В какой стране лучше стареть - Павел Кудюкин, Валерий Гартунг - Лукавая цифра - 2008-08-19
М. МАЙЕРС: Добрый вечер. Это программа «Лукавая цифра». У микрофона Маша Майерс. Как обычно, по вторникам мы с вами встречаемся после 10 вечера. Алина Гребнева, как обычно, в студии.
А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Наши гости. Валерий Гартунг – член комитета Государственной Думы РФ по бюджету и налогам.
В. ГАРТУНГ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: И Павел Кудюкин – президент экспертного фонда социальных исследований.
П. КУДЮКИН: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Добрый. Говорить сегодня мы будем о том, в какой стране лучше стареть. Вообще, по-моему, чудовищная формулировка. Не моя, честно.
А. ГРЕБНЕВА: И не моя тоже, я другое предлагала. В общем, о пенсиях и пенсионных системах у нас и на Западе будем сегодня разговаривать.
М. МАЙЕРС: И самое главное – я позволю себе отметить, что это ведь тот вопрос, который сегодня не только мы, но и наше правительство задает людям работающим, т.е. людям, которым неплохо, наверное, позаботиться о своем будущем уже сегодня. Однако, я так понимаю, Алина, что лукавые цифры говорят в первую очередь о том, что все-таки не мы должны о себе заботиться, а государство.
А. ГРЕБНЕВА: Люди не хочется взваливать на себя этот груз ответственности. Было проведено исследование в 21-й стране, среди более чем 20 тысяч будущих пенсионеров, среди люди, которые сейчас работают. Это Оксфордский институт старения и банк HSBC. Так вот, как выяснилось, источников доходов у будущих пенсионеров четыре: государство и работодатель, семья и собственные доходы. Итак, те, кто надеются на семью, преобладают в основном в Азии, там 37% говорят, что родственники им будут помогать в пожилом возрасте. Доля людей, надеющихся на себя, высока очень в США, там 34%. А вот в Европе основной расчет на государство – 42%. Что касается доходов в старости, которыми должно государство обеспечивать, больше всего таких живет в Турции, Швеции и в России, доходит почти до 80%. Это нормально – надеяться на государство?
М. МАЙЕРС: Хочется верить, что нормально. Валерий Гартунг, пожалуйста. Вы сегодня представляете государство.
В. ГАРТУНГ: Я сразу прокомментирую, почему именно такой разброс мнений. Почему, например, в Азии надеются на семью? Потому что там практически нет государственной пенсионной системы, там основной принцип, что дети содержат стариков. Поэтому в Азии это и отражено в опросе общественного мнения. Что касается США и Западной Европы, то там все-таки основной источник доходов для пенсионеров – это государство и накопления граждан, которые они сделали в течение своей жизни. Поэтому в зависимости от стран эти два источника доходов местами меняются, но они основными являются. Именно поэтому население этих государств так и отвечает.
М. МАЙЕРС: А вы имеете в виду в США это те накопления, которые вписаны в систему пенсионного будущего гражданина, или это те люди, которые просто имеют свой вклад в банки или свой дом, по ипотеке расплачиваются 30 лет, а потом сдают в аренду?
В. ГАРТУНГ: Я думаю, что это в комплексе – это и государственное пенсионное обеспечение, это и корпоративные пенсионные фонды, это и личные накопления пенсионные, это все в комплексе.
П. КУДЮКИН: И не только пенсионные.
А. ГРЕБНЕВА: И не только пенсионные, кстати. Система социальной защиты, страховки всевозможные, которые, извините, поощряет государство очень сильно и поддерживает.
М. МАЙЕРС: Мы вместе со шведами и турками говорим, что нас должно поддерживать государство. Справедливо?
П. КУДЮКИН: Тут ведь тоже очень интересно. Что значит поддерживать должно государство? Традиционно для европейских стран до самого последнего времени были характерны так называемые распределительные пенсионные системы. В чем их суть? Она нам хороша знакома по нашему советскому прошлому. Пенсии выплачиваются из текущих отчислений ныне работающих.
М. МАЙЕРС: Это очень красиво называется солидарностью поколений.
П. КУДЮКИН: Кстати, это красиво и справедливо называется. То же самое – дети содержат родителей, но не напрямую, а в масштабах всего общества. Те, кто работают, платят единый социальный налог сейчас, там были отчисления в систему социального страхования в советские годы, разные бывают модели – налоги, страховые отчисления. Реально эти деньги идут на то, чтобы оплачивать пенсию ныне живущим пенсионерам. Как правило, эти пенсионные системы государственные. Но, как мы видим, здесь государство выступает, скорее, некоторым инструментом, направляющим деньги от одних людей другим людям.
В. ГАРТУНГ: Кстати, это основная функция государства.
П. КУДЮКИН: Да, одна из основных функций государства, действительно. Если государство выполняет эту функцию хорошо, и если экономическая ситуация и демографическая ситуация дают возможность существования такой системы, они были (я подчеркиваю – в прошедшем уже, к сожалению, времени) достаточно эффективны, социально справедливы. Подвергались критике, конечно. А что в обществе не может подвергаться критике? К сожалению, в современном мире эти системы начали приходить в кризис по целому ряду причин.
М. МАЙЕРС: Основная?
П. КУДЮКИН: Наверное, в первую очередь это проблема демографическая. Меняется соотношение между численностью работающих и людей пенсионного возраста.
М. МАЙЕРС: Извините, что я вас перебиваю. Я нашла эту цифру, она меня поразила. А правда, что в советское время это было 1 к 10, а сейчас 1 к 2.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. на 10 работающих был один пенсионер, а сейчас на двух работающих один пенсионер.
П. КУДЮКИН: Примерно так. В 60-х годах это именно так и было.
А. ГРЕБНЕВА: И поэтому было такое советское благолепие, на пенсию можно было спокойно уходить.
П. КУДЮКИН: Благолепие тоже было весьма относительное. Зависит от того, с какой зарплаты вы уходили на пенсию, и где – выходили вы в промышленности, скажем, или из колхоза. Были очень-очень разные пенсии.
В. ГАРТУНГ: Но для основной массы населения все-таки пенсии были достаточно приличные. Опять же смотря с чем сравнивать, но соотношение средней пенсии к средней заработной плате было очень высоким, и оно нисколько было не хуже, чем в западных странах. Но вы не забывайте, экономическое соревнование двух систем мы начали проигрывать позже. И вот когда в экономике наметился спад, вот тогда и проблемы у государства с пенсионным обеспечением стали появляться. Пока росла экономика, пока были цены на нефть высокие, были доходы у государства – и пенсии платились на достаточно приличном уровне.
А. ГРЕБНЕВА: Сейчас тоже вроде доходы и цены на нефть растут, но проблема есть.
В. ГАРТУНГ: А это отдельный разговор. Именно справедливо пенсионеры сегодня предъявляют претензии государству – почему же сегодня такое богатое государство и такие бедные пенсионеры. Это вопрос, который, действительно, сегодня существует.
М. МАЙЕРС: И что государство отвечает пенсионерам в этой ситуации?
В. ГАРТУНГ: Государство, к сожалению, ничего внятного ответить пока не может. Пенсионеры задают вопрос: когда мы будем все-таки жить, нам жить уже осталось мало? Но государство говорит: да, мы эту проблему решим, вот сейчас мы сформируем накопительную систему, страховую систему…
М. МАЙЕРС: Но это к нынешним пенсионерам уже не имеет отношения.
В. ГАРТУНГ: Совершенно верно. К нынешним пенсионерам это не имеет отношения. Единственный путь – поднимать жизненный уровень нынешних пенсионеров только за счет государства, постепенно переводя тяжесть, бремя содержания пенсионеров на самих будущих пенсионеров уже. Этот переходный период нужно пережить, для этого нужны повышенные социальные обязательства государства, повышенные расходы, которые сегодня страна себе позволить может.
М. МАЙЕРС: Так она и позволяет, деньги же вбрасывается. То 300 рублей, то не 300 рублей, а в итоге мы получаем инфляцию 20%.
В. ГАРТУНГ: Инфляцию мы получаем не из-за того, что мы вбрасываем деньги в пенсионную систему, инфляцию мы получаем из-за того, что цены на металл, например, на 60% выросли, на уголь выросли в 2 раза, на руду. Если цены на базовые материалы или металлы, оптовые цены если вырастают, то розничные цены все равно будут расти. И пенсионеры здесь ни в чем не виноваты.
П. КУДЮКИН: Во-первых, доля пенсионеров даже на потребительском рынке не столь высока, чтобы на них можно было свалить вину за инфляцию.
В. ГАРТУНГ: Совершенно верно.
М. МАЙЕРС: Я не ищу здесь причину и следствие. Я говорю, как в реальности существуют два этих факта.
А. ГРЕБНЕВА: Что потом эти надбавки съедаются инфляцией.
П. КУДЮКИН: Они съедаются заранее, до того, как даны.
В. ГАРТУНГ: Да. Только объявили о повышении пенсии – и сразу скачок, как правило. Я наблюдал за этой тенденцией.
М. МАЙЕРС: Смотрите, изменилась демографическая ситуация, причем не только в России, но и в Европе, и в Азии она меняется. Государство стариков, сегодня так это называют, в кавычках, когда говорят о Японии,
А. ГРЕБНЕВА: Китай это ждет в будущем.
М. МАЙЕРС: Японцы на меня не обидятся, потому что не понимают по-русски. Вот в этих новых демографических условиях какие здесь наиболее эффективные, по-вашему, меры? Что меняется? Какие пенсионные системы и принципы регулирования приходят на смену того, что мы с вами назвали солидарностью поколений?
П. КУДЮКИН: Стандартный, наиболее распространенный ответ – это постепенный переход к накопительным пенсионным системам или к увеличению накопительного компонента в пенсионных системах. Чаще всего в мире все-таки смешанные системы до сих пор. Т.е. предполагается, что человек по ходу работы откладывает добровольно или принудительно часть своего текущего дохода. Иногда к этому добавляется взнос работодателя, либо опять-таки в соответствии с государственными законами, либо в соответствии с коллективными договорами, если достаточно сильные профсоюзы, которые могут на работодателя надавить. Эти деньги вкладываются в определенные фонды. В распределительной системе как? Они уходят в фонд и тут же распределяются. Тут они накапливаются, вкладываются в экономику, пенсионные фонды являются крупными инвесторами.
В. ГАРТУНГ: Я добавлю – персонифицированные накопления.
П. КУДЮКИН: Да, идет персонифицированный учет каждого индивидуального работника, сколько именно он или на него вносят денег. И деньги, предполагается, раз вкладываются в экономику, что они растут, их не съедает инфляция. В результате человек к моменту выхода на пенсию имеет некий пенсионный капитал. Не условный, на бумажке, а реальный, накопленный, из которого ему уже можно будет платить более приличную, если говорить про нас, или привычную, если говорить про Западную Европу, пенсию, на которую можно прилично существовать. На самом деле здесь тоже очень много проблем. В первую очередь, конечно, возникают проблемы, связанные с переходом. Переходный период везде самый сложный, потому что, действительно, мы не можем сразу для всех эту систему ввести, это в основном для тех, кто начинает, где-то в первой половине своей трудовой биографии находится. А те, кто уже сейчас на пенсии, кто будет уходить на пенсию через 10-15 лет, они все равно еще старой системе, может быть, с маленькими элементами новой будут существовать. И как вот им?.. Тут всегда проблема увеличения нагрузки либо на государство, либо на корпорации, со всякими многочисленными социально-экономическими последствиями от этого. Т.е. это тоже очень непросто. Второй вариант несколько искусственный: а давайте развивать за счет миграции приток молодых работников, и вот пусть они кормят наших пенсионеров.
М. МАЙЕРС: Т.е. сами рожать не можем, давайте Турцию, Китай попросим.
А. ГРЕБНЕВА: А еще можно пенсионный возраст увеличить. Пусть работают как можно дольше.
П. КУДЮКИН: Этот вариант – увеличить пенсионный возраст, это тоже так или иначе, ползучим чаще всего способом почти все страны идут по этому пути. Для России здесь есть гигантская проблема. Для нас увеличение пенсионного возраста может стать реальным, если у нас существенно улучшится состояние здоровья населения.
А. ГРЕБНЕВА: А это проблема медицинская, системы здравоохранения.
П. КУДЮКИН: Это проблема и медицины, и экологии, и культуры в значительной мере – забота о своем здоровье. Мы пока еще не очень привыкли.
М. МАЙЕРС: Культура пития, как это называется.
П. КУДЮКИН: В том числе и этого тоже.
М. МАЙЕРС: Вообще, конечно, абсурд. Повышение пенсионного возраста, когда мужчины в 59 лет… при 60-летнем пороге пенсионеров – это выглядит как насмешка.
П. КУДЮКИН: Это средний показатель.
М. МАЙЕРС: Не важно.
П. КУДЮКИН: Как мы знаем, все-таки мужчина, доживший до 60 лет и вышедший на пенсию, он где-то еще около 19 лет живет, в среднем.
В. ГАРТУНГ: Я, кстати, хотел бы, Павел, добавить, что при переходе к накопительной системе еще одна проблема появляется. Это социальное расслоение пенсионеров. Все работают по-разному, господь нам дал всем по-разному. Одни зарабатывают, другие – нет. И когда человек уже не может работать, не может повлиять на свое материальное благосостояние так серьезно, очень серьезное расслоение появляется. И вот это проблема сегодня. Она в западных странах тоже учитывается. Поэтому здесь нельзя говорить о том, что можно идти по пути накопительной системы. Все-таки социальная поддержка со стороны государства должна осуществляться. И вот эти две системы – государственной поддержки и накопительной персональной пенсионной системы, они должны как-то балансироваться, для того чтобы не иметь двух крайностей. И уравниловки не должно быть, и в то же время сильного, большого расслоения не должно быть, баланс должен быть.
М. МАЙЕРС: Как вы понимаете, мы последние 10-15 минут окольными путями, но мы обсуждаем суть пенсионной реформы, которая сейчас проходит в России, которая растянулась – наверное, это нормально – уже на годы. В общем, те самые накопительные, страховые, базовые части пенсии, о которых говорят наши гости, это как раз то, к чему мы стремимся. При этом мне хотелось бы к цифрам вернуться, непосредственно к опросу ВЦИОМа. Мы уже выяснили, что роль государства, по мнению наших граждан, остается доминирующей, причем – по последнему ВЦИОМу – 73%, т.е. три четверти населения.
А. ГРЕБНЕВА: Притом что в прошлом году таких было почти на 13% меньше, было всего лишь 69%.
М. МАЙЕРС: Не знаю, как ты считаешь, я насчитала только 4%.
А. ГРЕБНЕВА: Да, простите.
М. МАЙЕРС: Мне кажется более любопытными вот эти суждения, Алина, – «я не рассчитываю на государственную пенсию».
А. ГРЕБНЕВА: Выберите из каждой пары то, что вам больше всего импонирует или с чем вы согласны. 28% россиян говорят, что они не рассчитывают на государственную пенсию и будут сами обеспечивать свою старость. При этом почти 60% говорят, что они рассчитывают только на государственную пенсию. Доля тех, кто рассчитывает на себя, сокращается, а тех, кто говорит, что им поможет государство, растет. «Я хотел бы доверить свои накопления государственному пенсионному фонду», – так ответили 52% россиян. А тех, кто хотел бы сам управлять своими пенсионными накоплениями, только треть по всей стране. Опять-таки выявляется тенденция, что доля тех, кто доверяет государству, растет, а тех, кто хочет сам заниматься накоплениями, неизменно сокращается. Только за год почти на 10% доля тех, кто хотел бы управлять своими накоплениями, уменьшилась. Почему так происходит?
М. МАЙЕРС: В этой картинке меня вот что волнует. Я так понимаю, что суть пенсионной реформы, она все-таки сводится к тому, что ныне работающие, будущие пенсионеры, должны активно заниматься финансовой составляющей своей жизни. И при этом население весьма пассивно. Кстати сказать, экспертная оценка – если менее 10% россиян – при самом вообще минимуме – решат отдать деньги частным фондам, то считай, что реформа провалилась.
В. ГАРТУНГ: Я могу прокомментировать. Во-первых, мы посмотрим на информационное пространство российское, и мы видим, как со всех каналов говорят, какое сильное у нас государство, сколько у нас денег, какое оно богатое. И люди начинают в это верить. Дело даже не в том, что они начинают больше доверять. Они больше начинают надеяться на государство, потому что у государства появились деньги. Если 10-летнюю историю отмотаем на 10 лет назад, то как раз совершенно обратная была ситуация, потому что государство не могло себе позволить помогать пенсионерам. Сегодня оно может позволить. И поэтому пенсионеры разумно, видя, что у государства есть деньги, начинают больше на него надеяться. Это первая составляющая. Второе – даже те люди, которые принципиально рассчитывают только на себя, эти люди не смогут обеспечить себе достойную старость, если государство не обеспечит функционирование системы сбережений, накоплений, т.е. финансовой системы, финансовых инструментов. У нас в стране сегодня нет стабильных финансовых инструментов, которые бы могли обеспечить не увеличение капитала, но хотя бы его сохранение. И поэтому даже те люди, которые рассчитывают только на себя, они понимают реально, что даже если они отдадут в частные фонды, или в государственные фонды, сегодня никто не может гарантировать эти деньги от инфляции. Вот в чем проблема. Поэтому я тут наших сограждан понимаю. Потому что без реальных, серьезных шагов со стороны государства мы не решим пенсионные проблемы, ни сегодняшние, ни будущие.
М. МАЙЕРС: Понимаете. А посоветовать что-нибудь смогли?
В. ГАРТУНГ: Тут трудно советовать, потому что каждый в своей персональной ситуации должен решение принимать сам, в зависимости от финансовых возможностей. Конечно, я не рекомендую играть на индексе РТС или на «Форексе», потому что это все равно что в казино отдать деньги. А вот какие-то инструменты находить…
М. МАЙЕРС: Которых, как вы уже сказали, не существует.
П. КУДЮКИН: Они не развиты.
В. ГАРТУНГ: Существуют, но они не всем доступны. Купить недвижимость, например. Но это не каждому доступно. Или сделать какие-то вклады. Но опять же вклады не гарантируют сохранения.
М. МАЙЕРС: Я напомню, что тема программы – «В какой стране лучше стареть». Судя по тем цифрам, которые мы уже привели, мне кажется, это не Россия. Но мы это выясним после перерыва.
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: Мы продолжаем нашу программу. Говорим мы на тему, в какой стране лучше стареть. Соответственно, как я сказала перед новостями, скорее всего, это не Россия. Алина, мы все относительными цифрами оперируем. Если говорить об абсолютных цифрах, каков минимальный, каков максимальный размер пенсий. И как эти пенсии тратятся, вот об этом мы попросим наших гостей рассказать.
А. ГРЕБНЕВА: Я приведу данные опроса «Левада-Центра», который решил не надеяться на данные статистики, а просто узнать у населения, сколько они реально получают. Что выяснилось? 3% россиян получают до 2 тысяч рублей пенсии. 9% получают на одну тысячу больше. 11% граждан – 4 тысячи. И только 4% населения страны получают больше 4 тысяч рублей в месяц. Т.е. средняя пенсия – это около 3 тысяч в месяц.
М. МАЙЕРС: Я поясню. Это проценты и минус люди, которые не достигли пенсионного возраста. Т.е. это не абсолютные проценты. Опрашивали не пенсионеров, а опрашивали всех.
А. ГРЕБНЕВА: Это от всех людей, да.
М. МАЙЕРС: Чтобы было понятно. И средняя пенсия?
А. ГРЕБНЕВА: 3053 рубля в месяц, это данные «Левада-Центра».
В. ГАРТУНГ: Кстати, я добавлю. Пенсионеры – это не только те, кто по возрасту, 11 млн. пенсионеров получают социальные пенсии.
М. МАЙЕРС: Это имеется в виду по потере кормильца?
В. ГАРТУНГ: Потеря кормильца, по инвалидности, по прочим разным обстоятельствам.
М. МАЙЕРС: Насколько это соотносится с официальными данными?
А. ГРЕБНЕВА: С официальными данными это не очень соотносится, но приближается. По официальным данным, у нас с 1 августа, как известно, выросла пенсия. Допустим, у нас есть данные по Москве, средняя пенсия – это 4972 рубля за счет всех прибавок от мэра и так далее.
М. МАЙЕРС: Да, около 2 тысяч добавляет Москва, т.е. те самые 3 тысячи остаются.
А. ГРЕБНЕВА: Но размер базовой пенсии в России, который повышен был на 15%, составляет 1794 рубля.
В. ГАРТУНГ: Это минимальная пенсия.
М. МАЙЕРС: И что мы сегодня покупаем на 1794 рубля?
П. КУДЮКИН: Давайте смотреть. Действительно, у пенсионера несколько меняется структура потребностей по отношению к работающему.
М. МАЙЕРС: В сторону уменьшения?
П. КУДЮКИН: В чем-то в сторону уменьшения, в чем-то в сторону увеличения. Да, меньше внимания уделяется одежде.
М. МАЙЕРС: А что вы на меня посмотрели? (смеется)
П. КУДЮКИН: Не потому что не хочется. Как-то считается, что если на пенсии, то можно донашивать то, что раньше купили.
М. МАЙЕРС: В общем, да.
П. КУДЮКИН: Хотя, наверное, была бы возможность – с удовольствием бы и новое покупали. Может быть, чуть-чуть меньше начинают есть. Но это спорно. Кстати говоря, а вот цены-то на продовольствие у нас растут быстрее всего, почему у нас как раз для низкодоходных групп населения инфляция гораздо выше, чем среднестатистическая. Очень важный момент – лекарства. Чем старше человек, тем больше он вынужден тратить на лекарства и вообще на медицинское обслуживание, которое, увы, бесплатным у нас является сугубо номинально. Потому что любое серьезное медицинское обслуживание… Опять-таки чем старше человек, тем у него серьезнее болезни. У нас за него приходится платить, и не путем страховки, а живыми, наличными деньгами.
М. МАЙЕРС: Очевидно же, что 1794 рублей, и даже 5 тысяч московских не достаточно для того, чтобы покупать что-то, кроме анальгина и йода, рискну предположить.
В. ГАРТУНГ: Я скажу, что даже по официальной статистике, прожиточный минимум пенсионера выше, чем минимальная пенсия. Это говорит о том, что на минимальную пенсию прожить невозможно. Поэтому если мы будем говорить о том, на что тратят пенсионеры пенсию, то мы, скажем так, никогда не сможем объяснить этого феномена…
П. КУДЮКИН: Да, как люди вообще живут.
В. ГАРТУНГ: Как люди вообще живут. Потом я добавил бы здесь, что если взять сельскую местность и города, то там еще есть такая статья, как коммунальные расходы, квартплата. Так вот в городах основная масса расходов пенсионеров приходится как раз на коммунальные расходы. Оставшиеся деньги пенсионеры тратят либо на лекарства, либо на питание. Больше они на что не могут себе позволить потратить деньги. Это основная масса. Конечно, есть пенсионеры, которые могут выбирать, может быть, какую-то одежду, еще что-то. Но таких, если говорить по статистике, значительно меньше.
М. МАЙЕРС: Это деньги детей.
В. ГАРТУНГ: Да.
М. МАЙЕРС: Детей мы оставим в стороне. И это деньги тех людей, которые продолжают работать. Я так понимаю, что в России тем не менее 55 лет для женщин, 60 – для мужчин – это, в общем, довольно юный возраст для пенсионеров, это такой нижний порог для многих европейских стран, для многих развитых стран, и для азиатских стран в том числе. Кстати, по-моему, единственное исключение – это Ближний Восток, где нефтедолларов такое количество… Я имею в виду Бахрейн или Саудовскую Аравию, где, действительно 15-20 лет достаточно, для того чтобы обеспечить себе вполне комфортное проживание.
В. ГАРТУНГ: Вы не забывайте, там же и рентные доходы еще есть в этих странах.
М. МАЙЕРС: Безусловно. Их мы тоже оставим в стороне. Я так понимаю, что россияне предпочитают работать. Мы цифры посмотрим, чтобы это не было голословным утверждением.
А. ГРЕБНЕВА: Каждый второй россиянин намерен работать до самого конца жизни, даже если у него не будет нужды в деньгах. Это исследование проводилось порталом superjob. Сразу стоит оговориться, что опрос проводился в Интернете, но тем не менее участвовали люди, которые сейчас работают. Так вот работать до конца жизни чаще предпочитают мужчины, чем женщины, больше всего – 68% – желающих продолжать работать оказалось среди пенсионеров и людей предпенсионного возраста. Не удивительно, хотя они говорят не только о том, что они хотят тем самым себя обеспечить и просто выживать, но говорят о том, что для них работать – значит жить, работа – это быть кому-то полезным, полезным обществу, людям, быть среди людей. Вот так отвечают люди. Уйти на пенсию прямо сейчас предпочли бы 36% опрошенных. Женщин, мечтающих о заслуженном отдыхе, больше, чем мужчин.
М. МАЙЕРС: Мне хотелось бы попросить прокомментировать вас эти цифры. И ваше мнение по поводу перспектив повышения пенсионного порога возрастного.
П. КУДЮКИН: Сразу отмечу – действительно, опрос непредставительный, именно в силу того, что проводился в Интернете. Каков был сдвиг? Гораздо больше людей с уровнем доходов выше среднего, чем в целом по России, гораздо выше удельный вес людей, занятых нетяжелым физическим трудом, чаще всего вообще не физическим трудом. Т.е. не нужно делать вывод, что мы такая нация трудоголиков, где, действительно, половина готовы работать до упора, пока не упадешь в гроб. Если бы выборка была представительной, я думаю, процент был бы существенно ниже, хотя тоже достаточно высоким. А вот тут надо различать – действительно, каков процент людей, готовых работать, потому что им интересно, хочется чувствовать свою необходимость, а кто вынужден работать, вот с радостью пошел бы отдыхать, но пенсия, мы уже обсуждали, какая, и чтобы хоть как-то выжить, приходится из последних сил, проклиная каждое утро эту проклятую жизнь, куда-то идти, где-то зарабатывать.
М. МАЙЕРС: Я приведу вам пример, это начало 90-х годов, 80% говорили о материальной составляющей, т.е. свыше 80%, еще процентов 15 говорят о желании оставаться вовлеченными…
В. ГАРТУНГ: Как раз 90-е годы – это годы кризиса были.
П. КУДЮКИН: Пенсия вообще была невозможна для выживания.
М. МАЙЕРС: Я рискну предположить, что сейчас эта цифра не сильно изменилась.
П. КУДЮКИН: Может быть, чуть-чуть поменьше, но не намного.
В. ГАРТУНГ: Я думаю, что мотивы бы изменились. Потому что материальная составляющая – все-таки по сравнению с 90-ми годами – в мотивах работа, она бы уменьшилась сегодня, потому что сегодня все-таки пенсии выше, чем в 90-е годы.
М. МАЙЕРС: Но тогда почему, действительно, если 80% на это готовы по тем или иным, и все равно им пенсии недостаточно, почему, действительно, не увеличить пенсионный возраст? Тот путь, на который уже встали многие страны, Европа в первую очередь.
П. КУДЮКИН: Еще раз. Для того чтобы повысить пенсионный возраст, не просто волевым порядком (неразборчиво) что это непопулярное политическое решение... Состояние здоровья населения. Нужно, чтобы гораздо больший процент людей к моменту тех самых 60 лет был бы в состоянии реально работать, сохранил бы в значительной степени работоспособность.
М. МАЙЕРС: Но вы же сами сказали, что те мужчины, которые дожили до 60 лет, они еще лет 19 проживут, в среднем, по статистике.
П. КУДЮКИН: Правильно.
В. ГАРТУНГ: Проживут-то проживут, но смогут ли они работать? Вот в чем дело.
М. МАЙЕРС: Пить надо меньше.
В. ГАРТУНГ: Не всегда это является причиной.
П. КУДЮКИН: Второй момент. Для того чтобы повысить возраст выхода на пенсию, неплохо было бы, чтобы у нас поднялся возраст максимального трудового дохода. Вот сейчас это порядка 40 лет, пик доходов, потом он начинает падать. Это не значит, что людям, которым сейчас 40 лет, у них начнет падать, но если распределять по группа – люди до 40, до 50, до 60, – то люди, которым за 40 сейчас, у них уровень доходов ниже, чем у тех, которым 40. По многим причинам: это и распределение по рынку труда, по сферам занятости. Ясно, что в современных сферах занятости, где более высокие доходы, больше относительно молодых людей, а, скажем, в бюджетной сфере, где низкие заработки, преобладают люди как раз существенно выше среднего возраста. К вопросу о квалификации. Ясно, что среди 60-летних достаточно высокий процент людей, которые не владеют теми навыками, которые нужны на современном рынке труда, тем же компьютером.
В. ГАРТУНГ: Павел, я бы добавил. Здесь какая особенность? Вы не забывайте, мы живем в период перехода от одной экономики к другой.
П. КУДЮКИН: Совершенно верно, и это тоже.
В. ГАРТУНГ: А молодежь, она социально более мобильна, и она всегда быстрее приходит на те места, которые более выгодны в нынешних условиях. А старшее поколение, оно все-таки более консервативно, менее склонно к перемене работы. Поэтому нужно это учитывать именно поэтому. Именно поэтому у нас молодежь имеет более высокие доходы. Если вы посмотрите страны Европы, то там ситуация другая.
П. КУДЮКИН: То там этот пик где-то годам к 60.
В. ГАРТУНГ: У нас ситуация, когда у нас экономика твердо встанет на рыночные основы, когда у нас сформируются финансовые институты, когда у нас все атрибуты рыночной экономики будут работать, функционировать, стабильная ситуация будет с медицинским обеспечением, тогда у нас этот пик будет смещаться.
А. ГРЕБНЕВА: Когда это будет, хочется спросить.
В. ГАРТУНГ: Я думаю, что это будет нескоро.
А. ГРЕБНЕВА: Сколько? 50 лет, больше?
П. КУДЮКИН: Я думаю, быстрее.
В. ГАРТУНГ: Я не буду гадать. Прогнозы – дело неблагодарное.
М. МАЙЕРС: В общем, сейчас пока все плохо.
А. ГРЕБНЕВА: Наши дети, они увидят это?
М. МАЙЕРС: А вдруг будет ядерная война? Алина Гребнева, а знаешь, что календарь майя заканчивается 2013 или 2014 году?
В. ГАРТУНГ: Я думаю, что уже наши дети смогут. Скажем так, будут жить уже в значительно лучших условиях, чем мы живем или наши родители.
М. МАЙЕРС: Как хочется в это верить.
В. ГАРТУНГ: Никуда от этого не денешься, именно так это все и будет, хотим мы этого или не хотим.
П. КУДЮКИН: Только нужно работать на это.
В. ГАРТУНГ: Я хочу сказать, что сегодняшний уровень технологической отсталости… Как ни прискорбно об этом говорить, уровень квалификации работающих сегодня значительно отстает от среднемирового. Вот это отставание сегодня нужно нам преодолевать. На преодоление этого нам, как минимум, лет 20 еще нужно.
М. МАЙЕРС: Хочется последние минуты нашей передачи потратить на ответ на вопрос – в какой стране лучше стареть. Алина, в какой стране лучше стареть.
А. ГРЕБНЕВА: Не в России, мы это уже выяснили. Так в какой же? Было очень подробное исследование британской социологической службы «AON Consulting». Так вот на первое место поставили Данию по всем показателям. Так несколько параметров рассматривалось – устойчивость к демографическим рискам, размер пенсионных выплат, финансовая стабильность страны и эффективность частных фондов, куда делаются накопления. По этим показателям разные страны лидировали. Допустим, с демографией все в порядке, как выяснилось, в Ирландии. Размер пенсионных выплат самый большой в Люксембурге. Финансовая стабильность – в Латвии вдруг оказалась. Эффективность частных фондов – в Нидерландах. И назову тройку тех стран, где лучше всего живется пенсионерам. Это Дания – на первом месте, на втором – Нидерланды, замыкает тройку Швеция.
В. ГАРТУНГ: Я бы сюда добавил Швейцарию и Германию. Дело в том, что в этом опросе, в этом рейтинге не учитывается система социальной и медицинской поддержки населения. Мы ведь, когда говорили о структуре расходов пенсионеров… Размер пенсий, развитость финансовых рынков – это далеко не самое главное. Ведь когда человек в преклонном возрасте, у него большая доля расходов идет на восстановление здоровья. А вот здесь как раз и включается та система, которая создана в государстве. Так вот в Западной Европе, в той же Германии или Швейцарии, там очень мощная система поддержки здоровья граждан. Если этот показатель еще включить, то, я думаю, что эти страны тоже будут во главе рейтинга.
М. МАЙЕРС: Павел, ваш комментарий.
П. КУДЮКИН: Про Латвию. Действительно, Латвия занимает весьма почетное, четвертое место в Европе, по суммарным. Связано это в основном с тем, что там действительно очень высокие показатели финансовой устойчивости пенсионной системы. А связано это с таким грустным обстоятельством, что, вообще-то, разница между средним возрастом выхода на пенсию и смертью в Латвии самая низкая в Европейском союзе – 7,65 года.
М. МАЙЕРС: Подождите. У них завышен порог?
В. ГАРТУНГ: Коэффициент дожития очень низкий, поэтому денег на содержание пенсионеров требуется не так много, поэтому и финансовая такая устойчивость, потому что пенсионеры недолго живут.
П. КУДЮКИН: Это хороший показатель, что нужно всегда очень внимательно смотреть, из чего складывается рейтинг.
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения за свой цинизм, но давайте будем реалистами. Вот так, чтобы уйти на пенсию, условно говоря, в 50 лет и прожить до 90 радостно и счастливо, и при этом получать 100% средней зарплаты, такое бывает только в Бахрейне условно. В. ГАРТУНГ: Почему? Нет.
М. МАЙЕРС: Вы понимаете, что я имею в виду.
В. ГАРТУНГ: Европа.
М. МАЙЕРС: Как Европа?
П. КУДЮКИН: В Европе достаточно высокий возраст выхода на пенсию.
М. МАЙЕРС: И они его постоянно поднимают. Потому что они говорят о том, что, ребята, мы не справимся. Кстати, эта пенсионная система, которая действует в Германии, она основана на принципах, введенных Бисмарком в конце 19-го века.
В. ГАРТУНГ: Совершенно верно.
М. МАЙЕРС: Вы же сами говорили, что в первую очередь что изменилось? Изменилась демографическая обстановка в мире. И поэтому Нидерланды, Греция, тот же самый Люксембург, они стоят на пороге либо какой-то пенсионной революции, я имею в виду какую-то радикальную реформу, по той простой причине, что эта система, она с выходом на пенсию поколения бэби-бумеров просто лопнет.
В. ГАРТУНГ: Я хочу еще раз акцентировать ваше внимание на том, что мы обсуждаем только пенсионную систему. На самом деле нужно в целом систему социальной защиты населения обсуждать. В Германии ведь поддержка, есть страховая система по потере работы, медицинские страховки, всевозможные социальные выплаты, там очень серьезная система социальной защиты. И поэтому пенсия там не является основным источником дохода. Он мощный, не единственный, потому что его доля в расходах пенсионера уменьшается.
П. КУДЮКИН: Но источник в конечном счете один. У нас есть валовый национальный продукт. Что расходы на пенсии, что расходы иные на социальную защиту, они все из этого источника идут.
В. ГАРТУНГ: Мы это обсуждали в первой части. Вы говорили – и совершенно справедливо сказали, – что государство идет по пути снятия с себя определенных обязательств, перекладывая эти обязательства на граждан. Но при этом возникает большее расслоение пенсионеров. Вопрос только в том, насколько готово по этому пути пойти государство и как общество этот путь поддержит. Это выбор страны.
М. МАЙЕРС: Кстати сказать, расходы ВВП в процентах. Больше всего денег из ВВП именно на пенсионеров тратит Италия. За 2000 год, по-моему, 14%, сейчас уже 16% ВВП.
В. ГАРТУНГ: Так у них средняя пенсия почти 90% от средней зарплаты, вот в чем дело.
М. МАЙЕРС: Замечательно. В той же Германии, например, это 12%, а в Австралии – 4%.
А. ГРЕБНЕВА: Там смешно, мы со Штатами на одном уровне.
М. МАЙЕРС: Мы вровень с США – 4,6% у них, 4,7% – у нас. У нас ВВП разный.
В. ГАРТУНГ: Опять же – я добавлю – у нас еще и система социальной защиты здесь не учитывается. Здесь говорится только о пенсиях, о пенсионных выплатах.
А. ГРЕБНЕВА: Как я понимаю, все эти западные исследования, они просто считают, что этот социально гарантированный базис, он есть во всех странах, это все уже учтено, это все у них есть, и все равно у них пенсионные проблемы. А у нас эта проблема усугубляется тем, что у нас этого базиса социального нет.
В. ГАРТУНГ: Совершенно верно. Вот в чем принципиальная разница.
М. МАЙЕРС: Кстати сказать, в Швеции считается образцово показательной пенсионная система: 63,3 – средний возраст выхода на пенсию. А у нас, если 55 и 60, то это 57,5. У нас 57,5, а у них 63,3, т.е. швед работает в среднем на 6 лет дольше, чем россиянин.
П. КУДЮКИН: Кстати, чтобы получать пенсию, нужно, как минимум, 40 лет прожить в стране, отработать в ней.
М. МАЙЕРС: Так что, дорогие друзья, кто пакует чемоданы, не рассчитывайте больше чем на «социал», который там сейчас, по-моему, 300 или 400 евро.
В. ГАРТУНГ: Я хочу еще акцентировать внимание ваше на том, что структура расходов пенсионеров, она отличается от структуры расходов всех остальных граждан. И доля расходов на медикаменты, на систему медицинского обслуживания, которая как вид у нас отсутствует, в западных странах, в Европе, в США, где доля ВВП на пенсии примерно такая же тратится, как в России, но там… Вы посчитайте, сколько денег сам гражданин тратит на свое медицинское обслуживание, какую долю? Процентов 10. А 90% – система социальной защиты тратит на него. А у нас эта доля – прямо наоборот. 90% будет тратить человек, и в лучшем случае 10% поддержку окажет государство.
А. ГРЕБНЕВА: Я бы хотела отметить, что, по данным опросов, 38% российских пенсионеров вообще не могут себе позволить медицинского обслуживания.
В. ГАРТУНГ: Совершенно верно.
М. МАЙЕРС: Что и требовалось доказать. Что прежде всего должен делать россиянин, чтобы обеспечить себе достойную старость? Это страшно ненаучный, абсолютно нерепрезентативный опрос «Эхо Москвы», в котором принимают участие не то что наши слушатели, а еще и жители Интернета, т.е. до такой степени нерепрезентативно, что даже стыдно читать в эфире, но тем не менее мы это сделаем и посмотрим, какие прогнозы и какие планы на жизнь у наших слушателей.
А. ГРЕБНЕВА: У 35% планы уехать за границу. Они говорят, что можно обеспечить себе достойную старость только в другой стране.
М. МАЙЕРС: Разочаруете их, уважаемые гости?
П. КУДЮКИН: В подавляющем большинстве развитых стран вовсе не ждут людей, которые приезжают туда получать пенсию.
М. МАЙЕРС: Это правда.
П. КУДЮКИН: Вот приехать поработать молодым, да еще с хорошими специальностями – это пожалуйста. И заработать себе на пенсию. А вот так приехал человек и говорит – дайте пенсию… Не дадут. С чего бы? Извините.
М. МАЙЕРС: Извините, дорогие друзья, не поможет вам это.
А. ГРЕБНЕВА: Может быть, другие варианты, у нас их еще много. 20% считают, что нужно самостоятельно откладывать деньги, чтобы накопить свой пенсионный капитал. Павел, в условиях России это реально сейчас?
П. КУДЮКИН: Во-первых, скажем так, примерно 80% трудоспособного населения откладывать просто не из чего. Все текущие доходы идут на текущее же потребление.
М. МАЙЕРС: Вы же понимаете, что накопительная часть пенсии, о которой сейчас говорят, это тысяча рублей в год, от двух тысяч рублей в год, к которым государство доплатит еще те же самые две тысячи…
В. ГАРТУНГ: Если бы их не съела инфляция, то это было бы неплохо.
М. МАЙЕРС: Значит, их надо инвестировать в те же самые фонды, которые будут эти деньги хотя бы на 12-15%...
П. КУДЮКИН: Пока что не получается.
В. ГАРТУНГ: Нет финансовой системы в стране.
П. КУДЮКИН: Та часть пенсионных накоплений, которыми распоряжается «Внешэкономбанк», в минусе в полном. И даже подавляющее большинство управляющих компаний частных все равно в лучшем случае выводит в ноль с инфляцией, а чаще всего все равно ниже инфляции доходность получается, т.е. теряются средства.
В. ГАРТУНГ: Я бы сегодня согласился именно с этим подходом, что надо рассчитывать на себя и откладывать деньги, пока ты можешь работать.
П. КУДЮКИН: Рассчитывать на себя. Но я еще раз говорю: это, к сожалению, в лучшем случае 20, от силы 25% населения может реально сделать. Я бы дал другой ответ, тут он, по-моему, тоже присутствует – заботиться о своем здоровье, чтобы иметь возможность работать до предела.
А. ГРЕБНЕВА: Да, это следующий вариант.
М. МАЙЕРС: До предела? У нас слушатели это выразили, извините, так: работаю, пока не сдохну.
П. КУДЮКИН: Да. Я лично рассчитываю именно так.
М. МАЙЕРС: Но Павел, я работаю, пока не сдохну… Один человек – это 5 лет, другой – 10 лет, другой – 55 лет. Но я ведь эти деньги отчисляю. Значит, я пашу и содержу вас, уважаемые, которые не хотя следить за своим здоровьем, а занимаются неизвестно чем. Это нормально? Вы пашете, вы всю свою жизнь откладываете этот свой процент в пенсионный фонд, а потом – всем спасибо, до свидания. Тоже получается не очень хорошо.
П. КУДЮКИН: Не очень, да.
М. МАЙЕРС: Вы уж тогда складывайте этот процент, пусть он лежит на вашем личном счете, чтобы вы или ваши наследники могли им распоряжаться в итоге. У нас осталась минута, Алина.
А. ГРЕБНЕВА: 14% как раз-таки выбрали работать после ухода на пенсию до упора. 12% – правильно воспитывать детей, которые потом смогут позаботиться о родителях-пенсионерах. 8,5% пессимистов считают, что ничего сделать невозможно, 8% собираются требовать от государства возврата социальных льгот и повышения пенсий. Среди вариантов – поставить жесткие условия по социальным гарантиям своему работодателю; вступить в профсоюз, который будет заниматься повышением пенсий – 0,5%.
М. МАЙЕРС: Ну да, еще тут перевести накопления с государственного фонда в негосударственный. Мы заканчиваем нашу программу «Лукавая цифра». Мы благодарим наших гостей. Рецепт от Павла Кудюкина – это работать, пока не сдохну. От Валерия Гартунга – это…
В. ГАРТУНГ: Откладывать в течение всей жизни.
М. МАЙЕРС: Короче, в банку и в матрас, как обычно.
В. ГАРТУНГ: К сожалению, пока другого государство не может нам дать.
М. МАЙЕРС: Спасибо вам огромное. Валерий Гартунг – член комитета Государственной Думы по бюджету и налогам, Павел Кудюкин – президент экспертного фонда социальных исследований. Всем спасибо. До свидания.