Всем спасибо, все свободны! - Федор Прокопов, Сергей Львов - Лукавая цифра - 2008-10-14
А. САМСОНОВА: Добрый вечер. Меня зовут Тоня Самсонова. Вы смотрите и слушаете программу «Лукавая цифра», слушаете на радио «Эхо Москвы», смотрите на канале RTVi. И сегодня в программе мы говорим на тему: «Всем спасибо, все свободны. Боитесь ли вы того, что вас уволят в связи с кризисом?» Эту программы мы ведем с моей коллегой Алиной Гребневой.
А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Мы с удовольствием представляем наших гостей. Федор Прокопов – исполнительный вице-президент РСПП (Российского союза промышленников и предпринимателей). Добрый вечер.
Ф. ПРОКОПОВ: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: И Сергей Львов – управляющий партнер аналитической компании AXES Management. Добрый вечер, Сергей.
С. ЛЬВОВ: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Мы начнем…
А. ГРЕБНЕВА: С Федора. Потому что если не главная, то очень муссирующаяся в прессе тема – это то, что РСПП решил лишить граждан их честно заработанных выходных пособий.
А. САМСОНОВА: И надо сказать, что Федор взял на себя смелую роль. Потому что он объявил об этом. Я бы никогда не решилась объявлять, будь я даже президентом страны, о таких мерах. Федор, вы объявили о том, что вы предлагаете правительству не выплачивать две заработные платы сотрудникам в связи с увольнением. Так ли это?
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. внести изменения в трудовой кодекс РФ.
Ф. ПРОКОПОВ: Давайте так сначала. Мы никогда не выступали и не могли даже предположить и предложить лишить работников заработной платы, одной, двух, трех или сколько-то. Этого не было. Наверное, кому-то было очень удобно, ловко подать этот материал так. Речь идет совершенно о другом. Речь идет о следующем. После финансового кризиса наступит неудобство в экономике. И мы это сегодня чувствуем. Объявление компании о возможном сокращении объемов производства – как мы с вами понимаем, все взрослые люди – скажется на рабочих местах, на персонале. Может сказаться на заработной плате, может иметь следствие в высвобождении, увольнении работников. И вот о тех, кто по экономическим причинам увольняется, мы предлагаем правительству подумать, о том, как они быстро вернутся на рынок труда, получат ли они гарантированные законом выходные пособия в течение 2 или 4 месяцах, если речь идет о Севере, выплаты в размере среднего заработка, и что будет, если работодатель не сможет по разным причинам обеспечить выплаты вот этого содержания
А. ГРЕБНЕВА: А вы считаете, что наши крупнейшие компании, если сейчас пойдет массовой сокращение, не будут в состоянии обеспечить эти выплаты? Я объясню, что по закону после увольнения нужно 2 месяца платить еще размер заработной платы.
А. САМСОНОВА: А где-то и 4 месяца.
Ф. ПРОКОПОВ: Да, в северных территориях 4 месяца. Как раз речь идет о том, что крупные компании, с крупными коллективами, финансово состоятельные компании, имеющие свои профсоюзы, имеющие коллективный договор, все нормы трудового законодательства смогут выполнить и выполнят. Но сегодня даже по прессе мы имеем свидетельства о том, что происходят увольнения из небольших по сравнению с титанами российской экономики компаний финансового сектора, ритейл, девелоперы, автодилеры. Высвобождение идет. Вопрос идет вот об этих людях. А их, как мы сейчас видим по фактам, кризис затронул в первую очередь.
А. САМСОНОВА: Федор, вы только что сказали, что просите государство подумать о тех, кого уволят. Но вот я читаю газету «Коммерсантъ», которая ссылается на ваше предложение, и тут написано черным по белому: «Аннулировать выплаты сотруднику зарплаты в течение двух месяцев, ограничившись увольнительным пособием». Вот это называется мерой «подумать о тех, кого уволят».
Ф. ПРОКОПОВ: Я не буду комментировать «Коммерсантъ», я могу комментировать только самого себя, но не журналиста.
А. САМСОНОВА: Но в этом ведь заключается предложение.
Ф. ПРОКОПОВ: Предложение заключается в следующем. Подумать о том, чтобы работодатель сохранил… Вернее так, прописанные трудовым кодексом социальные гарантии сохранить для работника. В этом основной постулат. Не ликвидировать, не сократить, а сохранить.
А. ГРЕБНЕВА: За счет чего? За счет помощи государства?
Ф. ПРОКОПОВ: Причем сохранить обязательства по выплате единовременного пособия при увольнении по экономическим причинам, то, что выплачивает работодатель. В том случае, если работодатель по разным причинам не может исполнить прописанные законом нормы, вот эти два месяца, государство, наверное, должно обратить внимание, что будет с этими людьми и какое материальное довольствие они будут получать.
А. САМСОНОВА: Тут ключевое слово «наверное». Безусловно, если сначала примут закон, что работодатель не обязан выплачивать 2 месяца зарплаты, это произойдет скорее, чем государство начнет выплачивать достаточные пособия тем, кто оказался в связи с кризисом на улице.
Ф. ПРОКОПОВ: Здесь одного без второго быть не может. Поскольку здесь основной постулат «сохранить социальные гарантии», поэтому не может быть так – взять и отменить, а там что будет. Ни в коем случае. Я напомню и слушателям, и вам, что сегодня минимальный размер пособия по безработице в России 700 рублей.
А. САМСОНОВА: А максимальный?
Ф. ПРОКОПОВ: Максимальный – 2880 рублей. В Москве средняя заработная плата 32 тысячи, по последним данным. И вот теперь ситуация, когда их тех компаний, которые мы называли, фактически происходит высвобождение. Люди, предположим, получали 32 тысячи рублей средней заработной платы. Даже выходное пособие им, может быть, выплатили. Всё – компании этой не существует, или вместо 50 человек персонала там осталось 3, включая хозяина. Что с ними дальше? Он идет в Московскую службу занятости, регистрируется в качестве человека, который ищет работу, ему присваивают статус безработного и говорят: теперь 2800 рублей.
А. САМСОНОВА: Это ничто.
Ф. ПРОКОПОВ: Так вот об этом речь и идет.
А. ГРЕБНЕВА: Просто у простых людей – как я могу судить даже по тем сообщениям, которые нам на сайт писали, – у них ощущение, что хотят переложить ответственность с тех же предпринимателей и промышленников, союз которых вы представляете, на государство, от которого потом трудно будет чего-то добиться. Т.е. если объективно на работодателя еще можно подать в суд, хотя у нас таких прецедентов пока еще нет, но, может быть, если последует массовая волна, это появится, то государство будет разводить руками и говорить, что у нас кризис, у нас экономика в стагнации, ВВП уже не растет, извините, мы вам выплатим пособия лет через 20, когда все нормализуется. Вот это ощущение, что вы перекладываете ответственность. Почему просто нельзя потребовать от государства дополнительных гарантий?
Ф. ПРОКОПОВ: Дополнительных по отношению к чему?
А. ГРЕБНЕВА: По отношению к гарантиям работодателей.
А. САМСОНОВА: Я задам вопрос немножко не в парламентских выражениях, которыми пользуется Алина, а в тех выражениях, которые нам сегодня прислали радиослушатели. Так вот радиослушатели писали примерно следующее: «Буржуи-предприниматели зажрались. У них кризис. Ну подумаешь? Они все равно живут на Рублевке. А нам, бедным, с тремя детьми и с единственным работающим человеком не могут выплатить две вшивые зарплаты. Ну как так? Ну что им, жалко, что ли?»
Ф. ПРОКОПОВ: Нет, не жалко. Я еще раз подчеркну. Про кого говорят, что живут на Рублевке… Не все члены РСПП живут на Рублевке. Не поместятся. И денег у них не хватят. Они по всей стране. Кстати, члены РСПП – и государственные корпорации, к слову. Поэтому еще раз подчеркну, что эти компании, эти предприятия как раз обязательства выполняли и выполняют. Речь идет о другом сегменте рынка труда. Напомню вам, что сегодня численность работников в крупнейших компаниях не более 12 млн. человек, вот в национальных брендах, в топ-500 даже попадают, не более 12 млн. человек. Сегодня, по статистике, у нас численность занятого населения 75 млн. человек.
А. САМСОНОВА: Кстати, возвращаясь к цифрам. Сергей, вопрос как раз к вам. Те меры, которые мы обсуждаем, и сокращения, которые скорее всего или уже наверняка грозят россиянам, они какого числа людей касаются, если в абсолютных цифрах? И коснутся. Сколько это? 100 тысяч, 30 тысяч.
С. ЛЬВОВ: Я, наверное, так не скажу. Я скажу, что по опросу, который мы проводили, в ряде отраслей, прежде всего это банки, строительство, где-то на подходе ритейл, сокращение максимально 50% численности. Сколько в них работают людей, действительно, это вопрос. Потому что Федор назвал цифру. Меня в свое время поразило, что в свое время в Америке, по-моему, 95% компаний имеют численность до 100 человек. Т.е., действительно, основная масса работает в малом и среднем бизнесе.
А. ГРЕБНЕВА: Но тем не менее, если мы уже заговорили об Америке, оттуда приходят, как мне кажется, катастрофические цифры. Может быть, вы их оспорите. На то мы и «Лукавая цифра». Так вот за сентябрь 2008 года число рабочих мест в США сократилось на 159 тысяч. Это максимум за последние 5 лет, такого не было очень давно. Но если пересчитать это все в проценты по безработице, получается чуть больше 6%. И если взять сентябрь прошлого года, там получается безработица 5,9%. Т.е. видимость, ощущение, что никакой катастрофы не происходит. Но есть судьбы этих 159 тысяч, которым сказали: «Собирайте в коробку свои вещи и до свидания».
А. САМСОНОВА: В частности, как «Lehman Brothers», люди собрали в коробки свои вещи, им не выплатили ничего. Они просто ушли с работы, в один прекрасный день узнав, что их компания развалилась.
А. ГРЕБНЕВА: Но там-то они могут еще надеяться на суд. Судя по всему, скоро последуют иски, об этом сообщается. С 3 октября «Lehman Brothers» прекратил выплаты того самого выходного пособия. Как вам кажется, если мы остановимся на секторах… В частности, нам на сайт писали, что это затронет только топ-менеджмент финансового рынка, банки, инвест-компании. И если взять США, то, действительно, мы видим, что на первом месте вот эти 100 тысяч уволенных, как раз-таки это финансовые структуры, и среди лидеров – «Lehman Brothers» не среди лидеров, он оказался не очень крупным банком, там 2900 уволенных, – на первом месте по сокращению «Citigroup», почти 20 тысяч, (неразборчиво), который сейчас пытаются как-то спасти, – 11200, 7500 – Bank of America. Есть проблемы, это данные Департамента труда США, это товаропроизводящие отрасли, сокращение на 57 тысяч, это за последние месяцы, на том же месте обрабатывающая промышленность, сфера услуг 27 тысяч потеряла, розничная торговля. Единственные сектора, которые держатся, это сектор государственных учреждений, т.е. это преподаватели, здравоохранение. Как в России? Может быть, мы сразу перейдем.
А. САМСОНОВА: Да. Потому что кризис к нам приходит из Америки. Очевидно, Америка в этом отношении форвард, и в ней в первую очередь начались массовые сокращения. Видимо, можно смотреть на Америку и прогнозировать ситуацию в России. Что там сейчас происходит? Каков ваш анализ?
С. ЛЬВОВ: В кризис выручка у компаний падает, продажи падают, поэтому, конечно, чтобы сохранить компанию на плаву, чтобы сохранить производительность, надо либо продавать больше, либо тратить меньше. Так как в кризис продавать больше практически ни у кого не получается, работодатели начинают сокращать. Как я понял, то, что Федор предлагал, это похоже на страхование вкладов частных вкладчиков в банках. Я кладу деньги в частный, но если он прогорит и не сможет мне вернуть деньги, государство гарантирует… Я так понимаю, что то, что предлагает РСПП, похожая мера, только в отношении выходного пособия. Да? Ф. ПРОКОПОВ: Да, похоже.
А. САМСОНОВА: А из чего финансировать? Если страхование вкладов финансируется из бюджетных денег, то из чего финансировать такие выплаты государства?
С. ЛЬВОВ: Наверное, есть механизмы.
Ф. ПРОКОПОВ: Это технический даже вопрос. Такой механизм можно продумать. Я думаю, что если заняться этой темой, то и в бюджете можно будет найти денег. Тем более что, вообще отвечая на вопрос, что в Америке так, а что будет у нас… Пока нет симптомов к тому, что произойдет коллапс, аналогичный началу 90-х годов.
А. САМСОНОВА: Кстати, а что делает Америка, когда столько людей выходят на улицу, увольняют. Там есть какая-то «подушка безопасности», которую делает государство?
Ф. ПРОКОПОВ: Абсолютно. Есть система пособий по безработице. Кстати, в США – я не знаю данные по текущему году, но примерно 85-90% безработных регистрируются в подразделениях Министерства труда.
А. САМСОНОВА: И сколько им платят?
Ф. ПРОКОПОВ: И получают пособия по безработице. Там достаточно сложная система. Но это не 700 рублей, поверьте мне. Но это и не щедрое. Нигде, особенно в США, щедрым пособие по безработице быть не может. Но оно достаточно для того, чтобы продержаться на плаву какое-то время, на период поиска новой работы. Там система пособий в каждом штате может отличаться от штата к штату.
А. САМСОНОВА: Но тем не менее это деньги, на которые можно жить, в отличие от России.
Ф. ПРОКОПОВ: Совершенно верно. Но еще вопрос. Не жить. Что такое пособие по безработице? Это компенсация временной утраты заработка на период активного поиска новой работы. Там нет – извините, непарламентским языком скажу – халявы, нет такого, чтобы на пособие можно было жить. Просто тебе возмещают текущие бытовые, хозяйственные расходы, чтобы ты с утра до вечера бегал и искал новую работу. На пособие жить весьма затруднительно.
А. ГРЕБНЕВА: Вы говорите, что нам это пока еще где-то грезится и не очень это, может быть, реально пришло в Россию. Но если мы берем – мы воспользовались данными, которые собрал «Smart Money», они выделили уже те компании, которые реально сокращают своих сотрудников. И тут не такие средние и мелкие предприятия. «Альфа-банк» сократил 10% штата инвест-подразделения. Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат – 10% штата тоже. Тут же «КАМАЗ», который 10% управленцев попросил освободить рабочие места. РБК сократил не меньше 5% из 2 тысяч человек. Сеть магазинов «Вестер». Серьезные структуры. Можно еще провести параллель с США. Год назад все говорили, что рецессия появилась, что кризис кризисом, но верить не хотелось. А тем не менее сокращения уже начинались. В 2007 году взять апрель – финансовый сектор США, увольнения 33 тысячи человек. В апреле этого года было уволено 23 тысячи человек. Может быть, сейчас у нас первая волна. А когда же придет вторая?
С. ЛЬВОВ: Мы провели опрос среди компаний разных отраслей, директора по персоналу отвечали. И он показал, что у нас, действительно – Федор правильно говорит, – пока кризис имеет ярко выраженный отраслевой характер. Т.е. финансы планируют сокращать персонал. И процент компаний, планирующих сокращение, намного больше, чем те, кто будет стараться держать. Строительство – то же самое, розница – близко. Например, производство и FMCG – основная масса не планирует сокращать.
А. САМСОНОВА: Расшифруйте FMCG.
С. ЛЬВОВ: Это товары…
А. САМСОНОВА: Быстро продающиеся.
С. ЛЬВОВ: Бритвы, мыло.
Ф. ПРОКОПОВ: Повседневного спроса.
А. САМСОНОВА: Точно.
С. ЛЬВОВ: Там процент компаний, которые планируют сокращать персонал, равен проценту компаний, которые планируют наращивать.
А. САМСОНОВА: Т.е. даже если человека уволят и он работает в этих секторах, он всегда сможет найти себе работу в тех компаниях, которые, наоборот, наращивают персонал.
С. ЛЬВОВ: Да. Тут такая ситуация. У нас же в последние годы затраты на персонал росли. Росли зарплаты. Мы все привыкли – война за таланты, кадровый голод… В результате получилось так, что зарплаты росли, затраты на людей росли. Многие компании не смотрели за этими затратами. Потому что изначально у нас работник, россиянин, он стоит намного дешевле, чем европеец или американец, исторически так сложилось. Затраты были небольшие. Я для сравнения скажу. Какой-нибудь Новолипецкий медкомбинат, у него затраты на оплату труда были 5% от выручки, у «Арселора» – 20%. В разы отличия. Поэтому какая разница – ну 5%, ну 6%. В результате многие компании сейчас пришли к кризису, в такой ситуации, что у них затраты на персонал бывают 40% от выручки. Они зашкаливают. Соответственно, эти компании сейчас сокращают персонал. Точно так же, как и в мирное время. Они должны сокращать. Те, у которых затраты на нормальном уровне, они сейчас могут никого не сокращать, а даже наращивать.
А. ГРЕБНЕВА: Но могут сократить зарплаты под шумок.
С. ЛЬВОВ: Если вам надо сократить затраты, варианта два – либо всем урезать зарплаты, либо все-таки зарплаты сохранить, избавившись от части персонала. Конечно, большинство выбирает второй путь.
А. САМСОНОВА: Мы сейчас говорим с позиции бизнеса. А бедные люди… Вам не кажется, что у нас окажутся на улице куча народа, они не смогут устроиться на работу. И страшно подумать, чем они начнут заниматься.
Ф. ПРОКОПОВ: Давайте именно о людях подумаем. Что хочет каждый работник? Мы все здесь тоже наемные работники, я тоже наемный работник. Первое – хочет сохранить работу, хорошо оплачиваемую желательно, достойно оплачиваемую. Второе – не быть уволенным. Третье – уж если такая жизненная катаклизма произошла, то максимально быстрее вернуться к работе, желательно с той же заработной платой. Вот три компонента. Теперь то, о чем говорил Сергей. Первое – ряд компаний, в том числе под давлением исторических каких-то наших традиций, в том числе социальных, исторического опыта 90-х годов, не сокращает персонал, но идет на сокращение затрат на рабочую силу, где, кстати сказать, заработная плата не всегда бывает в первую очередь. Обучение, пенсионные программы, жилищное строительство, ипотека. Якунин сегодня объявил, что, возможно, ипотечные программы РЖД будут несколько сужены. И потом идет заработная плата.
А. САМСОНОВА: Федор, мы продолжим говорить о мерах, которые предпринимают предприниматели, чтобы удержаться на плаву в кризисе. Я напомню нашим слушателям, +7-985-970-4545 – телефон для ваших смс. Присылайте их во время паузы. А мы уходим на новости.
НОВОСТИ
А. САМСОНОВА: «Всем спасибо, все свободны. Боитесь ли вы увольнения в связи с кризисом?» – такова тема сегодняшней программы «Лукавая цифра». Ее веду я, Тоня Самсонова, с моей коллегой Алиной Гребневой. Я напомню, что у нас в гостях Федор Прокопов – исполнительный вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей, Сергей Львов – управляющий партнер аналитической компании AXES Management. Мы остановились на том, что решили посмотреть на цифры.
А. ГРЕБНЕВА: Обратиться к людям, чтобы они поняли, что их ждет в будущем.
А. САМСОНОВА: И насколько массовыми будут сокращения. Мы берем в руки ваше исследование, которые вы провели, как я понимаю, опросив HR, т.е. начальников отделов кадров.
А. ГРЕБНЕВА: Тех, кто решает, спрашивали.
А. САМСОНОВА: Самых крупных российских компаний. Спрашивали об их намерениях сокращать или не сокращать численность сотрудников. Вот что получилось.
А. ГРЕБНЕВА: Как изменится численность сотрудников? Половина ответила, что она сократится. То, что увеличится – еще есть оптимисты, – 29% так сказали. Останется неизменной – 21%. Мы будем нагнетать и обратимся дальше в негатив. Насколько сократится численность? Так вот максимум дается 30%, что 30% штата, минимум – 5% собираются сокращать.
А. САМСОНОВА: Т.е. если рисовать самую страшную картинку, по самому пессимистичному прогнозу, получается, что в половине компаний, вами опрошенных, сократится треть штата. Что это за компании, которые планируют сокращать? Давайте еще раз проговорим, чтобы люди про себя могли понять, это их касается или это их не касается.
А. ГРЕБНЕВА: Чтобы готовились, может быть.
С. ЛЬВОВ: Это максимум. Среднее – в районе 15%. Как я говорил, это финансовый сектор, банки, инвестиционные компании, это строительный сектор. Есть план по сокращению у розничной торговли.
А. САМСОНОВА: Бытует мнение, и оно очень часто встречается, в частности в вопросах к нашему эфиру, что, когда будут массовые сокращения, все-таки рабочих лошадок трогать не будут. Есть большие департаменты – связи с общественностью, кадры, что-то еще, вот там сидят дармоеды, а мы, рабочие, которые строят…
А. ГРЕБНЕВА: Можно я прерву и зачитаю, Петров А.И. из Челябинска нам пишет: «Нет, мы не боимся того, что нас уволят. Наоборот, на нашем заводе требуются инженеры и рабочие. На соседних заводах тоже длинные списки. А если лопнут банки, инвест-конторы и различные фитнесы в Москве, так это только польза для страны: баба с возу – кобыле легче».
А. САМСОНОВА: Что скажете?
А. ГРЕБНЕВА: Банкиры пойдут работать на заводы? Или на заводах когда-нибудь тоже пойдут сокращения?
С. ЛЬВОВ: Неплохо он сказал. Потому что сокращать можно по-разному. Здесь важно опираться на цифры. Я не скажу, что управление персоналом – это сильная сторона наших российских компаний. Сейчас это вспоминается как анекдот, но тем не менее. 90-е годы. Когда мне один владелец компании говорит, что берет на склад грузчиков только с высшим образованием. Потому что, говорит, без высшего очень трудно находить общий язык. Но это было начало 90-х. Помните, тогда 100 долларов зарплата – это было за счастье. И можно было и профессора, и кандидата наук нанять. Сейчас ситуация поменялась. Сейчас есть выбор. Поэтому управление затратами на персонал, персоналом – не самая наша сильная сторона. Все худеют, дай-ка и я похудею. Но худеть надо не всем. Потому что некоторые от истощения могут умереть. Поэтому если компания понимает, как она выглядит на фоне лучших компаний рынка, на фоне лидера рынка, на основе бенчмаркинг, тогда некоторые видят, что все в порядке, они могут еще подобрать. Те, у кого вес избыточный, надо сокращать.
А. САМСОНОВА: Я правильно понимаю, что сотрудников, на которых все производство держится, сокращение не коснется. А если вы понимаете, что вы дармоед, то вас, скорее всего, и уволят.
С. ЛЬВОВ: Пример короткий. Большая розничная сеть еще до кризиса увидела (или кризис помог им это увидеть), что численность избыточная. Есть же показатели, по которым все видно. И они стали смотреть, где у них избыточная численность. Увидели, что у конкурентов на одного руководителя 20 продавцов, а у них – 10. Понятно, кого надо сокращать. Не продавцов. Потому что они продают. Это как руку себе отрубить. А сократили менеджеров среднего звена, опираясь на цифры.
Ф. ПРОКОПОВ: Мне очень понравилась эта реплика вашего слушателя. Две принципиальные вещи. Первое – он говорит, что в Челябинске ничего нет. Мне уже тоже приходилось и ранее говорить, что по территории страны равномерно этот кризис не размазывается. Он концентрируется в крупных экономических и финансовых центрах – Москва, может быть, Санкт-Петербург и так далее. Мы делали замер, при помощи Ассоциации консультантов по подбору персонала (кою я тоже возглавляю, кстати), от Владивостока до Калининграда. Нет симптомов того, что в восточных регионах сейчас что-то рухнет.
А. САМСОНОВА: Я слышу вздох облегчения.
С. ЛЬВОВ: Страна вздыхает.
Ф. ПРОКОПОВ: Это важно. И второй момент – не могу не обратить внимания, – который как раз касается не так называемых дармоедов, управленцев, продавцов и так далее, кого это коснулось, а именно производственный персонал. Надо понимать, что любое производство имеет технологически обоснованные рабочие места. В металлургии, в химическом производстве вы не можете взять и от доменной печи или из электролиза половину уволить. У вас производство работать не может. Произвести ничего нельзя, и, кроме того, возникают техногенные риски. Поэтому как раз, естественно, такого рода персонал…
А. САМСОНОВА: А строители?
Ф. ПРОКОПОВ: Строители – это другое.
А. ГРЕБНЕВА: Но они говорят: «Мы сокращаем производственные мощности». Допустим, «КАМАЗ», теперь они 4 дня работают. Поэтому зачем нам так много людей?
Ф. ПРОКОПОВ: Отличный пример. «КАМАЗ» или «ГАЗ», который остановил конвейер. Т.е. если сокращаются, то тогда сразу производственные подразделения – цех. Т.е. по кусочкам персонал цеха нарезать нельзя. Вот это принципиально.
А. САМСОНОВА: За компанию будет не так обидно уходить. Да? И когда остановят весь твой цех…
Ф. ПРОКОПОВ: Это с одной стороны. Вроде как обнадеживающий момент. А с другой стороны, настораживающий момент. Потому что если, действительно, тенденция снижения спроса на металлопродукцию в связи с тем, что строители сегодня потеряли объемы заказов, потребление стали сократится, сегодня это уже ясно, и компании объявляют о 20-25-процентном сокращении, то тогда они будут вынуждены не просто управленцев сокращать, а это 10% численности персонала, а могут приостанавливать работу цехов.
А. САМСОНОВА: Господа, нам пишет Сергей из Москвы, он так и обращается: «Господа, вы не боитесь акта протеста из-за сокращения занятости и урезания зарплаты, на жиреющий от чиновничества, на спине которого ОМОН чувствует себя тоже комфортно? А вы увеличения преступности в разы не боитесь?» Действительно, господа предприниматели, мне кажется, в России сейчас очень комфортно чувствуют себя… Профсоюзы почему-то молчат, хотя такие страшные меры уже на носу. Никто не выходят, все сидят тихо и спокойно и думают: «Авось пронесет». Все-таки кто сейчас будет защищать права работающих людей? И как им себя обезопасить от жадных предпринимателей, которые стараются спасти свой бизнес?
Ф. ПРОКОПОВ: С чиновников или с профсоюзов? Давайте с профсоюзов? Вы сказали, что они молчат.
А. САМСОНОВА: Государство стоит на стороне бизнеса. Кто стоит на стороне людей? И почему они молчат? Вот во Франции выходят на улицы.
Ф. ПРОКОПОВ: Забастовка, выход на улицу – к счастью, это не единственный инструмент профсоюзов. И сами профсоюзы сегодня разные. Кстати сказать, они за последние годы потеряли примерно 10 млн. членов профсоюзов. Профсоюзы разные. Есть те, которые ищут компромиссы с работодателем и целью перед собой имеют сохранение рабочих мест и сохранение плавучести компании. Не высокая, высочайшая зарплата любой ценой, а сохранение рабочих мест. Другие, более агрессивные, более популистские профсоюзы. Они у нас разные. Это то, что по поводу профсоюзов.
С. ЛЬВОВ: Можно я добавлю? Есть такой HR-гуру в области управления персоналом Дэйв Ульрих, и они с коллегами 10 лет уже проводят регулярные исследования, они изучают эффективные компании, финансово эффективные компании и стараются понять, что в области управления персоналом они делают такого, чего не делают неэффективные. В частности, такой факт – это Америка, американские данные, – что в эффективных компаниях количество работников – членов профсоюза в разы меньше, чем в неэффективных. Количество членов профсоюза коррелирует с успехом компании, в обратную сторону.
А. САМСОНОВА: Потому что профсоюзы, видимо, лоббируют что-то, что невыгодно...
С. ЛЬВОВ: Не всегда они за плавучесть бизнеса.
Ф. ПРОКОПОВ: Они разные. У нас есть историческое наследие, если хотите. Потому что у нас есть большие коллективы…
А. ГРЕБНЕВА: Федор, извините, я вас перебью. Вы так говорите, как будто у нас профсоюзное движение цветет буйным цветом. И все прекрасно, кроме завода «Форд» под Питером, который один раз чего-то добились. Больше ничего нет. Такое ощущение, что у нас вообще нет такого движения, которое защищает рабочих.
С. ЛЬВОВ: Они ищут себя.
Ф. ПРОКОПОВ: Давайте возьмем «Северсталь», где есть профсоюзы, «Евраз-Холдинг», где есть профсоюзы, «Магнитка», где есть профсоюзы.
А. ГРЕБНЕВА: Они смогут обеспечить, когда коснется уже вопрос жизни и смерти…
Ф. ПРОКОПОВ: Обеспечить что?
А. САМСОНОВА: Хотя бы стабильные заработные места
А. ГРЕБНЕВА: Уже выживание после того, как уволят людей из-за кризиса.
Ф. ПРОКОПОВ: Профсоюзы – нет. Очень хороший вопрос вы задали. Профсоюзы, как правило, озабочены судьбой тех, кто работает. И озабочены тем, чтобы люди, члены профсоюза, которые работают, оставались на этих рабочих местах. В меньшей степени – я могу предположить – их волнует судьба профессионального сообщества в той части, которая потеряла работу и находится на рынке труда в качестве безработных. Это специфика отдельных профсоюзов.
А. САМСОНОВА: Господа, тут открываем следующий раздел исследования, которое вы провели, и видим цифры, которые не могут не поражать в связи с кризисом. «Как изменится зарплата сотрудников?» – спрашивали HR-ов, директором отделов кадров ключевых российских компаний. «Сократится». Сколько бы вы думали? 10,7% всего. «Останется неизменной» – 46%. 43% почти – «увеличится». Как такое может быть? Может, вы что-то перепутали?
С. ЛЬВОВ: Зарплата рядовых сотрудников, да?
А. САМСОНОВА: Да. Как такое может быть?
С. ЛЬВОВ: Я объясняю. Когда у вас какая-то статья затрат слишком большая, можно либо у всех срезать зарплату, либо сократить количество сотрудников, голов.
А. САМСОНОВА: Т.е. те, кто выживут, они выживут за счет тех, кого уволили, и они будут еще наживаться и дополнительную зарплату получать.
С. ЛЬВОВ: Конечно. Если вам сказать…
А. САМСОНОВА: Ужас.
А. ГРЕБНЕВА: А мне нравится еще другой пункт этого исследования. «Насколько сократится зарплата топ-менеджеров?» То, что она сократится, говорят 17,9% руководителей.
А. САМСОНОВА: Ну, слава богу.
А. ГРЕБНЕВА: Почти пятая часть. Причем сокращать собираются не на 10%, а уже на 20%. Т.е. все-таки решили за счет высшего…
С. ЛЬВОВ: Там практически различия нет.
А. САМСОНОВА: Но все-таки почему вырастет у линейных сотрудников зарплата?
С. ЛЬВОВ: Инфляция, она растет. У нас по данным прошлогоднего опроса, средний рост компаний – участников нашего исследования, это, действительно, ведущие российские либо западные компании, которые работают в России, от 20 до 50%, т.е. бизнес-рост. Конечно, некоторые продолжат этот рост, наиболее эффективные. Те, у которых много жира, они будут его сокращать, они будут искать более эффективные способы. Но это не означает, что все сейчас в «дауне» будут.
Ф. ПРОКОПОВ: Есть еще одно обстоятельство, которое мы уже очень быстро забыли. Если бы мы с вами собрались в этом эфире два месяца назад, то тема, я думаю, была бы «Дефицит кадров».
А. САМСОНОВА: Да.
Ф. ПРОКОПОВ: Мы вроде как забыли сейчас об этой составляющей рынка труда и теперь говорим о высвобождениях. Момент сегодняшний такой, что, по сути, сталкиваются два атмосферных фронта – дефицит и экономические обстоятельства, которые ведут к сокращению персонала. Вот они сталкиваются.
А. САМСОНОВА: Т.е. дефицит остается, но денег на привлечение новых нет.
А. ГРЕБНЕВА: Придется переквалифицироваться?
Ф. ПРОКОПОВ: Дефицит остается. Сергей, я интерпретирую эти данные так. В ряде компаний, особенно которые имеют производственные ячейки, разбросанные по территории страны, в ряде случаев людей там все равно не хватает. Им нужно было добрать 15% в плюс, сейчас они добирают 5%. Но все равно дефицит сохраняется. В других территориях, скажем, в Москве, где штаб-квартиры, как правило, расположены, сокращается штаб-квартира, здесь возникает переизбыток кадров.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. предложат менеджерам из Питера и Москвы уехать куда-нибудь на Дальний Восток.
Ф. ПРОКОПОВ: А это уже давно популярно. Так это и делается сегодня. Особенно молодым толковым ребятам, у которых пределы карьерного роста в штаб-квартирах, им предлагают…
А. САМСОНОВА: В свою очередь из-за кризиса в Европе и Америке сюда приедут «топы», которые высвободились на американском рынке и займут место наших «топов».
Ф. ПРОКОПОВ: Я думаю, не все так просто. Мне недавно рассказали не байку, а историю Уже поступают письма от западных менеджеров, примерно такого содержания: «Попутно я буду в командировке в Москве. Буду благодарен, если вы найдете встречу. И заинтересован в дорогостоящем проекте».
А. САМСОНОВА: О, конечно, нашли себе островок стабильности. Приедут новые гастарбайтеры.
Ф. ПРОКОПОВ: Вот такие заявки поступают. Вы понимаете, как на них реагируют.
А. ГРЕБНЕВА: Все-таки хотелось вернуться к простым людям, раз уж мы говорим о грядущих, возможно, массовых увольнениях. Вы так и не ответили на наш вопрос: «Кто поможет? Кто будет гарантировать социальные выплаты?» Чтобы люди не голодали.
С. ЛЬВОВ: Голодать-то не будут. Зубы на полку – такого не будет.
А. ГРЕБНЕВА: А почему вы уверены в этом?
Ф. ПРОКОПОВ: Нет никаких симптомов, чтобы повторилась ситуация начала 90-х годов.
А. САМСОНОВА: Слушайте, да год назад видные экономисты говорили о том, что да, уже в Европе идут сокращения, а в России кадровый рынок это не коснется.
Ф. ПРОКОПОВ: Вот смотрите, вы назвали цифру сокращения рабочих мест в США, самая крупная за последние несколько лет.
А. САМСОНОВА: 160 тысяч.
Ф. ПРОКОПОВ: Если мне не изменяет память, в апреле этого года они забеспокоились, когда у них в плюсе рабочие места были в количестве трех тысяч. И биржа уже среагировала на эти симптомы. Это значит, экономика не создает новых рабочих мест. Но с точки зрения рынка труда и количества работников в США 160 тысяч – это не очень значимая величина, 160 тысяч потерянных рабочих мест.
А. САМСОНОВА: Но в России, значит, тоже не будет много.
Ф. ПРОКОПОВ: Коллапса не будет, еще раз.
А. САМСОНОВА: Но вы не забывайте о том, что у нас замедлился экономический рост, и это приведет к тому, что у нас будет меньше рабочих мест…
А. ГРЕБНЕВА: Говорят, что ВВП уже не растет.
С. ЛЬВОВ: Ужас.
Ф. ПРОКОПОВ: Вы правы. Всегда в таких ситуациях важен следующий момент. Это способность экономики максимально быстро выйти из кризиса, и при этом выходе создавать рабочие места. Вот это принципиально важно. Если такой вялотекущий кризис будет затягиваться, объемы производства будут сокращаться незначительно или не расти, доходы не будут увеличиваться, инфляция будет их съедать, никому лучше от этого не будет. Сейчас, мне кажется, надо задумываться о том, не важно, сколько эти неурядицы продлятся, 3 месяца, 6 месяцев, 1 год и так далее, но способна ли российская экономика быть настолько гибкой, чтобы в период выхода из этих кризисов создавать рабочие места, качественные и хорошо оплачиваемые.
А. САМСОНОВА: Господа, мне кажется, это в первую очередь должно волновать тех, кто сейчас учится в вузах на последних курсах. Нам Марат из Казани пишет: «Сегодня из автосалона уволили, сократили подругу. Причем везде увольняют молодые специалистов. Пойдет кризис в молодежь. Молодой специалист, Марат из Казани». Что касается людей, которые сейчас выйдут на рынок труда, они привыкли же, что последние два года или даже больше люди выходили без опыта работы, сразу после института, просили две тысячи долларов, им сразу все платили. Кадровый голод, сами понимаете. А что теперь ждет этих молодых финансистов, экономистов, юристов?
С. ЛЬВОВ: Я вот слушаю... Зачем нагнетать иждивенческую психологию? Надо защищать тех, кто нуждается в защите, – многодетные семьи, инвалиды, их, конечно, надо защищать. Кто будет защищать? Государство, закон. Их надо защищать. Но говорить, что надо здорового мужика защищать… Пусть он о себе позаботится.
А. САМСОНОВА: Согласна с вами.
С. ЛЬВОВ: Мы живем в таком мире… Тем более молодой человек или девушка, только закончил вуз, молодой, полон сил.
А. САМСОНОВА: Но он настраивал себя на одно, вышел из института – увидел другое.
С. ЛЬВОВ: Я когда поступал в институт, я думал заниматься наукой.
А. ГРЕБНЕВА: Мы много на что настраивали себя в этой жизни.
С. ЛЬВОВ: Идти в аспирантуру. Когда я в 1995 году заканчивал, вообще это было ни о чем. Я понял, что надо устраиваться…
А. САМСОНОВА: Должны выжить сильнейшие. И вас это не сильно волнует.
С. ЛЬВОВ: Не только сильнейшие.
Ф. ПРОКОПОВ: Не далее как вчера моя студентка (я еще немножко преподаю) задала вопрос: «А что же нам делать? Мы заканчиваем магистратуру. Что вы посоветуете? Какими мы должны быть?» Я одно слово произнес: «Конкурентоспособными по отношению к вашим коллегам за партами». Вот личная, индивидуальная конкурентоспособность, а не пассивность – здесь я с Сергеем абсолютно согласен – это главный залог не только успеха в карьерной жизни, не в личной, а в карьерной жизни. Если хотите, это залог того, чтобы успешно преодолеть эти трудности.
А. САМСОНОВА: На сайте www.echo.msk.ru мы задавали вопрос уже нашим радиослушателям: «Боитесь ли вы потерять работу в связи с кризисом?» Ответило более полутора тысяч наших слушателей.
А. ГРЕБНЕВА: Из них оказалось больше пессимистов. Потому что 48% сказали, что да, мы боимся потерять работу. 40% сказали, что они не боятся.
А. САМСОНОВА: У них есть разная мотивация, разные объяснения того, почему они боятся или нет. Хотелось бы получить ваш анализ и вашу оценку того, насколько те или иные их мнения реалистичны или, наоборот, являются мифами.
А. ГРЕБНЕВА: 37% считают, что они будут уволены, потому что кризис вызовет волну увольнений.
А. САМСОНОВА: Так ли это и действительно ли это коснется 37%?
А. ГРЕБНЕВА: Все-таки люди на бытовом уровне уверены, что произойдет вот эта цепная реакция, и их тоже это затронет.
С. ЛЬВОВ: Я думаю, у каждого своя мотивация, и я в их шкуру не залезу. Кто-то хороший работник, и у него нормальный работодатель. Кто-то плохой работник, у него низкая квалификация, он оправданно беспокоится, компания в кризисе. Но, мне кажется, здесь правда в чем? Действительно, в кризисе самое страшное – это паника. И мы это видим по фондовым рынкам. Когда охватывает паника, начинается страшное. Все начинают резать, сокращать, сбрасывать, избавляться. Вот это самое страшное. Если ты опираешься и ориентируешься на цифры, то все будет нормально.
А. ГРЕБНЕВА: Кому стоит сейчас беспокоиться? Кто-то в офисе работает, кто-то на заводе. Какие симптомы должны происходить на предприятии или в компании?..
А. САМСОНОВА: Факторы риска.
С. ЛЬВОВ: Вот вы спрашиваете HR-директора, директора по управлению персоналом: «Сколько наша компания тратит на персонал?», в рублях, процент от выручки, процент от прибыли. Если он владеет цифрой, это хороший симптом. Если он не знает, вот это опасно. Действительно, у нас процентов 25, около трети компаний, которые не владеют этой цифрой.
А. САМСОНОВА: Потрясающе.
А. ГРЕБНЕВА: А если не может человек подойти к директору по управлению и задать такой вопрос.
А. САМСОНОВА: Ты же представляешь себе, как финансы устроены в твоей компании.
С. ЛЬВОВ: Знаете, если свою мебель выносят и часть рабочих мест из офиса…
А. САМСОНОВА: А по телеку показывают, что твой банк разваливается…
Ф. ПРОКОПОВ: Тоже слово хотел сказать. За период экономического роста, такого хорошего, устойчивого, все примерно приобрели 10-15% того персонала, который лишний.
А. САМСОНОВА: Братья, сватья.
Ф. ПРОКОПОВ: Если хотите. В кавычках только возьмем. На всякий случай брали. «А вот у нас, наверное, будет инвест-проект. Давайте сейчас кредитов дешевых наберем. Чертежники и так далее. Давайте создадим отдел. Про запас». Под развитие, точнее, брали. При достаточно жесткой экономической ситуации, когда нужно, действительно, бороться за выживание, не позволили бы себе. Поэтому сейчас нужно так: лично себе дать первый сигнал, что, наверное, где-то 10% численности персонала, руководство посмотрит, что в нынешней ситуации, может быть, и лишнее. Первое – не оказаться в числе этих десяти.
А. САМСОНОВА: Надо срочно показывать выработку.
Ф. ПРОКОПОВ: Конечно.
А. ГРЕБНЕВА: Эффективность свою.
С. ЛЬВОВ: Я бы сказал, что в нашем опросе… Мы спрашивали: «Если компания будет сокращать затраты, какие статьи?» Про зарплаты мы подробно обсудили. Другие статьи сокращения – обучение, подбор… Какая статья – практически все компании сказали – не будет сокращаться? Оценка. Потому что большинство компаний понимает: глупо отсекать руку…
Ф. ПРОКОПОВ: Оценка персонала имеется в виду?
С. ЛЬВОВ: Оценка эффективности. Сейчас все уже достаточно образованные, понимают, что надо сокращать неэффективных, вот этот балласт. Но для этого надо его найти. Поэтому если в вашей компании есть система оценки эффективности, есть вот эти ежегодные аттестации…
А. ГРЕБНЕВА: Постарайтесь им понравится.
Ф. ПРОКОПОВ: Даже если нет формальных или полуформальных методов, то любой руководитель, он и есть так называемый assessment-центр, это и есть центр оценки эффективности. В маленькой, в большой компании он лично может оценить – ты хороший или не очень.
С. ЛЬВОВ: Если у вас есть показатели, по которым оценивается ваша эффективность, это шанс. Понимаете, вы играете по правилам, вы можете показать хорошие результаты, и этим сохранить себе работу, зарплату.
А. САМСОНОВА: Если только ваш бизнес не развалится целиком. Переходим к следующим вариантам ответа.
А. ГРЕБНЕВА: Среди тех, кто боится увольнения, они еще давали такие варианты ответа. «У меня на работе уже ходят слухи о сокращении штата» и «Руководство моей компании уже объявило о сокращении штата». Теперь переходим к оптимистам. «Нет, я не боюсь увольнения, потому что я на хорошем счету в своей компании, меня точно не уволят», – так считают почти 8% тех, кто голосовал на нашем сайте. «Нет, я не боюсь увольнения, потому что даже если меня уволят, я точно смогу найти хорошую работу», – так заявили 11% уверенных в себе. У нас еще был один радикальный вариант, почти 5% заявили, что они уже потеряли работу из-за кризиса.
А. САМСОНОВА: Еще есть 21%, которые говорят, что не думают, что кризис вызовет сокращение штатов конкретно в их компании, у них все в порядке, они остаются на плаву. А затрудняются ответить 7%. Что касается тех людей, которые наверняка потеряют работу, давайте возьмем только их. Вот человек про себя понимает – я потеряю работу. Каковы шансы сейчас на рынке устроится на новую работу? Есть ли компании, которые будут набирать штат? Есть ли какой-то шанс?
А. ГРЕБНЕВА: Дело, может быть, не в профессии. Хотя бы приблизительно такие же деньги получать. Потому что все упирается ведь в деньги.
Ф. ПРОКОПОВ: Знаете, шансы есть всегда. Даже если вспомнить сложные 90-е годы, то все равно люди и теряли работу, и находили новую работу. Сейчас возможности для занятия новой должности или приобрести новую профессию гораздо шире, гораздо больше. Главное – этого не бояться. И ключевое слово – что для компании, что для работника – это быть конкурентоспособным. Если ты ленив, непрофессионален, грешишь всякими прочими делами и потом выйдешь и будешь жаловаться, а почему это работодатель за мной не бегает… Не будет он бегать. Но возможности есть. Кстати сказать, в базе данных службы занятости Москвы сегодня находится примерно около 180 тысяч вакансий.
А. САМСОНОВА: С каждым днем их все меньше и меньше.
Ф. ПРОКОПОВ: Но они есть. Они разные. В банках данных негосударственных, частных агентств по подбору персонала тоже есть вакансии.
А. САМСОНОВА: Так что, может быть, имеет смысл, если вы чувствуете риски на своей работе сейчас, поменять работу заблаговременно, до тех пор, пока кризис не расстелился по всем отраслям. Это была программа «Лукавая цифра». Мы сегодня говорили на тему «Всем спасибо, все свободны» с Федором Прокоповым, исполнительным вице-президентом Российского союза промышленников и предпринимателей, и Сергеем Львовым, управляющим партнером аналитической компании AXES Management. Передачу вела я, Тоня Самсонова, и Алина Гребнева. Ну что ж, всем спасибо, все свободны.
Ф. ПРОКОПОВ: Всем удачи.