Есть ли будущее у российско-американских отношений - Мария Липман, Дмитрий Орешкин - Лукавая цифра - 2008-09-16
М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Это программа «Лукавая цифра». У микрофонов Маша Майерс и Тоня Самсонова. Тоня, добрый день.
А. САМСОНОВА: Добрый день.
М. МАЙЕРС: Или вечер. Как кому больше нравится. Я хочу сразу поприветствовать наших гостей. Это Маша Липман – главный редактор журнал «Pro et contra» Московского центра Карнеги.
М. ЛИПМАН: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Дмитрий Орешкин, политолог. Здравствуйте.
Д. ОРЕШКИН: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Наверное, вы с нашими гостями уже знакомы. И сегодня мы будем говорить о российско-американских отношениях. Это не мы придумали. Это социологи, такие хитрые и умные люди, они всегда успевают подхватить вот этот вектор общественных настроений.
А. САМСОНОВА: Есть ли будущее у российско-американских отношений.
М. МАЙЕРС: Такова тема программы «Лукавая цифра».
А. САМСОНОВА: Начнем с цифр?
М. МАЙЕРС: Как обычно.
А. САМСОНОВА: Начнем со ВЦИОМа. Как вы в целом относитесь сейчас у США? Этот вопрос социологи задавали в сентябре 2008 года, т.е. у нас есть свежие данные. Мы задавали этот вопрос в июне 2008-го и в июле 2003-го. Как вы понимаете, цифры у нас получались разные. Что касается самых свежих данных. Очень хорошо и в основном хорошо относятся к США 22% россиян. В основном плохо – 40%, очень плохо – 25%. 13% затрудняются ответить на этот вопрос.
М. МАЙЕРС: Гораздо проще работать с этими цифрами, если их суммировать. Получается у нас, что сегодня положительно к американцам относятся 22%, 65% относятся отрицательно. Не для кого не секрет, что это последствия действий в Грузии и на Северном Кавказе. Как вы считаете, какую тенденцию вы можете увидеть в этих цифрах? Что дальше?
М. ЛИПМАН: Тут все очевидно и в этом нет ничего неожиданного. Довольно долгое время цифры, которые характеризовали отношения российских граждан к США, оставались примерно на одном уровне. И всегда те, кто относится к американцам хорошо (вернее сказать, к Америке хорошо, а к американцам еще лучше, кстати), их было довольно много. По разным опросам, их было около половины, как минимум.
М. МАЙЕРС: Вы имеете в виду 2000-е годы или пораньше?
М. ЛИПМАН: Я имею в виду и 2000-е годы в частности. Были какие-то моменты, когда тех, кто относился к Америке плохо, становилось резко больше, это обычно соответствовало трудным моментам в наших отношениях. Например, бомбардировки Югославии, или зимние Олимпийские игры, когда было ощущение у российских граждан, что несправедливое судейство притесняло российских спортсменов, и, конечно, ввод войск в Ирак. Но всякий раз увеличение числа тех, кто считает, что Америка нам сильно недружественная страна и плохо к ней относится, оно потом выправлялось, и общий фон, он сохранялся примерно на одном уровне довольно много лет. Вот теперь нет ничего неожиданного в таком резком ухудшении. Просто это такое обратное соотношение, почти в 3 раза больше тех, кто к Америке относится отрицательно. Вопрос в том, насколько долго это продлится.
А. САМСОНОВА: У нас есть довольно любопытные закономерности. Если задавать россиянам вопрос, как вы в целом относитесь к США, то, как я и говорила, 22% хорошо, а 65% плохо. «Как, по вашему мнению, можно оценить сегодня отношения между Россией и США?» Тут расклад совсем другой. 4% в целом дают положительную оценку отношениям России и Америки и говорят, что у нас дружественные либо хорошие, добрососедские отношения, и 66% говорят, что у нас прохладные, напряженные отношения, 14% говорят, что отношения нормальные, спокойные. Получается, что люди умеют разделять и могут в своем сознании разделить две вещи – США отдельно как страна и наши с ними отношения.
М. МАЙЕРС: По-моему, мы идеализируем.
А. САМСОНОВА: Такое очень редко встречается. Мы часто делаем передачи, связанные с взаимоотношениями двух стран, и очень редко встречаются ситуации, когда люди могут разделить две вещи – страна отдельно и наши с ней отношения отдельно. Т.е. никогда не бывает так, что наш враг вдруг оказался хорошей страной. Почему тут так получается?
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что мы здесь немножко путаемся. Люди вполне могут различать – сосед хороший человек или плохой человек и отношения у меня с ним хорошие или плохие.
А. САМСОНОВА: Человек не может думать… Допустим, сосед мой – хороший человек, а у меня с ним плохие отношения. Кто виноват? Если он хороший, значит, я виноват.
Д. ОРЕШКИН: А теща у него противная.
М. МАЙЕРС: В таком случае, простите, кто выполняет роль тещи?
Д. ОРЕШКИН: Я говорю о понимании. Потому что к Америке ты можешь относиться вот так и эдак, и при этом ты можешь понимать, что отношения у нас плохие. А кто их назовет хорошими сейчас?
А. САМСОНОВА: Т.е. кто-то виноват.
Д. ОРЕШКИН: Кто-то виноват, этот вопрос не стоит в этих вопросах. Кто виноват в этих отношениях? Как вы оцениваете их? А кто сейчас скажет, что с Америкой хорошие отношения? 4% только. И то они не очень ориентируются в ситуации, по-видимому.
А. САМСОНОВА: При этом 22% говорят, что Америка – хорошая страна. Если мы очень грубо будем говорить, то 18% считают, что Америка – страна хорошая, но кто-то нам испортил с ней отношения.
Д. ОРЕШКИН: Почему 18%
А. САМСОНОВА: 22 минус 4.
Д. ОРЕШКИН: Хорошая страна и хорошие отношения – это разные вещи. В семье могут быть два хороших человека и между ними могут быть плохие отношения. Бывает такое?
М. МАЙЕРС: Судя по тому, что происходит на наших телеканалах – из уст наших политиков, – те информационные векторы настроенческие, которые таким образом спускаются в массы (сливаются – пользуясь журналистским термином), они больше настроены на то, чтобы объяснить простым россиянам, что Америка – плохая страна, или, следуя вашей логике, объяснить, что у нас с ней просто плохие отношения, а на самом-то деле они, может, и неплохие ребята.
А. САМСОНОВА: Что-то там переменится, уйдет – вашими словами – эта теща…
Д. ОРЕШКИН: Когда идет война, ситуация деградирует, она деградирует от черно-белого уровня.
М. МАЙЕРС: Вроде не США воевали.
Д. ОРЕШКИН: По телевизору мы воевали с США. Телевизор нам все время говорил устами, например, Михаила Леонтьева, что Грузия – это жалкая пешка в геополитической игре. Он как раз недавно мне по телевизору объяснял персонально, что Грузия нужна США, для того чтобы с Грузии нанести удар по Ирану. Из Израиля это нельзя сделать, из Турции тоже, вот нужна была Грузия. Т.е. это просто разменная монета в игре двух больших игроков, и мы там дали по морде США – примерно такая логика. И в такой ситуации черно-белого восприятия мира, с одной стороны, понятно, что отношения плохие. Тут не важно, кто кому дал по морде, кто прав, кто виноват, отношения плохие. Война не бывает с хорошими отношениями. А с другой стороны, идет нагнетания отношения плохого к США: они поддержали этот агрессивный режим, они накачали его оружием… Нам в первый день событий в Цхинвали рассказывали, что там какие-то негры в форме грузинского спецназа воюют.
М. МАЙЕРС: Паспорта там нашли.
Д. ОРЕШКИН: Нашли паспорта, которые три года назад были потеряны. В общем, это все задается, накачивается, и, естественно, как Маша говорила, поднимается волна негативизма. Потом она понемножку осядет.
М. МАЙЕРС: Как по вашим ощущениям, она ограничивается внутренним рынком? Или она, может быть, уже выплескивается за пределы России?
М. ЛИПМАН: Не совсем поняла вопрос.
М. МАЙЕРС: Вот наша работа наших политиков с нашим обществом. Мы объясняем вам, что они плохие. Это ограничивается нашими границами?
А. САМСОНОВА: Михаил Леонтьев объяснял Дмитрию Орешкину. Смог ли он достучаться до сердец населения Украины и так дальше?
М. МАЙЕРС: Мишу Леонтьева, мы не знаем, показывают или нет.
М. ЛИПМАН: Я сомневаюсь. Я думаю, что все-таки такого рода антиамериканская пропаганда, она, конечно, рассчитана на внутреннее потребление. Антиамериканская кампания, которая очень мощно развивалась на нашем телевидении в преддверие выборов и чуть вроде стала стихать, когда необходимость в ней как в мобилизующей пропагандистской линии отпала, после того как выборы для Кремля прошли совершенно благополучно, она вспыхнула вновь в связи с этой войной. Что касается того, с кем мы воюем. Все-таки очевидным образом Америка здесь крайне заинтересованное лицо. Хотя Америка не воевала, но, во-первых, действительно, это армия, подготовленная США, обмундированная США, вооруженная США, это союзник США, которого они очень активно поддерживали. И если уж говорить про кампанию пропагандистскую, то в России чрезвычайно жесткая была (и остается) кампания антиамериканская, а в американской печати, и в особенности в высказываниях американских официальных лиц, и особенно в первый период войны, где риторика была очень жестко антироссийская. Это уже сто раз говорено. Действительно, соображения о том, что происходит в Грузии, а именно, что с американской точки зрения происходит там вторжение российских войск на территорию Грузии без объяснения того, что, собственно, это вторжение спровоцировало, это было реальностью американского освещения, и примерно дней 7-10 первых, с 8 августа и последующие дней 7-10 эта кампания в прессе удерживалась.
А. САМСОНОВА: Вы правы. В Америке есть такой проект Pure Resources for the People in the Press, где оценивается интерес американской публики к различным новостным сюжетам. В частности, посмотрели интерес к сюжету войны, про Грузию, в первую неделю войны. В первую неделю войны с 8 августа интерес был несильный. Но что происходит с 23 августа? 32% говорят, что они смотрят эти сюжеты по телевизору, они очень обеспокоены. Несколько обеспокоены 43%. Нисколько не обеспокоены 15,8%. 23%, четверть населения Америки, не следит за этим. Что это значит? Pure Resources говорит что. Действительно, за последние 10 лет было очень много конфликтов в мире, в которых не участвовали американские силы. Но это самый волнующий Америку конфликт из всех, в которых американцы не участвовали. Надо отметить, кстати, что Pure Resources пишет, что американцы не привыкли следить за теми конфликтами, куда они не посылают своих солдат. Но этот вызвал такой ажиотаж… В какой-то день он перепрыгнул даже интерес к предвыборной кампании, он стоял выше по интересу публики, чем предвыборная кампания Америки.
М. ЛИПМАН: Я думаю, что здесь объяснение, к сожалению, неприятное для России. Что произошло? Когда произошло использование Грузии и своих тяжелых вооружений против Южной Осетии, это стало проявлением крайне неудачной, провальной американской политики в Грузии. Америка завела себе союзника крайне далеко от своих границ, в регионе, где она мало что понимает, мало присутствует. И этот союзник оказался – в лучшем случае – ненадежный, довольно авантюрного склада, склонный к крайне рискованной и неразумной политике. Америка не смогла ни удержать своего партнера от этой политики, не защитить его тогда, когда он оказался объектом акта возмездия уже со стороны России. Надо сказать, что не очень преуспевает Америка и сегодня в защите своего союзника. Она ограничивается очень жесткой риторикой в отношении России, и на этом всё дело пока что кончается.
А. САМСОНОВА: Официальная версия заключается в том, что Америка все-таки удерживала Грузию от агрессии.
М. ЛИПМАН: Американские официальные лица последовательно утверждают, что они уговаривали, упрашивали, наказывали своему союзнику, чтобы ни в коем случае он не поддавался на российскую провокацию и не использовал своих вооруженных сил. Вместе с тем возникает вопрос. Либо они его упрашивают, а он не слушается, т.е. они его не контролируют. Они вооружают, они эту армию обучают, они ее оснащают, но не имеют над ней контроля. Это уже довольно неважно свидетельствует об американской политике. Или они проморгали. Тоже плохо. Всё плохо. Это в любом случае провал. Или они проморгали это движение грузинских войск, что довольно странно, потому что у них более сотни военных советников на территории Грузии, есть спутники слежения, которые умеют просто разглядеть движение человека, что там у него внутри, какую книжку он читает…
А. САМСОНОВА: Когда официальные власти заявляют, что они не провоцировали Грузию, более того, пытались ее сдерживать, можно ли считать это реверансом в сторону России: ребята, мы тут ни при чем, мы не вмешивались, мы старались сделать так, чтобы вам не было плохо?
М. ЛИПМАН: Да нет, я думаю, что это не реверанс в сторону России, а это какое-то объяснение собственным избирателям. Потому что ну что ж это такое, как же так? Столько денег потрачено, для того чтобы эта армия стала объектом нападения, чтоб она потом бежала, чтоб захвачены были – как выражаются российские военные представители – трофеи, которые они еще не собираются отдавать.
А. САМСОНОВА: Т.е. если бы Грузия повела себя более успешно в этой военной кампании, возможно, Белый дом не стал бы отрицать своего участия?
М. ЛИПМАН: Это странное предположение. Я не думаю, что у Грузии был шанс преуспеть в этой военной кампании против российской армии. Мне кажется, что это странноватое предположение. Я просто хочу сказать, что когда этот провал внешней политики обозначился во всей своей очевидности, то американская администрация, как любая администрация любой страны попыталась замазать этот провал и пустилась по самому простому пути, а именно – обвинить во всем Россию. И тут как раз вступает в дело то, что я говорю, что для нас печальная история. Потому что убедить американскую общественность, что Россия плохая, очень легко. Это очень простой ход. Что про Россию известно американскому обывателю, незатейливому? Что была «холодная война», это был стратегический противник, мы его боялись, в России нет демократии, в России президент бывший, теперь премьер-министр сотрудник КГБ. Всё.
М. МАЙЕРС: Я рискну предположить, что простому российскому обывателю известно об Америке не намного больше.
М. ЛИПМАН: Я думаю, что в любом случае интерес у российского обывателя, избирателя, гражданина больший к Америке, болезненный, я бы сказала, интерес к Америке.
М. МАЙЕРС: Завидуем.
М. ЛИПМАН: Невозможность про Америку забыть.
М. МАЙЕРС: Потому что у них хорошо, а у нас плохо?
М. ЛИПМАН: Потому что мы привыкли себя с Америкой соразмерять на всем протяжении «холодной войны». И когда «холодная война» кончилась и Россия проиграла, осталось тяжелое чувство. И память о том, что мы были равны и стали неравны, она, по-моему, и диктует этот болезненный интерес к тому, что там происходит.
М. МАЙЕРС: До «холодной войны» мы еще доберемся. Я просто хотела бы к Дмитрию Орешкину обратиться. Во-первых, может быть, вам есть что прокомментировать, потому что мы давно не задавали вам вопросов. И конечно, этот предвыборный элемент во всей этой истории.
Д. ОРЕШКИН: Насчет того, что это ради Маккейна было сделано?
М. МАЙЕРС: Когда говорят о негативном отношении к России, вот эти якобы испорченные отношения становятся разменной монетой в Америке, это понятно. Потому что у них выборы на носу. А нам-то что?
Д. ОРЕШКИН: Я согласен с Машей в том, что, действительно, у нас же достаточно долго… накопилось, что называется, к Америке. Я помню, как мы жили в Советском Союзе и думали, что мы ровня. Вот есть Запад, есть Восток, два лагеря. С их стороны было видно, что Советский Союз – это Верхняя Вольта с ракетами. Т.е. ровня мы были только в военном паритете и в хоккее. А в чем еще?
А. САМСОНОВА: В балете.
Д. ОРЕШКИН: Но в нашей государственной и народной даже культуре это было самое главное. Не столько балет, конечно, сколько хоккей и ракеты.
А. САМСОНОВА: И космос.
Д. ОРЕШКИН: А это и есть военно-промышленный комплекс.
М. МАЙЕРС: Это ракеты.
Д. ОРЕШКИН: А потом оказалось, что есть еще масса сфер, в которых мы тоже с ними должны состязаться. И когда мы пришли в прямое соприкосновение, мы проигрываем. И по софту, и по «Майкрософту», и по компьютерам, и по технологиям, и по телефонам, по мобильникам…
А. САМСОНОВА: По тряпкам.
Д. ОРЕШКИН: Конечно. Главное – это по тряпкам. По всем этим параметрам – да, таки проигрываем. И вот это ощущение ущербности и желание вернуться назад, когда мы были как бы ровней, на самом деле «как бы»… Люди не понимают, что в значительной степени было нарисовано на фанерке это равенство. Но вот ощущение запроса на величие, оно осталось. И конечно, задним числом хочется наступить им на мозоль. И главное – власть это хорошо понимает, и она это очень удобно использует.
А. САМСОНОВА: Т.е. это разыгрывание карт общественного мнения.
Д. ОРЕШКИН: Конечно. Во всем виноваты вот американцы.
М. МАЙЕРС: Слушайте, но 20 лет прошло. Я понимаю, если бы мы с вами сейчас сидели в середине 90-х годов, когда у нас в конце 80-х были пустые полки, потом полные, потом поползло вверх вот это имперское… А прошло-то 20 лет. И куда дальше? Так и будем друг друга то любить, то ненавидеть?
Д. ОРЕШКИН: Вот произошли митинги по поводу убийства Евлоева в Ингушетии. Что делает сенатор от Ингушетии – не будем называть фамилию, – объясняя эти события? Он говорит, что это американская «пятая колонна». В Ингушетии. Понимаете? В Ингушетии американцы организовали народный митинг против президента Зязикова.
М. МАЙЕРС: Я еще раз задам один вопрос. Я его уже задавала, но тем не менее я его повторю. Это сенатор говорит ингушам или россиянам, не важно…
Д. ОРЕШКИН: По-моему, он сам себя заговаривает.
М. МАЙЕРС: Хорошо, давайте подниматься выше. Наш президент, наш премьер, они сами себя заговаривают и бьют кулаком в грудь, и это рассчитано на внутренний рынок, тогда я это понимаю. А если это рассчитано на G-8, т.е. на G-7, то это совершенно другой разговор.
Д. ОРЕШКИН: Да они это и слушать не будут. Что, они действительно поверят, что Америка затеяла события в Грузии, для того чтобы поднять статус Маккейна?
М. МАЙЕРС: Когда мы говорим, что нам наплевать на Америку и бьем себя кулаком в грудь, говорим, что мы сами с усами, это на кого рассчитано, на внутренний рынок? Или это пусть они знают, чтоб им неповадно было?
Д. ОРЕШКИН: Только на внутренний. Внешний рынок… сейчас они нас уже с легким терпением выносят. Это то же самое, что делает Ахмадинежад в Иране, который говорит: да, инфляция подходит под 30% годовых, но виноват-то Израиль.
А. САМСОНОВА: Давайте вернемся к внутреннему рынку США.
М. МАЙЕРС: Тоня, я прошу прощения, но у нас не остается времени, чтобы вернуться к внутреннему рынку США. Я напомню, что это программа «Лукавая цифра». Ведем мы ее вместе с Тоней Самсоновой. Наши гости – главный редактор журнал «Pro et contra» Маша Липман и Дмитрий Орешкин, известный политолог. Встретимся через несколько минут.
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: Мы продолжаем. Говорим мы о том, есть ли будущее у российско-американских отношений. В будущее еще не заглядывали, пока пытаемся разобраться с недавним прошлым и с настоящим.
А. САМСОНОВА: Остановились мы на том, что обсудили российское общественное мнение, там только 4% считают Америку будущим союзником и другом или хотя бы добрым соседом. Работает пропаганда, мы об этом говорили, работают каналы, работают политики, говорят нам, кто у нас главный враг. Что происходит в Америке? Как я уже рассказывала, очень сильная обеспокоенность у простых американцев, небывалая обеспокоенность в связи с конфликтом России и Грузии, все прилипли к телевизорам, все смотрят, все следят. Раньше такого внимания к новостям, не связанным напрямую с Америкой, не наблюдалось. Но давайте посмотрим на вопрос. «Россия, по вашему мнению, это союзник или не союзник для Америки?» Что мы видим? 39% американцев продолжают считать Россию… союзником – тут только 4%, и дружественным государством – 35%. Недружественным государством считают 37% Россию, врагом – 16%, не готовы ответить – 8%. Остановимся только на положительной оценке. 39% против российских 4%. У них что, пропаганда недорабатывает? Или в чем проблема? Или там так много разных мнений, или там встречается пресса, которая говорит о том, что в этом конфликте права Россия, а не Грузия? Как такое получается.
М. ЛИПМАН: Я бы не преувеличивала роль пропаганды. Пропаганда в большей степени касается освещения США здесь, у нас. Потому что все-таки телевидение, которое главный инструмент обработки общественного мнения, находится у нас под бдительным контролем кремлевских сотрудников. В Америке, скорее, речь идет о консенсусе. Скорее, речь идет не о том, что это управляется из какого-то единого центра и дают инструкции средствами массовой информации, как освещать. К сожалению, речь идет именно о консенсусе внутри и американского журналистского сообщества в некоторой степени, и политической элиты в большой степени.
А. САМСОНОВА: Истеблишмента.
М. ЛИПМАН: Истеблишмента, конечно. Вот вы говорите, что они так пристально следят, не отрываясь. Это были данные у вас на 20 какое-то августа.
А. САМСОНОВА: 23.
М. ЛИПМАН: А у нас сентябрь перевалил за середину. И внимание американцев давным-давно переместилось в сторону экономики, которая находится ровно в эти дни в чрезвычайно тяжелом состоянии, это еще мягко сказано. События в Грузии и в России отошли на второй план. Интерес, такая сфокусированность на России в Америке бесконечно меньше, чем сфокусированность на Америке в России. Люди до какой-то степени находятся в тех же представлениях, в которых они были до войны. Кое-кто, может, и не очень заметил или отвлекся от нее. Действительно, на пике были эти 10 дней, когда люди активно за этим следили, когда даже по какому-то опросу было 59% американцев, которые считали, что война России с Грузией является косвенно угрозой американской безопасности. Общественное мнение очень подвижно. Если людям перестать каждый день рассказывать что-то по телевизору, они через некоторое время забывают.
А. САМСОНОВА: Они забывают этого бояться? Или они забывают, что когда-то Россия была их косвенным врагом?
М. ЛИПМАН: Я думаю, что они отвлекаются от мысли о России. Если этот вопрос пришелся на тот момент, когда все их мысли сконцентрированы на экономике, на кампании, на съезде партий, которые отвлекли внимание американцев просто грандиозным образом. от всего остального, сначала Демократической партии, потом Республиканской, то они отвечают, при прочих равных…
А. САМСОНОВА: Нам все равно.
М. ЛИПМАН: Ну да, страна относительно дружественная. Отчего нет?
А. САМСОНОВА: Как можно не дружить с Америкой?
М. ЛИПМАН: Может быть, для кого-то и так. Я думаю, что еще очень важно, как именно задается вопрос. Вот то, о чем мы говорили в самом начале: отношения с Америкой такие, отношение к Америке сякое. Одно и то же явление можно протестировать в общественном мнении с помощью разных вопросов, и получатся совершенно разные ответы.
М. МАЙЕРС: Тем не менее настроение одно в обществе. Как ни крути, а настроение одно.
Д. ОРЕШКИН: У нас? Конечно.
М. МАЙЕРС: А у них?
Д. ОРЕШКИН: У них посложнее.
М. ЛИПМАН: Мы видим несколько иную картину. Я совершенно не исключаю, что если там вопрос задан иначе… Я же говорю, я эти цифры помню, они, действительно, где-то второй половины августа, 59% считали тогда, что эта война в Грузии является косвенно угрозой безопасности США. Там остается уже около 40%, которые, по крайней мере, так не считают. Отвечают ли они, что Россия дружественная страна, трудно сказать. Мне кажется, что трудно интерпретировать вот такую одну цифру. Факт, что нет такого безусловного единства мнений на этот конкретный вопрос, в этот конкретный момент времени, что Россия – враг. А в другой момент, где-нибудь числа 10-го, 11-го, 12 августа, когда официальные лица американские сравнивали события в Грузии с событиями 1968 года в Чехословакии, когда действия российских войск на территории Грузии сравнивали с действиями Гитлера в Чехословакии, с судетскими немцами, и сравнение российских властей с Гитлером встречалось вполне часто в высказываниях американских официальных лиц, я думаю, что в этот момент, наверное, меньше народу сказали бы, что Россия – дружественная для Америки страна. Мне кажется, что не нужно абсолютизировать эту конкретную цифру.
М. МАЙЕРС: У меня еще один вопрос. Наверное, Дмитрий, к вам. По-вашему, если можно так суммировать, какие политические «сливки» именно в работе с населением, с общественным мнением сняла Америка, проводя такую информационную политику в преддверие выборов, и какие политические «сливки» сняла Россия?
Д. ОРЕШКИН: Я подчеркнул бы мысль, которая уже была, но ее просто надо четче сформулировать – об асимметрии отношений. Для Америки Россия – один из многочисленных факторов внешнего мира. Вот сейчас их волнует то, что конфликт в Афганистане, где пакистанские власти сказали, что будут сбивать американские самолеты, если они, преследуя талибов, зайдут на территорию Пакистана.
А. САМСОНОВА: И это важнее, чем Россия?
Д. ОРЕШКИН: Забыто. Это уже отошло. А у нас в нашем мышлении Америка – это главное, воплощение всего глобального зла, основанный или не очень основанный, это вопрос второй. Но в нашем сознании, что мы состязаемся с Америкой, что мы проиграли Америке или, наоборот, наступили ей на мозоль. И вот у нас это самое главное, один из реперных моментов нашего государственного мышления – Соединенные Штаты.
А. САМСОНОВА: Это ведь объективная реальность.
Д. ОРЕШКИН: Для нас. Для них не очень.
А. САМСОНОВА: Для них, понятно, Россия не такой сильный игрок. Но Америка окружает нас своими сателлитами, мы говорим об американском влиянии на Украине, американском влиянии в Грузии.
Д. ОРЕШКИН: Может быть, это объективно. Я сейчас не буду говорить, субъективно это или… Социальная реальность, она вот такая, какая есть. Она объективна, хотя при этом она является субъективной. Раз вы верите в это, значит, так оно и есть.
А. САМСОНОВА: Экономический кризис приходит к нам из Америки, политические вести приходят к нам из Америки.
Д. ОРЕШКИН: Да много чего из Америки приходит. К вопросу о «сливках». Я не понимаю, когда нам говорят, что была информационная война. Я опять же ее понимаю с точки зрения асимметрии. Американцы, я смотрел CNN, BBC, «Fox News», они разные. Вот «Fox News», этот знаменитый г-н Шепард, который эту девочку осетинскую затыкал, на него сразу наехали…
А. САМСОНОВА: Он не так уж и затыкал.
Д. ОРЕШКИН: Да. Как выяснилось, не так уж и затыкал, это для нашего пользователя сделали картинку.
М. ЛИПМАН: Девочку и вовсе не затыкал. Тетю ее, действительно, там сомнительно… А девочке дали сказать абсолютно всё, от слова до слова.
М. МАЙЕРС: Позвали же.
Д. ОРЕШКИН: Его за непрофессионализм, за предвзятость в эфире начали полоскать в этих же американских СМИ раньше, чем у нас.
М. МАЙЕРС: Показательно.
Д. ОРЕШКИН: У нас CNN показывает выступление Сергея Иванова, Косачева, Рогозина, не говоря уже про Медведева и Путина, в прямом эфире, без комментариев, для того чтобы высказали точку зрения нашу. У нас вы не видели ни выступление ни Кондолизы Райс, ни г-на Саркози, ни тем более Саакашвили. У нас гораздо более монолитная позиция, именно потому, что телевидение сейчас подконтрольно государству. Там оно все-таки разбросано. Поэтому, кстати, общественное мнение мягче, 40%, в принципе, так себе относятся к России, скорее, позитивно, а у нас только 20%. Я не понимаю, какие «сливки» сняли американцы. Они, может быть, выражаясь терминами Маши, замазали свои неудачи – и всё.
А. САМСОНОВА: Это была основная задача, по-моему.
М. ЛИПМАН: Вообще, это немаловажная задача для администрации, у которой и так с внешней политикой крайне неудачно все складывается.
М. МАЙЕРС: А Маккейна-то подняли.
Д. ОРЕШКИН: Маккейна совершенно точно уронили. Республиканцы сели еще в одну лужу. Мало того, что они – самое главное для американцев – рынок уронили, глубже некуда, каждая американская семья это чувствует на своей шкуре, так они еще и в Грузии плохо выступили. Так что эта версия, которую разработал Сергей Александрович Марков до Путина, насчет того, что это было сделано, для того чтобы поднять статус Маккейна, это отражение нашего мышления на американскую действительность. Вот мы могли бы такую штуку сделать, а там это вряд ли. Теперь насчет того, что мы получили. Мы получили консолидацию общественного мнения на образе врага. Вот нам многое стало понятно.
М. МАЙЕРС: До этого нам было непонятно, а теперь нам стало понятно.
Д. ОРЕШКИН: Да, теперь нам объяснили, что кризис, в котором мы сейчас находимся, по вине Америки, трудности, которые испытывает Россия на Кавказе, по вине Америки. И все становится просто для власти. Теперь важно просто сделать жест рукой и сказать – вот, пожалуйста, претензии обращайте туда, за океан.
М. МАЙЕРС: Можно бы и выборы там провести, я вот думаю.
Д. ОРЕШКИН: Мне, как советскому человеку, это очень понятно и близко. Я в детстве вот так всё и воспринимал.
М. МАЙЕРС: А насколько эта конфета долгоиграющая.
Д. ОРЕШКИН: Ненадолго.
М. МАЙЕРС: Вот почему я сказал, что мы с вами не в 90-х годах? Я думала, что 20 лет уже достаточно. Оказывается, этого маловато. Сколько еще?..
М. ЛИПМАН: Мне кажется, что неправильно говорить 20 лет. Это же разные очень 20 лет были. Я прежде всего не соглашусь тут с одной вещью. Никакого Путина ни на каком CNN не было в течение военных действий, и не было потом еще довольно долго. Я сейчас не припомню точно, когда было интервью Путина CNN, но это было первое большое…
Д. ОРЕШКИН: Путин паузу выдерживал, да.
М. ЛИПМАН: Его не было. А Саакашвили был просто по всем американским и западным каналам.
Д. ОРЕШКИН: Был Иванов.
М. ЛИПМАН: Иванов был, это правда, но не было официальной российской позиции в лице ее лидера, чтобы он объяснил…
А. САМСОНОВА: Это была его воля.
М. ЛИПМАН: Верно. Я же не говорю, что это была американская воля его…
Д. ОРЕШКИН: Не пустить.
М. ЛИПМАН: Да, не ответить ему на его просьбу выступить на CNN.
А. САМСОНОВА: Это уже после того, как мы сказали, что Россия проигрывает информационную войну, что Саакашвили каждые 15 минут…
М. ЛИПМАН: Но верно и то, что, действительно, с самого начала практически отсутствовал мотив того, что Грузия свою тяжелую артиллерию, свои установки «Град» использовала для того, чтобы восстановить свою территориальную целостность, а российские действия уже последовали в ответ. Практически сразу, практически по всем, по крайней мере телевизионным каналам американским, большим – в печатной прессе было, кстати, по-другому – была история, которая называлась «Российское вторжение в Грузию». И именно это надо считать проигрышем информационной войны. Как хотите назовите, но только российская позиция, то, что всем нам в России было совершенно очевидно, что произошло. Никакой такой очевидности… Более того, очевидность была ровно противоположная. И в этом смысле Россия своей картины мира совершенно не донесла. Что касается Маккейна. Действительно, сначала пошла линия американской администрации, которая старалась всячески затушевать свою неудачу. И эту линию критики России – не просто критики, а невероятно жесткой критики России, осуждения России как страны с неоимперскими, экспансионистскими амбициями – подхватил Маккейн, потому что здесь он как рыба в воде, в этой тематике. Он «ястреб» «холодной войны», он Россию хочет всегда наказать, выгнать из «восьмерки», санкции объявить, всё что угодно. Он чувствует в этом себя совершенно естественно. Обама занял поначалу другую позицию. Она была такая, что давайте обе стороны, Россию и Грузию, призовем к тому, чтобы они перестали друг в друга стрелять. Эта позиция продержалась буквально дня 2-3, а потом, чувствуя, что общественное мнение находится под влиянием и американской администрации, и Маккейна, и еще совпало с тем, что Обама в этот момент оказался в отпуске… Ему нужно было встроиться, ему пришлось подладиться – что всегда проигрыш в кампании. Первый голос, первую скрипку играл Маккейн, а ему пришлось встроиться и изменить – и это признают члены его команды – свою позицию по поводу этого конфликта. И у Маккейна выросла популярность. Можно говорить, что это совпадение, что отпуск был у Обамы. А потом еще произошел съезд Республиканской партии, потом фантастическое, сенсационное выдвижение вице-президента. Маккейн по-прежнему впереди. Обама потерял колоссально. Причем не столько в общей цифре популярности, сколько по конкретным пунктам, где у него было большое преимущество, а сейчас преимущество маленькое.
Д. ОРЕШКИН: Сейчас сдувается Маккейн понемножку.
М. ЛИПМАН: Пока что крайне незначительно. Пока что по общенациональным опросам, которые и так, по-моему, не имеют пока большого значения в условиях, когда нет прямого голосования, а есть голосования коллегии выборщиков, но там 2% по общенациональному опросу у него все-таки плюс, а было минус.
А. САМСОНОВА: Российская карта в американской политике предвыборной не такая уж существенная. Американцам задавались вопросы, какие внешнеполитические приоритеты должен поставить перед собой будущий американский лидер, тот, который победит, Россия аж на 7-м месте.
М. МАЙЕРС: После Китая, кстати.
А. САМСОНОВА: Основной приоритет во внешней политике для будущего лидера – международный терроризм – 42%, изменение климата – 18%...
М. ЛИПМАН: Я думаю, что это не самые последние данные. Потому что, насколько я знаю, самые последние… Вообще, проблема внешней политики и безопасности не является первым приоритетом сегодня в кампании. Первым является экономика. А вот во внешней политике Россия – на момент, по крайней мере, съезда партии Демократической – считалась третьим по важности приоритетом во внешней политике, которая сама по себе не является первым приоритетом.
А. САМСОНОВА: Это данные тоже довоенные, это лето довоенное, тут Россия идет, действительно, после международных экономических проблем, после Ближнего Востока, после проблем распространения ядерного оружия, после Афганистана, о котором мы уже говорили, вы указывали на то, что американцев сейчас Афганистан волнует куда больше, и после Китая.
М. ЛИПМАН: Теперь все-таки что касается этой версии, которая звучит из уст самых высших наших официальных лиц, что эта война специально придумана кем-то в Америке, чтобы добавить Маккейну очков. Максимум очков Маккейну добавила Сара Пэлин, чьи знания и представления о внешнем мире, внешней политике России и так далее, оставляют желать много лучшего, чтобы не говорить грубых слов о человеке, который может стать вице-президентом США. А сегодня, действительно, Россия ушла совершенно на второй план, поскольку обрушился американский рынок. Так что это не выдерживает ни малейшей критики. Но в том, что линия более жесткая в отношении России в кампании возобладала, это факт. А то, что касается того, о чем вы говорили, в течение 20 лет… Понимаете, это же не были 20 лет одного вектора. У нас были 90-е годы, когда Россия была слабая, когда российскими интересами пренебрегали много раз. А потом Россия стала сильная, а ее интересами опять стали пренебрегать. Путин старался, говорил очень жестко, произнес речь в Мюнхене, говорил «перестаньте нас игнорировать, мы сильные, мы можем оказать сопротивление, у нас есть красная линия, которую нельзя перейти». Ситуация сильно поменялась, Россия опять… Что значит пренебрегать? Расширение НАТО, разворачивание элементов американской противоракетной обороны в Центральной Европе, признание независимости Косово – всё то, против чего Россия истошно возражала, говорила, что мы категорически против. Реакция была такая, если грубоватыми словами выражаться, – перетопчутся, ничего страшного, смирились тогда, смирятся и теперь. Оказалось, что нет. То, что Запад был к этому совершенно не готов, это что-то нам рассказывает о том, какое представление неадекватное имеется на Западе в отношении России.
Д. ОРЕШКИН: Вы про Запад или про Штаты?
М. ЛИПМАН: Я в данном случае про всех. Потому что если бы Европейский союз или какие-то европейские страны говорили бы, что сейчас начнется в Грузии война, Россия сейчас, если только последуют какие-то действия… Давайте все соберемся и будем разговаривать. Потому что можно сколько угодно осуждать Россию за ее действия, говорить о том, что это непропорциональное использование силы, про то, что одностороннее признание независимости, что, по-моему, было, несомненно, ошибкой России. Но надо тогда отдавать себе отчет, что, если вы пренебрегаете мнением России, будьте готовы к тому, что в Европе будет опять война, к тому, что европейская безопасность из просто фразы, какой она была последние почти 10 лет, после бомбардировок Югославии, превращается в совершенно реальную озабоченность, которая имеет под собой реальные причины. Готовы ли к таким последствиям? Можно ли, стоит ли пренебрегать мнением России, если последствия могут быть вот такие? Или, может быть, стоит что-то переосмыслить и как-то начать о чем-то серьезно разговаривать?
М. МАЙЕРС: А вы здесь проводите водораздел между мнением Европы и мнением Америки?
Д. ОРЕШКИН: Наше общественное мнение в нашей – извините за выражение – ментальности опять, как в советскую эпоху, – есть Запад и есть мы. Причем в советскую эпоху под словом «Запад» понимали заодно еще и Японию.
М. МАЙЕРС: Не географическое, идеологическое понятие.
А. САМСОНОВА: Капиталист.
Д. ОРЕШКИН: Потом, вот еще несколько лет назад, это слово «Запад», оно размылось, потому что мы на уровне практики чувствовали, что с Германией одни отношения, с Францией – другие, с США – третьи. Сейчас опять произошло упрощение информационного пространства, опять говорят «Запад». Если мы вернемся, отмотаем пленку немножко назад, посмотрим про Европу, то мы увидим, что между США и их политикой и между европейскими странами есть довольно существенная разница. Просто мы ее в своей упертости сейчас не замечаем. А ведь не пустили в НАТО ту же самую Грузию и ту же самую Украину Меркель, которой было дорого особое отношение с Россией.
А. САМСОНОВА: Меркель нам друг, по опросам общественного мнения, просто супердруг.
Д. ОРЕШКИН: Вот. А это Запад или не Запад тогда?
М. ЛИПМАН: А признание независимости Косово, между тем, было солидарным мнением европейских стран и американских. А это сыграло очень важную роль и в тех событиях, которые последовали потом. Конечно, я абсолютно согласна, что мнения разные. Более того, по-моему, ровно сегодня последовало крайне осуждающее заявление НАТО по поводу решения Европейского союза о тех соглашениях, которые были с Россией заключены, по поводу войск и дальнейшего возможного возобновления переговоров о соглашении между Россией и Европой.
А. САМСОНОВА: Между прочим, Дмитрий абсолютно прав, потому что Косачев говорит: «Зачем нам Совет Европы, мы готовы из него выйти, если они лишат нас права голоса», тем самым играя на настроениях. Действительно, что нам Америка, мы не боимся изоляции от Америки, дескать, мы не боимся изоляции от Европы, мы выйдем из этого клуба.
М. ЛИПМАН: Я согласна, что здесь сложнее, чем просто Запад. Но по некоторым вопросам Запад выступает солидарно. Действительно, как с Косово. Вот тут все разногласия были забыты. В каких-то ситуациях до такой степени существуют различия, что, действительно, то, что не был предоставлен план действий по вступлению в НАТО ни Украине, ни Грузии в Бухаресте, на саммите НАТО, тут сыграли расхождения между США и Европой. Это всё, конечно, правда. Но в каких-то случаях есть полное согласие, в каких-то случаях есть расхождения. Более того, российское руководство пытается играть на этих расхождениях, вполне понимая, что Европейский союз – сложная бюрократическая организация, которой трудно приходить к консенсусу, еще труднее договариваться европейцам с американцами. На сегодняшний момент все это осложняется тем, что не известно, какой будет следующий президент в Америке, и стоит ли сейчас решать существенные вопросы и пересматривать отношения с Россией в глобальном масштабе, и, может быть, даже всю систему международных отношений, при том что уходящая непопулярная администрация в США…
М. МАЙЕРС: Судя по всему, там-то мы играем тонко, а на внутреннем рынке мы действуем достаточно топорно, в чем мы успели убедиться. Мне хотелось бы вернуться к опросам общественного мнения и сайт «Эхо Москвы» посмотреть. Потому что обещали-то мы в теме нашей программы, что мы ответим на вопрос – т.е. не мы, а вы, извините, господа – есть ли будущее у российско-американских отношений. Что ответили наши слушатели?
А. САМСОНОВА: Наши слушатели скептически смотрят в будущее. 42% вообще говорят, что в ближайшее время не стоит ждать никаких изменений в российско-американских отношениях. Что касается более конкретных оценок: «охладятся с приходом нового президента США» – 13%, 8% – «охладятся, потому что две столь сильные державы не могут быть союзниками по определению», 22% – «охладятся, потому что США не перестанет вмешиваться в дела соседних с Россией стран». Итого, 33% – охладятся.
М. МАЙЕРС: Можно ваш комментарий? Как будут развиваться российско-американские отношения? Треть опрошенных «Эхо Москвы» считает, что они скорее охладятся, 42% – что не изменятся. Давайте по этим позициям ваш комментарий.
Д. ОРЕШКИН: Я для начала дал бы один методический совет. Когда вы все цифры эти озвучиваете (10, 20, 30, 50), вы делайте в уме очень простую операцию. Я это говорю слушателям и зрителям. В России 107, а будет скоро 105 млн. избирателей, т.е. взрослых людей, поэтому очень легко сказать… Если вам говорят – 20% то-то и то-то, вы делаете простую операцию в голове и прикидываете, что из этих 105 млн. 20% – это примерно 21 млн. Это серьезная цифра. Когда мы говорим, что 33%, это значит, что 35 млн. человек так примерно думают. Возвращаясь теперь уже по сути. Куда деться-то? Все равно будут отношения, неизбежно будут отношения. Кстати говоря, я думаю, что они будут достаточно конструктивными.
А. САМСОНОВА: Вопрос. Есть куда хуже?
Д. ОРЕШКИН: Конечно. «Куда хуже» всегда есть. Это только кажется, что хуже некуда. Знаете, когда я достиг дна, снизу постучали. Известное выражение. Конечно, есть, куда хуже. Но мне кажется, что сейчас есть смысл только в риторике, для того чтобы консолидировать общественное мнение, ухудшать ситуацию. А в реальной политике – нет нужды.
А. САМСОНОВА: Есть возможность улучшить?
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что это неизбежно будет происходить. Потому что есть очень много общих серьезных угроз. Например, угроза мирового терроризма, которая никуда не делась и которая постепенно поднимается.
А. САМСОНОВА: Кажется, что она очень призрачна в свете таких событий…
Д. ОРЕШКИН: Американцы так не считают. У нас это просто оттеснилось куда-то в мозжечок.
М. ЛИПМАН: Мы просто боремся с разными совершенно терроризмами.
Д. ОРЕШКИН: Это другая история. Тоже правда. Короче говоря, есть Афганистан, есть «Талибан», и он довольно сильно покусывает нас и наших союзников с юга, это серьезная угроза. Скоро где-нибудь что-нибудь взорвут, и это опять всплывет, к сожалению.
М. МАЙЕРС: И мы вспомним, а потом забудем, как о Беслане.
А. САМСОНОВА: И снова подружимся, да.
М. МАЙЕРС: Как будут развиваться российско-американские отношения. Улучшатся – и тут у нас всего 12% так считают.
А. САМСОНОВА: Да, только 12%. Притом три варианта ответа: «улучшатся с приходом нового президента США», я напомню, что «ухудшатся с приходом нового президента США» – 13%, а улучшатся – 4%. Т.е., скорее, ждут плохого от нового президента США.
М. МАЙЕРС: Конечно. Судя по маккейновской риторике, ничего удивительного нет.
А. САМСОНОВА: При этом большинство россиян хотят, чтобы победил Обама. 4% – «улучшатся, потому что нашим странам экономически выгодны хорошие отношения», 4% – «улучшатся, потому что нашим странам необходимо сотрудничество в вопросах безопасности энергетики» (то, о чем говорил Дмитрий). Все-таки какие шансы на улучшение отношений? С ухудшением все понятно. В чем может быть реальный шанс улучшить отношения с Америкой?
М. ЛИПМАН: Прежде всего, то, что вы цитируете, не учитывает того, кто именно будет новым президентом. Мне кажется, что это не всё равно. Мне кажется, что есть надежда, что политика Обамы будет не такой, как политика Маккейна. Маккейн является в большой степени «ястребом» «холодной войны», человеком, для которого наказать Россию – это формулировка, которая просто выскакивает сама. Обама – человек, который, безусловно, будет сотрудничать с Европой, Европа очень его ждет, в Европе колоссальное преимущество и по опросам общественного мнения, и в элите европейской, тех, которые хотели бы, чтобы пришел Обама. Я думаю, что с приходом Обамы есть хотя бы очень скромная, очень призрачная надежда на то, что может что-то чуть-чуть улучшатся.
М. МАЙЕРС: Согласны?
Д. ОРЕШКИН: 4%.
А. САМСОНОВА: Согласны? Мы ждем Обаму?
Д. ОРЕШКИН: Мы же обсуждаем политику. А важно, как это отражается в общественном мнении. В политике, наверное, есть надежда. Общественное мнение как на это смотрит, это уже дело общественного мнения.
М. МАЙЕРС: Короче, американцев любить не будем, а «Кока-колу» пить все-таки продолжим. Мы благодарим наших гостей. Главный редактор журнал «Pro et contra» Маша Липман и Дмитрий Орешкин – известный политолог. Это программа «Лукавая цифра».