Поколение "Миллениум" - Николай Усков, Ева Весельницкая - Лукавая цифра - 2008-09-02

М. МАЙЕРС – Продолжается программа «Лукавая цифра». Говорим мы о поколении миллениум, такие штрихи к портрету, пытаемся мазками все-таки нарисовать этот образ будущего нашей страны. Мы остановились на чиновниках. И на что мой комментарий был, что не все становятся министрами и сидят в больших кабинетах. А, тем не менее, вы говорили о самовыражении, самоутверждении.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Разные вещи.

М. МАЙЕРС – Но вы понимаете, что я имею в виду. Что получает этот человек, человек хочет быть госчиновник, он приходит и, начиная с низов, кого надо посадить, тех посадит на нужные и теплые места.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – В этом вся история. Что чиновник, вы приводили пример, что во Франции очень много молодых хочет быть чиновниками и Китае. И у нас. Во Франции бюрократия вообще разросшаяся очень сильная. И там нет минуса у людей, что они не очень большую должность будут занимать. Они готовы тому, что эта должность, своя территория, власть стабильно, они в 25 лет знают, какая у них будет пенсия, если все произойдет, домик на Лазурном берегу они за пенсию себе купят. Там такая психология. Такой настрой. Если у человека притязания до этого места, то он считает, что он сделал карьеру. Что думают китайцы, честно говоря, не знаю. Можно предполагать, но это уже слишком далеко. А вот что думают у нас.

Н. УСКОВ - Они думают о Бентли явно.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Вы совершенно правы.

Н. УСКОВ - Причем не на старости лет, а сейчас.

М. МАЙЕРС – А мне кажется, но, по-моему, такая психология царька. Князька.

Н. УСКОВ - Она скорее была у того поколения, которое выросло в советское время. Тогда политики были царьками. Сейчас чиновники выглядят немножко по-другому. Это в принципе, во-первых, молодые люди. Им по 35-40 лет. Президенту 42 года. России никогда не правили такие молодые люди, только может быть, императоры иногда случайно оказывались в этом возрасте. Это люди, которым ничто человеческое не чуждо. Которые занимаются спортом, любят красивые вещи, быстрые машины. Картинка очень убедительная. Мне кажется, что ребята, которые сейчас хотят идти на факультеты госуправления, они об этой картинке думают. Что в таком же расцвете сил будут так хорошо смотреться в горнолыжных костюмах, красивых спортивных авто. По телевизору.

М. МАЙЕРС – И они не идут в бизнес и не хотят…

Н. УСКОВ - Бизнес хлопотно. Они видели историю с Ходорковским. Сейчас мы видели историю с «Мечелом». Зачем?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Бизнес вообще рискованно очень. И потом в бизнесе у вас нет опоры. Ты отвечаешь только за себя. Когда ты попадаешь в чиновничью структуру, ты попадаешь в достаточно надежную систему. Она предсказуема. А вот поколение любое, которому нравится стабильность, которое получает удовольствие оттого, что будет жить в стабильной системе, оно и хочет идти в чиновничество, потому что чиновничество это свидетельство стабильной структуры. Он оказывается среди своих. И это «мы», которое возникает, это же армия чиновников. И это такая психологически очень сильная защита. И с этой точки зрения, если в те годы, о которых говорил Николай, так свободно хотелось самому прорваться, потому что вырывались из той страны, в которой ничего было нельзя, и хотелось себя…

М. МАЙЕРС – Была пассионарная волна.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Здесь ни о какой пассионарности речь не идет. Здесь самоутверждение, если я буду делать, я буду лучше всех делать. Я не выдвинусь, они стараются быть…

М. МАЙЕРС – Что делать.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – То, что скажет начальник и то, что требует система.

Н. УСКОВ - По инструкции мне надо это делать.

М. МАЙЕРС – Хорошее поколение.

Н. УСКОВ - У меня есть прекрасный приятель. Он правда немножко постарше. Но он госчиновник. Очень профессиональный, потрясающий эксперт в разных, не буду называть сферу, чтобы никто не догадался. Довольно высокий пост занимает. Мне в последнее время с ним сложно встречаться, потому что все разговоры не о политике, не о будущем страны, а о том, где он отдохнул. И он съездил туда, сюда, здесь неделю, две недели, три. Когда же ты работаешь. – А что, я все делаю, как надо. Служба идет. Солдат спит – служба идет.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Принадлежность системе становится положительным фактором. Вот что удивляет в этом поколении, им все равно, будущее страны их не очень волнует.

А. ГРЕБНЕВА – То есть они идеологически не подкованы.

Н. УСКОВ – Они выросли в эпоху без идеологии.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Идеология одна – успешность. А вот что успешность у каждого своя, планочка, которую каждый будет ставить. Кому Бентли, а кому гарантированную квартирку вовремя жену, зарплату и уверенность, что может быть действительно уже на пенсию можно будет на Лазурном берегу домик прикупить. Это вполне может устроить человека. Обыватель - слово в России, которое не любили. Но обыватель это нормальное слово. Это большинство людей, живущих стабильной жизнью, делающих ту работу, которая лежит в основе деятельности любого государства. И совершенно даже напряженно реагирующих на деятельность пассионарных личностей. Потому что они составляют основу и психологически чувствуют себя очень защищенными, потому что на них земля держится.

Н. УСКОВ - Это даже не буржуазная революция, это мещанская революция.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Мещане – это Горький их обругал. И революционеры.

М. МАЙЕРС – Давайте добавим в эту компанию офисный планктон так называемый.

Н. УСКОВ - Когда я пришел в журнал GQ в 2003 году, существует всегда нишевый герой. Я думал, что я делаю журнал для Олега Тинькова. Для меня высшей похвалой было, когда вдруг ко мне подошел в баре и сказал: слушай, у тебя отличная была статья. Потом прошло два года, я почувствовал, что Олег Тиньков больше не является моей адресной группой. Не он покупает журнал. Тираж рос, рос, я понял, что это не Олеги Тиньковы. Их слишком мало. Я для себя выстроил такой портрет, условно говоря, его назвал менеджером-ТС. Парень с зарплатой от полутора до 3 тысяч, с хорошей достаточно сферой ответственности, очень правильный. Который в самолете будет очень долго обсуждать, Toyota Camry ему брать или Volkswagen Touareg. Он три часа летит в Лондон и он 3-4 часа только об этом и говорит. Вот это эти люди.

М. МАЙЕРС – В кредит, заметьте.

Н. УСКОВ - В кредит, зачем машину покупать не в кредит. Почему ни покупать ее в кредит. Мне кажется и Бентли надо покупать в кредит. Зачем выкладывать сразу эти деньги.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Поколение, о котором мы говорим, кредит это нормально. И квартира в кредит и Бентли в кредит.

Н. УСКОВ - Знаете, как Ксения Собчак этих людей называет? Ложный пупсик. То есть у него вроде бы есть все признаки богатства, но денег нет, потому что все в кредит.

М. МАЙЕРС – То есть он вроде бы пупсик, а откуда такая ирония появилась в нашем разговоре. Хорошее поколеньице. Россия будет веселенькой страной. А вы знаете, что интересно по поводу стабильности, что люди говорят о сегодняшней стабильности: да у нас все хорошо, мы утром проснулись, стейк на обед и бокал вина на ужин. А что будет завтра. А мы не знаем. То есть сочетание сегодняшней стабильности с абсолютной неуверенностью в завтрашнем дне.

Н. УСКОВ - Интересно, нет ли в вашем исследовании цифр о том, как видят себе будущее эти люди. Потому что многие видят себе будущее на Лазурном берегу значительно раньше пенсии. Все мои знакомые сейчас подбирают себе жилье в Марбелье, упали, кстати, цены очень сильно. В Италии, Франции. Все думают, здесь конечно здорово, Барвиха замечательно, Дмитровское шоссе тоже, но все-таки там лучше. Стабильности больше.

А. ГРЕБНЕВА – У нас есть данные по исследованию среди лучших вузов страны. Только 25% выпускников, это уровень МГУ, МГИМО хотят оставаться работать в России.

М. МАЙЕРС – Они очень хитро говорят. Типа проживание в России с командировками за рубеж. Когда предлагают наоборот, постоянное место жительства. Они говорят: нет.

А. ГРЕБНЕВА – То есть мы вроде родину не предали, но при этом…

М. МАЙЕРС – Я думаю, что здесь не патриотизм, а гораздо более меркантильный вопрос.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Это очень расчет хороший. Там жить по их законам и правилам, с их налогами и нашей привычкой, что все-таки иногда и воля нужна. И у нас допуск границ совсем другой.

Н. УСКОВ - Там и скучнее.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Там просто скучно. Когда в Мюнхене в 10 вечера все закрыто, темно…

Н. УСКОВ - В Париже.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Я просто только из Мюнхена. Поесть только можно у марокканцев. Потому что в 6 утра все встанут на работу.

М. МАЙЕРС – О профессиях мы, в общем, поговорили. Этим не ограничивается потрет современного россиянина, будущего россиянина. Еще аспекты, например, политическая и гражданская позиция. Отношение к семье.

А. ГРЕБНЕВА – Каждый пятый молодой россиянин в рамках исследования ФОМ, говорит, что видит себя в окружении семьи. То есть хотят быть супругом, родителем.

Н. УСКОВ - Мещанская революция.

М. МАЙЕРС – На что я спросила у Алины: а остальные четверо чего делают вообще.

А. ГРЕБНЕВА – Остальные тоже где-то рядом. Причем и парни и девушки одинаково говорят, что они ставят семейные ценности, не откидывают их.

Н. УСКОВ - Такая эпоха ханжества.

А. ГРЕБНЕВА - Но при этом они объясняют откладывание рождения детей не потому что не верят в завтрашний день, а потому что хотят сначала отучиться, потом немного попутешествовать, потом много работать, чтобы купить квартиру, машину, и потом уже должны появиться дети.

М. МАЙЕРС – А может это нормально? Европейская модель.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Если их мечты сбудутся, то падение количества населения в России обеспечено. Потому что когда они много поработают и купят квартиру и машину, в общем, уже может быть, вопрос отпадет сам собой. Поэтому к счастью то, что они говорят и то, что происходит, не совсем совпадает.

М. МАЙЕРС – Нормальная европейская модель. Потому что мне попалась на днях еще одна лукавая цифра – 1,4, количество детей, женщина должна родить для нормального функционирования общества 2,1. А в Европе 1,4.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – То же самое в Германии.

Н. УСКОВ - Я считаю, что очень хорошо, потому что в России существует варварское совершенно миграционное законодательство. Отвратительное отношение к иностранцам. И это все путь в никуда. И может быть падение демографии еще более резкое, сейчас существует какой-то бум, но он скорее воображаемый…

М. МАЙЕРС – Желаемый.

Н. УСКОВ - Когда совсем станет плохо, и сейчас уже значительная часть территории страны не имеет ни милиции, ни армии. Выезжаешь после Уфы, начинается бесконечная пустота. Вакуум власти, вакуум России. Вот когда этот вакуум будет поглощать все больше и больше территорий, может быть ГД, президент начнут думать о том, как изменить отношение наших соотечественников к иностранцам, которые России нужны. И как любой развитой экономики нужна подпитка. Поэтому может и хорошо.

М. МАЙЕРС – Сейчас мы расскажем по отношению к иностранцам.

А. ГРЕБНЕВА – Да, очень весело. Что очень грустно наоборот. Одна из статей была названа – «Поколение нац». Это фашистские националистические идеи, которые в стране бурлят и выходят на пик. Это различные исследования «Башкирова и партнеры». В номинации «самые нежелательные для вас соседи», россияне назвали выходцев с Кавказа и Средней Азии. Причем показатель в три раза перевесил больных СПИДом и в полтора раза людей нетрадиционной сексуальной ориентации. ВЦИОМ говорит, что Россию считают домом всех живущих в ней народов, эта численность снизилась за два года на 10%. Те, кто полагают, что русские должны иметь больше прав – выросло с 31% до 36%.

М. МАЙЕРС – То есть что такое 36% на 140 наших миллионов.

А. ГРЕБНЕВА – Полное неприятие идеи «Россия для русских» выражают только 23% россиян.

Н. УСКОВ - Это прямое следствие политики государственной. Государство полностью ответственно за этот национализм. Безусловно, государство оседлало национализм, чтобы не было еще хуже. Потому что национализм, не оседланный государственной властью, он гораздо страшнее. Национализм подпольный, который потом взрывается. Но все-таки нужно знать…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ - Советский Союз закончился и национализм взорвался.

Н. УСКОВ - Сейчас нужно отыгрывать назад. Научиться объяснять людям, что Россия нуждается в иностранцах.

М. МАЙЕРС – Это можно сделать?

Н. УСКОВ - Я думаю, да. Европейцы к этому привыкают.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Вы знаете, людям в душу, голову, в быт, каждодневность политические лозунги правительства входят очень медленно. Людям входит то, что рядом происходит. И люди, мы же все пережили взрывы, когда поколение формировалось как раз, очень резко стало плохо жить. Кто имеет мужество пенять на себя. С точки зрения психологии взрослым человек называется тот человек, который ответственность за поступки и ситуацию в своей жизни прежде всего берет на себя, потом соотносит их с обстоятельствами, в которых он живет и с которыми ничего нельзя сделать, потому что дождь, вот солнце, вот так, если он только не революционер и не идет на баррикады. И находит выходы и решения между собственными возможностями, позицией и отношением и обстоятельствами, в которых он оказался. Если человек, оказавшийся в трудной ситуации, как оказались родители этого поколения, о котором мы говорим, если они искали другие варианты жизни, как найти выход, как выкрутиться, потому что понимали, что ничего с внешней ситуацией не могут сделать и также дети жили в этой атмосфере, сражение за себя. И если не объяснялось, что этих понаехало, а вот этих понашло, и если бы не было вот этих, а тут нам и так плохо, а тут чужие. И это националистический вопрос, вопрос национальной терпимости и веры терпимости это, прежде всего, вопрос воспитания и семьи.

М. МАЙЕРС – Так почему я Николая спросила, как вспять повернуть. Потому что можно выделить деньги на социальную рекламу, условно говоря.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Очень не спеша.

М. МАЙЕРС – А у нас есть это время?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Я же психолог, я не занимаюсь психологией… Но государство должно держать во всяком случае…

Н. УСКОВ - Оно должно быть абсолютно твердо в наказании любых национальных выходок. Потому что их достаточно много.

М. МАЙЕРС – То есть не судить как хулиганство.

Н. УСКОВ - Когда государство занимает эту уклончивую позицию и фактически сочувствует.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – И стыдно.

М. МАЙЕРС – Потому что как вы сказали пять минут назад, пытается оседлать этих буйных…

Н. УСКОВ - Потому что оно понимает, что иначе вступит в конфликт с обществом. Но на то оно и государство, что должно быть немножко впереди общества. Потому что мы для этого придумали, чтобы это государство как-то этот хаос организовало. Это его функция.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Оно уже давно забыло, что мы его придумали, а не оно нас.

М. МАЙЕРС – Давайте поговорим о том, насколько поколение миллениум может быть граждански активным и политически.

А. ГРЕБНЕВА – Тут противоречивые данные. Одна из статей 2004 года, данные исследования Центра социологии молодежи Института социальных и политических исследований РАН: российская молодежь верит только Богу и Путину.

Н. УСКОВ - Про Бога лукавят явно.

А. ГРЕБНЕВА – Дают 48%, что церкви доверяют. А президент впереди всех с 57%. Милиция, ГД и все остальное позади осталось. Политические партии тем более. Политическим партиям верят только 8% молодых россиян от 15 до 29 лет. Отмечают социологи, что кредит доверия к различным в целом госструктурам увеличивается. То есть с 1999 года плюс 10% доверия. Вроде как по отдельности для них ГД считает, что не защищает их права, но в целом они считают, что это все стабильно.

М. МАЙЕРС – Даже не вопрос отношения к власти, а вопрос их…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Это психология. Привычки властвовать и подчиняться. И ничем это поколение миллениума не отличается от всех предыдущих, кроме революционного. Ну, так и что, когда шла революционная идея, тоже был один, которому верили. Это стержень.

М. МАЙЕРС – Это менталитет.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ - Вертикаль менталитета, уходящая в глубину веков.

М. МАЙЕРС – Я имела в виду, Алин, насколько готовы эти люди заниматься политикой или занимать активную гражданскую общественную позицию.

А. ГРЕБНЕВА – Там очень интересно. Научно-исследовательский центр «Регион» по регионам России молодых людей опрашивал, и получилось, что верят в то, что они могут активно участвовать и влиять больше всего 15-17-летние. У них процент значительного влияния на политическую жизнь доходит до 25%, потом с возрастом это скатывается. И говорят, что незначительно, 21-22 еще более-менее, а после 24 это скатывается.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Совершенно оправдано психологически.

А. ГРЕБНЕВА – На этих же людях 15-17 летних строятся пропагандистские идеологические машины.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Молодежные организации. Во всем мире они на них строятся. Но потом это все, молодежи все равно по какому поводу сбиться в компанию, лишь бы была своя компания. Если им грамотно подать ситуацию, называйте как угодно, и поэтому естественно во всем мире использовалась молодежь именно для такого. А из них некоторых постепенно выуживают в руководящие кадры, что называется. Выращивают. А остальные, пройдя подростковый период стада, толпы, компании понимают, что дальше они один на один со всей жизнью. И все заканчивается. И просто кто сделает себе на этом карьеру, смолоду, кто не сделает.

М. МАЙЕРС – Опрос «Эхо Москвы»: к чему в первую очередь стремится современная российская молодежь поколения миллениум. Об этом мы спрашивали посетителей сайта.

А. ГРЕБНЕВА – 39% сказали, что российские молодые люли хотят заработать как можно больше денег любым способом.

М. МАЙЕРС – У меня сложилось ощущение, что у нас получилось голосование разгневанных родителей. Потому что второй по популярности ответ 33% - ничего не делать и жить в свое удовольствие.

А. ГРЕБНЕВА – В комментариях написали, что только тусовки…

М. МАЙЕРС – Легкие наркотики. Ранняя половая жизнь.

А. ГРЕБНЕВА – Никакой ответственности.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Есть у меня такая мысль. Я не знаю насчет поколения миллениум, можно говорить, насчет поколения предыдущего, то, что все мы выросли совсем не из гоголевской «шинели», а из Емели на печи по щучьему велению и старика с золотой рыбкой, это факт практически медицинский.

М. МАЙЕРС – И безнадежный.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Просто факт, который надо принять и учитывать. А опросы подтверждают.

М. МАЙЕРС – 39% полагают, что все-таки деньги сегодня стоят во главе угла. И 33% говорят – ничего не делать и жить в свое удовольствие.

Н. УСКОВ - Я так хочу ничего не делать и жить в свое удовольствие.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Я тоже.

Н. УСКОВ - Давайте будем молоды.

М. МАЙЕРС – Мне нравятся наши эксперты…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Говорят же, очень весомый психологический момент. Молодежь обычно как говорит, что жизнь надо начинать с пенсии, когда можно ничего не делать, потому что эти глупые деды и тетки, когда их на пенсию, они туда не идут. Потому что хотят работать. Вот мы тут сидим, вам еще рано, а я сижу и говорю что да, хотела бы ничего не делать, но это ничего оно такое делать, что хочется.

Н. УСКОВ - Заниматься чем-то приятным.

М. МАЙЕРС – Давайте о приятном.

А. ГРЕБНЕВА – 8% проголосовали за вариант, что молодежь хочет по максимуму реализовать свой творческий потенциал. 6% говорят, что хотят иметь свой бизнес. И дальше уже по нисходящей. 5% хотят получить хорошее образование. По 3% - поступить на госслужбу и постепенно двигаться вверх. То есть тут полное несовпадение с общероссийской тенденцией. 3% - создать семью и растить детей. И 1% – играть важную роль в политической и общественной жизни страны.

М. МАЙЕРС – Вот такое получилось у нас поколение миллениум. Поживем - увидим.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – Кристаллизуется еще.

М. МАЙЕРС – Эта фраза абсолютно не пустая. Она устремлена в будущее. Мы благодарим наших гостей. Оно у нас получилось национально-подкованное, с националистическим уклоном…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ – С налетом.

Н. УСКОВ - Обывательски-мещанское.

А. ГРЕБНЕВА - Но без идеологического…

Н. УСКОВ - А у мещан нет идеологии. Это буржуазия. У нее нет идеологии.

М. МАЙЕРС – Это программа «Лукавая цифра». Всем спасибо.