже не раз говорили о 24 параметрах. Точнее, говорил Александр Коновалов. Основные, чтобы понимать, что такое миролюбивый.
А.ГРЕБНЕВА: Да, в принципе их можно разделить на три группы. В первую входит наличие и масштаб конфликтов внутренних и международных, в которые вовлечена страна, а также отношения с соседними странами.
М.МАЙЕРС: Ну здесь, наверное, нельзя не учитывать заявления некоторых наших политиков в Севастополе и нельзя не учитывать ситуацию вокруг грузино-абхазского конфликта.
А.ГРЕБНЕВА: Да, кто там сбивал – МиГ или Су – это главный вопрос.
А.ГОЛЬЦ: Я сегодня целый день этой историей занимался. История вокруг этого беспилотника замечательна, потрясающа. Эксперты ООН выдали вполне серьезный доклад. С ним можно соглашаться или не соглашаться, но там ясно сказано: «Мы подозревали, что вот здесь может быть подтасовка». Наши специалисты просмотрели вот эту видеопленку, где некий истребитель сбивает беспилотника, и выяснили, что нет перерыва в цвете, нет скачков. Этот самолет четко ориентируется по времени в соответствии с объектами на земле, на которых установлен радар.
М.МАЙЕРС: То есть подлинная пленка?
А.ГОЛЬЦ: Объясняется, почему нельзя подтасовать на конкретном грузинском радаре – долго объясняется, там 10 страниц технического текста. Наш МИД промолчал до вечера, и потом департамент информации выдал совершенно потрясающее заявление, смысл которого сводится к тому, что нам кажется… мы не предъявляем претензии к экспертам ООН, но нам кажется, что они введены в заблуждение грузинскими данными. Вот как будто нет этого доклада, где вышеупомянутые эксперты ООН объясняют, почему они критически осмысливали эти грузинские данные, почему они все-таки приняли… там сложная техническая система аргументации. Вот этого как бы не существует – мы считаем, что глупых ооновцев ввели в заблуждение.
А.КОНОВАЛОВ: Ну там есть, на самом деле, над чем подумать-то. Потому что обычно беспилотники летают, управляясь оператором, и они получают информацию и ситуации под ними, на земле – что развертывается, что перемещается и куда. И поэтому их видеокамера и фотоаппарат направлены вниз. Самолет, который стрелял, беспилотник, выше него был по горизонту… я не знаю, задирается у него камера или нет – специалисты говорят, что бывают такие, у которых задираются по команде. Тогда этот самолет как-то осмысленно провоцировали, ожидая, что он сейчас будет…
А.ГОЛЬЦ: Нет, ну в грузинском этом самом докладе ооновцев обсуждается и этот вопрос, где говорится, что по-видимому оператор получал наведения с РЛС в Поти, и когда те увидели приближающийся истребитель, те сказали – ну давай снимать его.
М.МАЙЕРС: А в контексте нашей передачи – смотрите, если мы представим себе гипотетически, что кто-то прав, а кто-то неправ, и все-таки представим, что это действительно Су или МиГ, то соответственно вопрос – либо все-таки почему российский самолет хозяйничал на территории Абхазии, либо, если он абхазский, то почему он там оказался? Правильно я понимаю?
А.ГОЛЬЦ: Абхазский не может быть по определению – у абхазов нет самолетов с двумя килями. Нет самолета, похожего на МиГ-29 или Су-27.
М.МАЙЕРС: И тем не менее абхазцы сказали, что это их самолет. Ну понятно, здесь уже…
А.КОНОВАЛОВ: У абхазов есть только старые тренировочные самолеты Л-39 чешского производства, у которых ничего кроме бомб, подвешиваемых на пилонах – они переделаны, они вообще-то безоружны по начальной разработке, они вообще не могут стрелять ракетами. Здесь вообще не очень понятно. Одна сторона, грузины, говорит следующее – мы, Грузия, где хотим, там и летаем своими беспилотниками, это наша территория. А мы говорим следующее: по соглашению, которое установило необходимость ввода миротворцев, определена зона безопасности, в которой не должно быть никакой военной активности. А беспилотник – это военная активность. Поэтому правы мы, а не грузины.
А.ГОЛЬЦ: Тогда надо сказать, что мы его сбили, наверное.
А.КОНОВАЛОВ: Да конечно, надо сказать.
А.ГРЕБНЕВА: А кто в этом случае в более невыгодном положении окажется?
М.МАЙЕРС: Да не существует такого – более невыгодного или менее…
А.ГОЛЬЦ: На самом деле, всегда в более невыгодном положении оказывается тот, кто больше врет.
М.МАЙЕРС: Тоже справедливо. Во-первых, при составлении рейтинга миролюбивости учитывали наличие и масштабы конфликтов внутренних и международных, в которые вовлечена та или иная страна, а также отношения с соседними странами. Под вторым пунктом что у нас следует?
А.ГРЕБНЕВА: Уровень стабильности и безопасности внутри страны. При этом оценивается доля беженцев на общее количество населения, количество насильственных преступлений и самоубийств – кстати, Россия на втором месте в мировом рейтинге по этому показателю – количество заключенных на 100 тысяч населения и соблюдение прав человека и уровень политической нестабильности и ксенофобии.
М.МАЙЕРС: И есть у нас еще третий пункт. Я просто очень коротко попрошу Алину, чтобы мы понимали, за что Россию критикуют.
А.ГРЕБНЕВА: Это милитаризация государства, размеры военного бюджета, импорт и экспорт оружия и количество военнослужащих и суммарное количество вооружения на 100 тысяч человек.
М.МАЙЕРС: Подробности – после выпуска новостей на «Эхе Москвы».
НОВОСТИ
М.МАЙЕРС: Итак, мы продолжаем. 22 часа 33 минуты. Я напоминаю, что наши гости – это Александр Гольц – военный обозреватель «Ежедневного журнала» и Александр Коновалов – политолог, президент Института стратегических оценок. Говорим мы о «Немиролюбивой России». Алин, мне бы хотелось, чтобы мы отвлеклись от новостей и в той или иной степени объективных цифр и поговорили о том, как люди воспринимают те или иные страны, которые ведут себя агрессивно.
А.ГРЕБНЕВА: И оказывается, вот тут как раз таки все у нас не так плохо. Агрессивная внешняя политика Кремля улучшила отношение к России. Согласно последним опросам общественного мнения, в мире улучшается эта позиция. Это проводила исследование международная служба агентства ВВС среди 32 стран – от США до Японии и Нигерии. Так вот, Россия оказалась на 8-м месте.
М.МАЙЕРС: Как звучал вопрос? Как разные государства влияют на остальной мир? Это принципиально.
А.ГРЕБНЕВА: 37% жителей этих 32 стран сказали, что Россия позитивно влияет. При этом 34% отметили негативную роль. И хочется отметить, что год назад таких, кто сказали, что мы негативно влияем, было на 6% больше. То есть за год 6% изменили свое мнение. Что изменилось за этот год, по вашему мнению? Почему уже не военные эксперты, а обычные люди стали считать нас более миролюбивыми?
А.КОНОВАЛОВ: На мой взгляд, когда вы сформулировали вопрос, почему наша агрессивная внешняя политика помогает нам улучшить впечатление в мире, я с такой постановкой вопроса не вполне согласен – это не агрессивная внешняя политика, это просто то, что Россия становится более привлекательным рынком, в России существует явное увеличение стабильности. Не будем говорить о ее качестве. В конце концов, самое стабильное место на свете – это кладбище. Так вот, Россия становится более безопасным местом для инвестиций, а как известно, капитал идет туда, где он может получить наиболее высокую норму прибыли.
М.МАЙЕРС: Ну это и не бизнес-сообщество опрашивали. Это люди.
А.ГРЕБНЕВА: Кстати, мы обогнали США.
А.КОНОВАЛОВ: Естественно.
М.МАЙЕРС: На одну позицию.
А.ГРЕБНЕВА: Ну все равно.
А.КОНОВАЛОВ: Естественно – Америка ведет две крупные масштабный военные операции. Правда, одна из них абсолютно легитимная. Вторая тоже уже стала легитимной, потому что по Ираку тоже есть резолюция Совета Безопасности. Но в первой и мы участвуем – мы всегда Америке помогали в Афганистане, помогаем и сейчас. Но все-таки Америка связывается в сознании рядового обывателя со страной, которая в опоре на военную силу считает себя вправе творить в мире то, что она считает нужным.
А.ГОЛЬЦ: Я думаю, что Александр здесь прав, и главное, почему нас более позитивно воспринимают в мире – это вполне определенная антиамериканская тенденция, которую разделяет весь мир сегодня. Так уж получилось, что в результате этой вполне авантюристичной политики в Ираке, этой крайне непопулярной войны растет антиамериканизм. И вдруг страна, которая начинает громко говорить о своем антиамериканизме, которая начинает, как это сделал в Мюнхенской речи год назад Владимир Путин…
М.МАЙЕРС: Ну, там и Британии досталось.
А.ГОЛЬЦ: Нет, в Мюнхенской, по-моему, не очень.
М.МАЙЕРС: Он сказал, что на территории Британии живут сплошные террористы.
А.ГОЛЬЦ: Да, но главное, что Америка силой оружия пытается навязать своему миру, попытка отказаться от многополярного мира, навязать однополярный мир – это все обывателями во многих странах воспринимается на ура, я думаю.
А.КОНОВАЛОВ: Я только думаю, что давайте сейчас не будем говорить о многополярности-однополярности. Это у меня больная тема – я считаю, что многополярность – крайне опасная теория для России и для ее безопасности…
А.ГОЛЬЦ: Осталось доказать это нашим руководителям.
А.КОНОВАЛОВ: Одно время это было доказано – мир перестал употреблять термин «многополярность» и стал говорить о «векторной политике». А сейчас опять, с подачи высшего политического руководства вынужден скакнуть в этот 19-й век…
М.МАЙЕРС: Ну нам так проще, Александр. Это нам знакомо. Понимаете? Мы же до сих пор не можем уйти от риторики «холодной войны», и даже в вопросах это подчеркивается.
А.КОНОВАЛОВ: Да, но вы знаете, в этом индексе миролюбия, кстати, не учитывается много новых характеристик в мире. Ну например, такая характеристика, как военный аутсорсинг. Сегодня оказывается, что очень многие военные функции выполняют не армии стран, а нанятые частные фирмы. Охрана посольств, разведывательные операции… В Ираке американцев было максимум 16- тысяч, а частными компаниями было задействовано 120 тысяч профессиональных военных за деньги.
М.МАЙЕРС: Но давайте поговорим более подробно – я все обещаю добраться наконец и до военного бюджета, и до самого интересного – огромных цифр, цифр в миллиардах.
А.ГРЕБНЕВА: Мы выясняли, потому что есть разные данные, но мы сошлись на том, посоветовавшись с нашими гостями, что такая средняя цифра – около 24 миллиардов долларов.
М.МАЙЕРС: Она не средняя, она официальная.
А.ГРЕБНЕВА: Да, военный бюджет России составляет 24 миллиарда долларов. Таким образом, он соизмерим с военным бюджетом Южной Кореи, но реальные военные расходы, как говорят представители Лондонского института стратегических исследований, что реальные военные расходы России находятся на совсем другом уровне. И в частности представители этого института называют цифру в 70 миллиардов долларов. Какая из этих цифр лукавее?
А.КОНОВАЛОВ: Вы знаете, о лукавстве этих цифр судить очень сложно, потому что все зависит от того, как считать: по паритету покупательной способности, считается ли в военных расходах инфляция, закладывается ли они. Потому что представьте себе, простой пример: вы в прошлом году купили хлеб для дивизии, потратили за год 100 тысяч рублей, а в этом году в связи с изменением цен на продовольствие вы потратили 200 тысяч рублей и купили тот же хлеб для той же дивизии. Вы потратили больше, а на самом деле купили одну и ту же вещь для своих военных нужд. Поэтому я думаю, что конечно, цифра эта выше, бремя у нас больше, чем у американцев. У американцев экономика намного больше нашей. Я б не стал так много внимания уделять абсолютным цифрам сейчас. Я бы посмотрел, как соотносится – хотя это сложно, у меня, например, под рукой нет статистики – расходы военные с расходами на образование, на науку, на здравоохранение.
М.МАЙЕРС: Больная тема.
А.КОНОВАЛОВ: Ведь у нас концепция внешней политики – еще 2000-го года. Это единственный документ, который был принят, подготовлен тогда МИДом: что в наше время на передний план для обеспечения государственной мощи (не военной, а государственной) выходит человеческий ресурс, интеллект, уровень образования, уровень здравоохранения и информатизации общества. У Америки эти показатели намного лучше, чем у нас.
М.МАЙЕРС: Это правда. Мне б хотелось у Александра Гольца спросить – все-таки как работать с этой цифрой – 24 миллиарда официально и 80 миллиардов по мнению экспертов? Много это или мало в относительных значениях, о которых говорит Александр Коновалов?
А.ГОЛЬЦ: Как я уже сказал, при том, что военный бюджет ежегодно растет приблизительно на треть, но он растет вместе с доходами государства. У нас все время стабильная цифра – 2,5-2,7% ВВП – идет на военные расходы. Другой вопрос – что мы знаем об этом военном бюджете крайне мало. Мы знаем пять цифр из этого военного бюджета. И все. И точка. У меня большие сомнения, что даже наши депутаты, кто не входит в комитет по обороне, знают больше. На самом деле, голосование за этот военный бюджет немножко напоминает то, как рассказывают анекдоты в сумасшедшем доме – кто-то называет абсолютную цифру, и все аплодируют. Самое смешное – что после того, как военный бюджет одобрен, президент подписал его, Совет Федерации проголосовал вместе с Думой, собирается коллегия Министерства обороны в конце декабря, и они, военные, тихо-тихо решают, как делить и распределять те деньги, которые им выдало государство. И вот проблема нашего военного бюджета, на мой взгляд, совсем не в этих абсолютных цифрах – она в полном отсутствии какого-либо контроля над тем, как эти немалые деньги (что 24 миллиарда долларов, что даже 70 миллиардов долларов) - как ни считай, это большие деньги, сопоставимые с затратами ведущих стран мира, если, конечно, не говорить о США, но с затратами всех остальных государств мы более или менее сопоставимы – вот мы ничего не знаем о том, как эти деньги тратятся.
А.ГРЕБНЕВА: Можно только догадываться, но есть какой-то независимый доклад, который был представлен осенью прошлого года. Его подготовил Институт национальной стратегии, и он называется – «Итоги с Владимиром Путиным: кризис и разложение российской армии», Белковский, в частности. И основной вывод доклада – что восстановление военной мощи России является, цитирую – «мифом, который выгоден правящей элите России и Запада и не имеет ничего общего с действительностью». Я буквально по верхам пробегусь и назову такие шокирующие цифры: с 2000-го года поступление новых кораблей на флот резко снизилось, за 7 лет последних стратегические ядерные силы утратили 405 носителе й и 2500 зарядов, то есть все сокращается, все кошмарно, все разваливается и чуть ли не на ржавых танках мы проводим учения. То есть, получается, туда вообще ничего не доходит?
М.МАЙЕРС: На то, чтобы их покрасить, у нас денег нет.
А.ГОЛЬЦ: На самом деле, если говорить о современной технике, более современных образцах, то они примерно 4-5% составляют сегодня в войсках, а все остальное – это уже…
А.ГРЕБНЕВА: Это советское наследие?
А.ГОЛЬЦ: Это советское наследие, и не всегда оно функциональное по-настоящему, Для какого-то маленького регионального конфликта – если Россия вдруг дойдет до такой глупости и начнет воевать с Грузией – ну, может этого хватит. Если говорить о современных армиях и прежде всего об армии США, то они просто несопоставимы. Даже если мы разработали какую-то новую систему и она получилась ничего, вроде С-400 или «Искандер», это элементы мозаики, элементы Лего, которые надо вставить в картинку. А картинка обеспечивается сегодня информацией, информационным полем. Вот в Ираке была проведена первая массированная сетецентрическая операция, когда брали Багдад. Это непрерывная цепь траков, грузовиков, которые везли в нужное место нужные вещи. Авиация флота и авиация сухопутных сил действовала совместно, и на 80% они не получали задания, взлетая, она получали только квадрат, в который им надо прибыть, потому что за время полета оперативная ситуация менялась. Огромное количество компьютеров отслеживало все. Офицеры не склонялись над картами – они склонялись над трехмерными изображениями местности на экранах компьютеров.
М.МАЙЕРС: Я только одного понять не могу. Я все-таки пытаюсь свести как-то в единое целое тему нашей сегодняшней передачи – миролюбивая или немиролюбивая у нас страна. Вот это все здорово или это все не очень здорово? у нас же есть безопасность, а есть военная агрессия – это разные вещи. И мы тут будем, наверное, кричать и бить себя кулаками в грудь, что да-да, давайте нам деньги, потому что нам надо защититься от Китая, потенциальная военная угроза со стороны Китая, а с другой стороны, мы будем говорить – а зачем нам тратить деньги на танки, если мы будем жить хорошо и вообще главная цель внешней политики, по мнению россиян, как подчеркивает фонд Общественное мнение, это борьба за мир. До сих пор не понимаю, что в этом словосочетании важнее – борьба или мир, но тем не менее.
А.ГОЛЬЦ: Вы знаете, это вполне разумная политика. Вот отталкиваясь от вооружений тех же – если мы действительно собираемся играть, изображать, ни в коем случае не проводить реальную «холодную войну», а изображать ее, чтобы быть в чем-то равными США – вот мы равны с США в одной узкой области – в сфере ядерных вооружений. Или по крайней мере сопоставимы. И вот потому что мы равны в этом Америке, давайте играть в эту игру взаимного ядерного сдерживания, взаимных угроз, ПРО…
М.МАЙЕРС: А мы ничего не пропустим?
А.КОНОВАЛОВ: Мы очень многое пропустим.
М.МАЙЕРС: Я имею в виду Китай…
А.ГОЛЬЦ: Подождите. Китай – это угроза будущего. Пока у нас с Китаем все хорошо, и бог даст, может. Мы удержимся от этого. В Китае главная опасность – это демографическая ситуация. Это ситуация котла, разделенного мембраной: в одной половине котла откачивают вакуум, а в другом накачивают давление – куда прорвет, когда прорвет или, может, не прорвет, перестанут накачивать, этого заранее не может сказать никто.
М.МАЙЕРС: Отодвинули Китай.
А.ГОЛЬЦ: Терроризм действительно требует совершенно иных средств вооруженной борьбы и совершенно иного уровня кооперации международной – кооперации с самыми разными странами, в том числе и с теми, которых мы считали противниками по «холодной войне».
М.МАЙЕРС: Так зачем же нам тогда по Гольцу вкачивать деньги в те мифические элементы сдерживания?
А.КОНОВАЛОВ: Потому что генералы всегда готовятся к позапрошлой войне.
М.МАЙЕРС: Это только российские или во всем мире так?
А.КОНОВАЛОВ: Вообще-то во всем мире так. Правда, у других есть еще какие-то научные исследования, прорывы, которые приводят к реализации программ.
М.МАЙЕРС: А у нас нет на это денег?
А.КОНОВАЛОВ: Ну, по-настоящему мы в это дело еще не начали вкладываться. У нас нет осмысленной политики, что мы хотим получить, и концентрации на особо важных направлениях. Очень яркий пример – система ГЛОНАСС. Она необходима для наведения всех систем умного оружия спутниковая. Должно быть минимум 24 спутника с высокой точностью и долгим временем жизни на орбите. Мы все никак не выйдем за пределы 18.
А.ГРЕБНЕВА: И то – половина из них, по-моему…
А.КОНОВАЛОВ: Не половина. Сергей Иванов обещал президенту, что он подарит ему приемничек…
А.ГРЕБНЕВА: Ошейник, да.
А.КОНОВАЛОВ: Но оказывается, приемник будет весить столько, что у Кони может голова оторваться, а во-вторых, заработает с перерывами в 4 часа. Потому что когда-то есть 4 спутника, на которых можно видеть одновременно, когда-то нету. И самое главное – это почти не работает на территории России, а это-то как раз нужно вовне для обороны страны. И выяснилось, что отрапортовали, но не сделали. Выяснилось, что танк Т-90 делается, но в совершенно мизерных количествах новый. У нас нет осмысленной политики, результатом которой было бы достижение нового уровня в информационном обеспечении поля боя и создания таких систем, которые могли бы действовать, пользуясь этой информацией.
М.МАЙЕРС: Мы пока даже не сформулировали, в каких условиях действовать.
А.КОНОВАЛОВ: Да мы не знаем, кто у нас враг, кто у нас друг.
М.МАЙЕРС: И поэтому что? Поэтому, условно говоря, эти расходы должны сокращаться или увеличиваться, потому что мы должны против этого и против этого и против этого?
А.КОНОВАЛОВ: Было бы полным идиотизмом, если бы мы сейчас начали готовиться к войне со всем миром, со всеми предполагаемыми противниками по всему земному шару. Это лучший способ убить страну и развалить национальную экономику. Но надо в соответствии с нашими потребностями безопасности строить новую армию, которая могла бы выполнять боевые задачи, которые ей поставят. Но задачи армии должно ставить политическое руководство. А политическое руководство молчит. Мы приняли в 2000-м году концепцию государственной безопасности, новую не разработали. Вот сейчас создали новый Совет Безопасности, но это, по-моему, не для разработки доктрины.
М.МАЙЕРС: Александр Гольц, тогда скажите мне вы – у нас есть сейчас хотя бы один вектор развития, которому следуем в развитии вооруженных сил?
А.ГОЛЬЦ: Безусловно.
М.МАЙЕРС: Вот я прочитала с радостью, что мы полгода назад вакуумную бомбу взорвали со страшной силой. Или провели испытания…
А.ГРЕБНЕВА: Никто об этом почти не слышал.
А.ГОЛЬЦ: Вакуумная бомба – это идеальный пример для подтверждения того тезиса, который я сейчас хочу сказать. Вы спрашиваете, каково магистральное направление развития наших вооруженных сил – я могу сказать совершенно точно: это превращение вооруженных сил в самый мощный инструмент государственной пропаганды. Постоянное доказательство того, что Россия встает с колен.
А.КОНОВАЛОВ: Причем доказательство не вовне, а в основном для электората.
А.ГОЛЬЦ: Да-да. Вот возьмите эту вакуумную бомбу. Смысл…
М.МАЙЕРС: Слушайте, давайте снимем один фильм, назовем его «Хвост виляет собакой», и нам этого будет вполне достаточно для внутреннего рынка. Ведь говорить можно все что угодно. При этом у нас суицид в армии зашкаливает, это у нас зашкаливает, то у нас зашкаливает.
А.ГОЛЬЦ: Понимаете, это очень интересно. Я специально, когда книжку читал, занимался опросами общественного мнения. Это потрясающее разделение сознания россиян. Вот существует параллельно армия, которую, в общем, не сильно любят, в которой никто не хочет служить, и параллельно у тех же людей в сознании существует некая идеальная армия, и чем хуже дела в той реальной армии, тем сильнее любят вот эту идеальную армию. Как сказал один обозреватель – «Когда я вижу солдат, печатающих шаг, у меня на глаза наворачиваются слезы».
М.МАЙЕРС: Вот тут я сдаюсь. В этот момент я просто поднимаю руки.
А.ГОЛЬЦ: Вот. Понимаете? Это реальное разделение. Это долгий разговор – почему так сложилось.
М.МАЙЕРС: Это уже для психологов, для социологов, для историков.
А.ГОЛЬЦ: Это исторически сложилось, Маша. Но возвращаясь к той же вакуумной бомбе – смысла в этом нет никакого, но, о счастье! – кто-то сказал, что американцы создали вакуумную бомбу, чтобы охотиться за Бен Ладеном, грубо говоря, бросать в ущелья, в укрытые объекты…
А.КОНОВАЛОВ: Но и там она оказалась неэффективной.
А.ГОЛЬЦ: И там оказалась неэффективной. Ну или уничтожать глубоко закрытые бетоном склады с химическим, ядерным оружием и террористов и так далее. Это такие гипотетические задачи. Но мы грохнули эту бомбу с одной-единственной целью – показать, что она у нас круче, чем у американцев.
А.КОНОВАЛОВ: Сказали, что это средство борьбы с терроризмом. Но как бороться с терроризмом таким средством, которое уничтожает все живое на большом радиусе…
М.МАЙЕРС: Ну почему? Довольно эффективно. По поводу живого не знаю, а по поводу террористов – может, там тоже попадется парочка.
А.ГОЛЬЦ: Ну да, а господь разберется, кто террорист, кто нет.
М.МАЙЕРС: Вот, правильно – господь разберется.
А.ГОЛЬЦ: И, к сожалению, таково магистральное направление развития наших вооруженных сил.
М.МАЙЕРС: Так, давайте поговорим еще об одном аспекте, у нас времени вообще не остается.
А.ГРЕБНЕВА: Да, к сожалению.
М.МАЙЕРС: По поводу того, как мы торгуем оружием. Насколько мы миролюбивы, особенно пот отношению к Ирану и еще каким-то…
А.ГРЕБНЕВА: И самое главное – данные открытые: пожалуйста, берите и любуйтесь ими. В 2006 году наши показатели по экспорту вооружения оказались рекордными: 6,5 миллиардов долларов мы заработали. Для сравнения: в 2003 году было чуть больше 5 миллиардов долларов. Кому мы продаем? В 64 страны мира. Это в основном Центральная, Восточная и Южная Азия, Индия, Китай, Вьетнам, Южная Корея – это 65% от всех поставок на них приходится. Кроме того – это Ближний и Средний Восток и Северная Африка – более 20% вооружений туда уходит.
М.МАЙЕРС: Но я так понимаю, что судя по тому, что я читала, рог изобилия этот тоже рано или поздно иссякнет.
А.ГОЛЬЦ: Да, довольно скоро иссякнет. Уже сейчас большие проблемы в частности с нашим главным клиентом до недавнего времени – Китаем. По некоторым данным, в этом году торговля переживает сильный спад на 65%. Китайцы отказались закупать нашу авиационную технику, прежде всего.
М.МАЙЕРС: И хаммеры тоже.
А.КОНОВАЛОВ: А хаммеры они у нас никогда и не покупали.
М.МАЙЕРС: «Тигр», который поход на хаммер.
А.КОНОВАЛОВ: И «Тигр» тоже никогда не покупали. Его никто не покупал. Он 65 миллионов. И наша армия тоже отказывается покупать, потому что у нее таких денег нету. А я с Сашей согласен совершенно в том плане, что вот эти цифры сейчас не должны нам застилась перспективу. У нас два покупателя оружия основных – это Индия и Китай. И с обеими странами у нас очень серьезные проблемы с военным экспортом. Индии мы некоторое время назад сдавали подводную лодку, построенную по ее заказам: она произвела стрельбы боевые ракетами, выпустила 4 ракеты – ни одна ракета не попала в цель, и индийцы сказали, что пока такая нам не нужна. Надо доделывать. Мы согласились переделать авианосец «Адмирал Горшков» за 800 миллионов Индии. Теперь говорим, что надо добавить еще миллиард, потому что не укладываемся.
М.МАЙЕРС: Не понимаю – радоваться или огорчаться. Вот честно. Может, он загибается, этот ВПК? Так пусть он скончается уже.
А.КОНОВАЛОВ: Нет, у такой страны, как Россия, должна быть армия. Это очевидно.
М.МАЙЕРС: Или пропаганда?
А.КОНОВАЛОВ: Нет, надо по кирпичику создавать. Вообще говоря, когда распался Советский Союз, оптимальной стратегией было бы распустить армию и начать все с нуля, потому что нам досталась армия от другой страны. Она в какой-то степени еще пока и остается армией другой страны, потому что она создавалась для других задач, для другого политического режима, для выполнения других команд.
М.МАЙЕРС: Ну вот смотрите – вот у нас сменился президент.
А.КОНОВАЛОВ: Только я хочу закончить эту фразу, потому что это очень важно. Ну нельзя распускать армию, потому что она состоит из живых людей, тренированных стрелять из разных систем оружия, и с ними нельзя шутить в социальном плане. Они, в конце концов, выбрали очень тяжелую и ответственную профессию добровольно – офицеры, по крайней мере…
М.МАЙЕРС: После того, как мы ушли из Германии и Восточной Европы, после того, как эти люди сейчас живут в казармах без потолков за три копейки, вот это уже, по-моему, было грандиозное социальное издевательство.
А.КОНОВАЛОВ: И все-таки мы что-то добавляем. У нас раньше при Советском Союзе расходы на содержание вооруженных сил были мизерной частью военного бюджета – все шло на закупки и военное строительство, на военный НИОКР, опытные конструкторские разработки. Сейчас примерно половина бюджета идет на содержание армии. Не для того, чтобы ее хорошо содержать, а для того, чтобы погасить возможный социальный протест.
А.ГОЛЬЦ: Вы знаете, я помню, как в начале 90х Игорь Николаевич Родионов, тогда еще не министр обороны, начальник Академии Генерального штаба, сказал гениальную фразу. Он, надув щеки, сказал – «Если общество не может соответствовать требованиям вооруженных сил, должно измениться общество, а не вооруженные силы». Вот знаете, поразительным образом – чем дальше, тем больше я наблюдаю, как меняется наше общество, а не вооруженные силы. И вот это, может быть, как-то повлияло на те опросы, на те рейтинги, с которых мы начали. То, что происходит это бесконечное громыхание железом, это как раз и говорит о том, что меняется наше общество под неизменившиеся, как сказал Александр, под вооруженные силы другой страны.
М.МАЙЕРС: По-моему, это все ужасно.
А.ГРЕБНЕВА: Можно хоть каплю позитива?
А.ГОЛЬЦ: Ничего нового в этом нет, конечно.
М.МАЙЕРС: С той точки зрения, что если у нас армия загибается, а общество вновь эволюционирует в направлении вооруженных сил, то что в итоге будет с нашим обществом? А еще мы это все посолим и поперчим изрядно телепрограммами соответствующего содержания, после этого у нас наступит большое нечеловеческое счастье…
А.ГОЛЬЦ: Маш, я думаю, что руководство страны, кто бы ею не руководил, сегодня стоит на пороге больших решений по вооруженным силам. Как один генерал пошутил, бабы подвели нас. Демографическая ситуация такова, что по моим прикидкам на рубеже 10-го и 11-го годов верховный главнокомандующий должен будет либо полностью уничтожить существующую систему высшего образования с отсрочками от призыва, либо систему комплектации вооруженных сил. Никуда от этого не уйти. Ну или втихоря сократить численность вооруженных сил весьма серьезным образом. Вот какие-то кардинальные решения должны быть приняты.
А.КОНОВАЛОВ: Самое плохое будет, если будут не решения, а если будут естественная эрозия, которую будут пытаться скрыть.
М.МАЙЕРС: Смотрите – мы на сайте спросили, разделяете ли вы точку зрения, что Россия немиролюбивая страна. 71% сказал – да, Россия немиролюбивая страна, 27% сказали – нет, Россия миролюбивая страна, миролюбивее некуда. Подробности, варианты ответов и результаты вы можете посмотреть на нашем сайте. Мы благодарим наших гостей. Это Александр Гольц – военный обозреватель «Ежедневного журнала», Александр Коновалов – политолог, президент Института стратегических оценок.