Кризис в умах или в новостях? - Алексей Левинсон, Константин Сонин - Лукавая цифра - 2008-11-18
А. САМСОНОВА: 22-10 в столице. Вы смотрите и слушаете программу «Лукавая цифра». Смотрите на телекомпании RTVi, слушаете на радио «Эхо Москвы». Тема нашего сегодняшнего эфира: «Кризис в головах или в новостях?» Я с удовольствием представляю мою коллегу Алину Гребневу.
А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: И наших гостей. Это Алексей Левинсон – руководитель отдела социальных исследований «Левада-Центра». Здравствуйте, Алексей.
А. ЛЕВИНСОН: Здравствуйте.
А. САМСОНОВА: И Константин Сонин – профессор Российской экономической школы, обозреватель газеты «Ведомости». Здравствуйте, Константин.
К. СОНИН: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Будем сегодня говорить о кризисе, о его реальных проявлениях и о том, что люди думают по этому поводу, как сказывается кризис на потребительском поведении, на поведении обывателей.
А. ГРЕБНЕВА: Вслед за тем, как экономисты, аналитики подсчитывают убытки различных компаний, следят за тем, как котировки падают и поднимаются, социологи тоже не отстают, они спрашивают у населения, как это все отражается на их обычной жизни. Исследовательская компания «Nielsen Company» провела масштабные исследования более чем в 50 странах, было опрошено более 25 тысяч человек. И вот какие данные. 62% обычных потребителей описывают свое нынешнее финансовое состояние как не очень хорошее или плохое. Как вам кажется, это много или мало в нынешних условиях, что 62% признают, что у них не все в порядке с финансами сейчас?
К. СОНИН: Мне кажется, это больше говорит о том, сколько людей сейчас слышало о том, что происходит кризис. Так кажется, что реально пока меньшее число людей затронуто кризисом непосредственно, чем эта цифра. Хотя, конечно, про разные страны трудно судить. Возможно, что в Америке, например, уже большое количество людей почувствовали, что цена их дома, например, упала. Хотя это не оказывает непосредственного влияния на потребление, но человеку посылает очень четкий сигнал о том, что у него что-то не в порядке с финансами.
А. САМСОНОВА: Может такое произойти и происходит ли это, что человек смотрит новости, видит и слышит новости, читает их и видит, что во всем мире кризис. Может быть, в его личной жизни ничего пока страшного не произошло, но ситуация, он боится, усугубляется, и она может коснуться его. И тогда он начинает более пессимистично оценивать свое состояние.
А. ЛЕВИНСОН: Тут вопрос, сколько реальностей мы хотим с вами наблюдать. Потому что одно дело, что люди думают, второе дело – что они говорят, третье дело – как они ведут себя в качестве потребителей, четвертое дело – что происходит с ценами, пятое – что говорят об этом экономисты. Может быть, еще есть и шестые, и седьмые какие-то горизонты. Мне кажется, нам всем сейчас немножко не хватает того, чтобы кризис вдарил так, чтобы кризис уже вдарил так, чтобы уже не было никаких сомнений, что все вот так.
А. ГРЕБНЕВА: Алексей, не надо, чтобы кризис вдарил так, чтобы уже никаких сомнений.
А. ЛЕВИНСОН: А вот поскольку еще не произошло, то у нас есть ощущение, что то ли мы слишком оптимистичны, то ли мы слишком пессимистичны. Потому что эти системы, они подстраиваются друг к другу и, вообще говоря, влияют друг на друга, конечно, о чем мы с вами перед эфиром разговаривали. Цены влияют на настроения, настроения влияют на цены.
А. САМСОНОВА: Но может такая ситуация возникнуть, что, несмотря на то, что у человека с его личными финансами все в порядке, он не может ощущать себя счастливым в стране, которая испытывает экономические трудности, и сами новости о кризисе ухудшают качество жизни?
К. СОНИН: Конечно, у человека, у которого все в порядке, у него на самом деле может быть что-то не в порядке. Например, если он знает, что изменится как-то макроэкономическая обстановка, например, он боится, что цены начнут расти, даже притом, что у него, казалось бы, все в порядке, он жалуется на то, что кризис. Или он боится дефицита. Вы спрашиваете про то, может ли это повлиять на то, что происходит в стране?
А. САМСОНОВА: Нет. Может ли кризис, который еще не коснулся напрямую человека, повлиять на его реальное качество жизни?
А. ГРЕБНЕВА: Человек видит в новостях, что все плохо, национальная валюта падает, золотовалютный резерв сокращается. У него вроде все то же самое: зарплата сохраняется…
А. САМСОНОВА: Вроде не увольняют. Вроде все в порядке.
А. ГРЕБНЕВА: Он переоценивает свое финансовое положение?
К. СОНИН: Мне кажется, ущерб для здоровья в этой ситуации, он гораздо меньше, чем если человек о чем-то беспокоится, а ему по телевизору говорят, что все в порядке. Мне кажется, вот в этом случае как раз психическое здоровье может пострадать.
А. ГРЕБНЕВА: Уж не знаю, что там показывают по телевизору где-нибудь в жарких латиноамериканских странах, но тем не менее, возвращаясь к тому же исследованию «Nielsen», Латинская Америка вышла на первое место по оптимистичности региона. Там потребительский индекс по многим параметрам – и доходы, и расходы, – он достигает максимума, 96,8. Дальше идет Азия – 85 пунктов этого индекса. И уже по нисходящей Северная Америка – 83, и самые пессимистичные потребители живут в Европе, там уже 77 индекс.
А. САМСОНОВА: В связке с этим индексом идет другой опрос. Как вы считаете, ваша страна сейчас испытывает сильные трудности, или все будет в порядке и кризис скоро закончится? Тут Россия, наше население, опять попадает в разряд тех, кто испытывает бешеный оптимизм по поводу этого кризиса, не видят далеко его последствий. И мы опять с такими странами в компании, как Китая и Индия.
А. ГРЕБНЕВА: Вьетнам еще с нами.
А. САМСОНОВА: И другие развивающиеся страны, развивающиеся экономики, которые не видят далеко идущих последствий и сильно не переживают по этому поводу. Как такое происходит, Алексей Георгиевич?
А. ЛЕВИНСОН: Тут еще надо очень строго следить за тем, когда именно проходил опрос.
А. САМСОНОВА: Конец сентября, начало октября.
А. ЛЕВИНСОН: Дело в том, что передо мной лежат результаты двух опросов, один закончен буквально вчера, а другой за месяц до этого. И видно, что сдвиг, в частности в некоторых настроениях, достаточно ощутимый. Вообще, подвижки настроений с таким темпом в один месяц – это стремительные изменения. Это значит, что люди относятся к происходящему достаточно серьезно. Процессы в обществе, обсуждения, выработка каких-то точек зрения идут быстро сейчас. Поэтому оптимизм, о котором вы говорите, да, мы его отмечали.
А. САМСОНОВА: Просто очень сложно поверить. Мы несколько лет подряд были растущей экономикой, у которой все было в порядке, рубль был конвертируемой валютой, и все было так замечательно, у нас были такие большие золотовалютные резервы, которые вдруг пришлось тратить на поддержание рубля. И как подвижка сознания, как она может произойти так быстро? Как мы должны быстро поверить, что все плохо? Потому что в какой-то Америке какие-то люди не заплатили за свои дома, почему у нас, в нашей великой нефтяной державе должно так все сломаться?
А. ЛЕВИНСОН: Такая примерно картинка, действительно, какое-то время существовала. Тут надо еще добавить к этому, что весьма авторитетные персоны в это время примерно то самое и говорили: а у нас тут островок или остров благополучия в этом море. И по инерции это, действительно… Я бы сказал так: это были последние дни вот того бархатного сезона, в течение которого мы довольно долго жили.
А. ГРЕБНЕВА: А что изменилось?
А. САМСОНОВА: Где переломный момент? По телеку вроде то же самое говорят.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Но теперь уже, говори, не говори, у нас людей, которые считают, что кризиса в России нет и не будет, осталось 4%.
А. САМСОНОВА: Это по данным «Левада-Центра».
А. ЛЕВИНСОН: Да, по данным «Левада-Центра». Я не думаю, что какое-нибудь другое агентство сообщит существенно отличающееся от этого. Это по данным «Левада-Центра» по состоянию на сегодняшний день.
А. ГРЕБНЕВА: Константин, а, может быть, вы с какой-то экономической точки зрения могли бы объяснить? Уже, может быть, кризис стал доходить до домов людей, в их жизнь он уже стал входить?
А. САМСОНОВА: Как это так шарахнуло по мозгам…
К. СОНИН: Вопрос начинался с цифр, которые показывали небывалую долю оптимизма в Индии, Китае, Вьетнаме и России. Вот нужно заметить, что все эти страны, кроме Индии, это страны, у которых в их нынешней капиталистической истории еще ни разу не было циклического кризиса, еще ни разу не было спада. Китай, в сущности, он момента ввода капитализма ни разу так не замедлялся, как он замедляется сейчас. У них рост продолжается очень долго, потому что очень низкая точка.
А. САМСОНОВА: Но Россия-то переживала много всяких проблем.
А. ГРЕБНЕВА: 1998-й год.
К. СОНИН: Это не был капиталистический кризис. В 1998 году практически не было никакого дополнительного спада производства, прежде всего потому что к этому моменту производство уже давно падало.
А. САМСОНОВА: Константин, просто вопрос в другом. Почему люди, которые так долго верили, что Россия растет, что есть экономический рост, что рубль укрепляется, что все будет стабильно, и зарплата у них повышалась, как они вдруг увидели этот кризис? И почему они вдруг поверили? Почему осталось всего 4%.
К. СОНИН: Они увидели, что реальности связаны.
А. САМСОНОВА: Какие реальности?
К. СОНИН: Обычная реальность, она с реальностью, которая в головах у людей, и с той реальностью, которая в новостях, она тоже связана. Поэтому когда люди приходят в банк или слышат от знакомых, что кому-то не дали вклад, и в тот момент, когда у людей есть какая-то неуверенность, вызванная вполне реальной оценкой, скажем, системы власти, неуверенность в том, что будет адекватная реакция на кризис, они начинают беспокоиться. И чем больше проявлений этой неадекватности, тем больше люди беспокоятся.
А. ЛЕВИНСОН: И потом, Тоня, я бы не рисовал картинку этой прошлой закончившейся жизни уж в таких ярких красках. Смотрите, люди говорят о последнем годе, т.е. не о последних днях, а о последнем годе жизни…
А. САМСОНОВА: 2007-й имея в виду?
А. ЛЕВИНСОН: 12 месяцев.
А. ГРЕБНЕВА: 2008-й.
А. ЛЕВИНСОН: Этот опрос проводился сейчас, с прошлой осени до сего момента, скажем так. Так вот за это время 25% отмечают, что их жизнь стала лучше, и 26%, что их жизнь стала хуже. Практически 50% говорят, что она не изменилась. Естественно, в разных группах находятся те и эти, в разных слоях населения.
А. ГРЕБНЕВА: Можно сказать, что это не катастрофически…
А. ЛЕВИНСОН: Но это и не безудержный оптимизм. Что касается роста зарплаты, то на протяжении достаточно уже длительного времени инфляция, по мнению большинства населения, обгоняла рост зарплат.
К. СОНИН: Но это совершенно не согласуется с экономическими данными. Потому что все мыслимые показатели показывают, что зарплата в последние три года, реальная зарплата, т.е. за вычетом инфляции, росла на 20-30% в год. Это, собственно, было одной из причин, почему многие экономисты считали, что в России происходит что-то странное, даже не ожидая этого кризиса, потому что реальные зарплаты, т.е. за вычетом инфляции, росли темпами, явно опережающими любые фундаментальные…
А. САМСОНОВА: Производительность труда хотя бы.
К. СОНИН: Не только производительность труда, но и темпы роста экономики, тем роста всех секторов экономики.
А. ЛЕВИНСОН: Я буду тупо настаивать на том, что среди россиян эйфории по поводу экономического положения населения не было. Действительно, в стране стоял небывалый климат оптимизма, но он был связан с социально-политической атмосферой, вот это всякое «вставание с колен» и тому подобное.
А. ГРЕБНЕВА: Алексей, можно я вас немножко прерву и приведу очень показательные, как мне кажется, цифры ВЦИОМа. Он сравнивает свои опросы марта 2008 года, когда, собственно, в России еще и не пахло кризисом, и ноября 2008-го. Как бы вы оценили состояние мировой экономики на сегодняшний день? Спрашивали в марте 2008 года. «Динамично развивается», – тогда говорили 5%. И сейчас говорят, что динамично развивается, 6%.
А. ЛЕВИНСОН: Это мировая экономика, это там где-то, у них.
А. САМСОНОВА: Это общий фон.
А. ГРЕБНЕВА: Или погружается в кризис, вот это единственная позиция, которая возросла. Все остальные показатели остались такими же. Т.е., в принципе, несмотря на то, что на россиян массированно вываливается, что это там мировой кризис и там кошмар-кошмар, а общие показатели, они не изменяются.
А. ЛЕВИНСОН: Какого времени этот опрос?
А. ГРЕБНЕВА: Март 2008-го и 1-2 ноября 2008-го.
А. ЛЕВИНСОН: Если людей спрашивают – «ваше мнение», а не что вы слышали по телевизору, 5% – это почти на уровне шума.
А. САМСОНОВА: На уровне погрешности.
А. ЛЕВИНСОН: Это люди мало что знают, что там происходит. Но где-то у них там то ли кризис, то ли живут хорошо. Принято считать, что там живут лучше, чем тут.
А. САМСОНОВА: Давайте обратимся все-таки не только к России, но и ко всему миру. Мы видим по опросам глобальным, которые проводились в 52 странах, что очень разные настроения сейчас. Нам говорят, что экономика глобальна, не может где-то что-то обвалиться, не имея эффекта на другие страны. И тем не менее в разных регионах мира по-разному население воспринимает этот кризис и по-разному говорит о том, касается их лично этот кризис или нет. В частности, у нас есть пессимисты самые большие, это, как правило, старая Европа и Северная Америка. А оптимисты, как правило, концентрируются в Латинской Америке, в России, Китае, Вьетнаме и в Индии. Почему так происходит? Это соотносится с экономическими процессами?
К. СОНИН: Экономисты же, как известно, они разбираются во всем, они, не зная социологии, готовы рассуждать о социологическом предмете. Экономист бы сказал, что просто в более развитых экономиках – это же одновременно и более развитые демократии – люди более адекватно оценивают происходящее, что, действительно, люди в Индии, Китае, Бразилии и России менее образованны, мене разбираются в экономике, могут меньше понять, каковы последствия от того, что происходит в банках, для их жизни. Соответственно, для них то, что пока происходит на экранах телевизоров, даже не говоря об искажениях, это меньшая информация, чем для людей, у которых уже есть большой опыт капиталистических подъемов и спадов.
А. САМСОНОВА: Но Алексей нам говорил, что, вне зависимости от информации, которая идет в СМИ, сейчас осталось только 4% россиян, которые не верят, что кризис коснется России. Мы не самая сведущая в экономике страна, но тем не менее до нас дошло, мы были в танке, но до нас дошло. Видимо, потому что это отразилось на реальной жизни.
А. ЛЕВИНСОН: Нет. Здесь причины того, что люди что-то говорят, они очень сложные. Одних уже ударило по карману, или они испытали, они увидели, что сокращают, будут сокращать на работе ставки и так далее. Другие ничего этого еще не видели, но слышат, как по телевизору заклинают, что у нас все будет хорошо, и пугаются именно этого. Причин для того, чтобы дальше потом, при встрече с интервьюерами ВЦИОМа или «Левада-Центра» дать тот или иной ответ, очень много. Я хотел бы, если позволите… У нас экономисты о социологии высказывают свое мнение…
А. САМСОНОВА: Алексей Георгиевич Левинсон от имени социологии, и Константин Сонин – экономист.
А. ЛЕВИНСОН: Да, социологам надо высказаться об экономике. Я могу высказать подозрение, что перечисленные страны – Индия, Китай, это страны все-таки с очень большой долей аграрного населения, населения, живущего в условиях, можно сказать, нетоварной экономики.
А. ГРЕБНЕВА: Кроме России.
А. ЛЕВИНСОН: Да-да, я Россию не включаю в этом число. До них кризис, если дойдет, то, скорее всего, через 2-3 витка. И там он будет иметь формы голода или еще каких-то тяжелых, массовых последствий. И вот тогда, как говорится, песни будут другие. Но пока эти людей, действительно, они не включены ни в информационные, ни в экономические…
А. САМСОНОВА: Т.е. кризис у нас нереальный на самом деле, не в реальном секторе.
А. ЛЕВИНСОН: Это я говорю про Индию и Китай.
К. СОНИН: Экономисты могут сказать, что как раз в сельском хозяйстве проблемы с кредитом можно почувствовать быстрее. Потому что сельское хозяйство в большей степени опирается на краткосрочный кредит, чем даже промышленность.
А. ЛЕВИНСОН: Я думаю, что это не китайское и не индийское сельское хозяйство опирается на кредиты, это фермерские хозяйства…
А. ГРЕБНЕВА: Можно я встряну? Все эти западные исследования – просто какой-то феномен, по-моему, Индии. Потому что Индия – главный оптимист. Так удивительно что? «Nielsen» говорит, что индусы считают, что «в ближайший год будет рост экономики, и мы справимся со всеми кризисами». При этом есть вообще отвлеченные данные, что, несмотря на то, что экономика Индии падает, там вместо 9% роста ВВП 7% роста только и уже стремится к нулевым показателям, но жители покупают автомобили премиум-класса, «Мерседес» уже выполнил в Индии свои показатели, запланированные на этот год, растет число тех, кто покупает мобильные телефоны. И это все происходит вот сейчас, сентябрь, октябрь, ноябрь.
А. САМСОНОВА: Очевидно, автомобили покупает не сельское население, а люди, которые, как минимум…
А. ЛЕВИНСОН: Эти покупатели «Мерседесов» не могут повлиять на результаты массового опроса. Они все равно будут представлены внутри него какими-то 2-3% опрошенных.
А. САМСОНОВА: Но даже их жизненная стратегия слишком оптимистична для кризиса.
А. ЛЕВИНСОН: Может быть. Отсюда не ясно. Может быть, сейчас именно правильно вкладывать деньги в «Мерседесы».
А. САМСОНОВА: Давайте другой вопрос. Вот у нас есть Америка, в которой пессимисты на одном конце полюса, и есть Индия, у которой все оптимисты.
А. ЛЕВИНСОН: Пока.
А. САМСОНОВА: Пока что. Вот при прочих равных, мы берем население двух стран, которые участвуют в экономических процессах. У какой страны в этом кризисе больше шансов? У которой 70% населения верят, что экономический рост даже не остановится, как Индия? Или у страны, как Америка, где 70% видят, что уже их кризис коснулся, их личного потребления, их личных сбережений?
А. ГРЕБНЕВА: Ответы на этот вопрос мы услышим после небольшого перерыва в эфире «Эхо Москвы». Профессор Российской экономической школы Константин Сонин и руководитель отдела социальных исследований «Левада-Центра» Алексей Левинсон. А мы прерываемся на мгновение.
НОВОСТИ
А. САМСОНОВА: «Лукавая цифра» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Сегодня мы с моей коллегой Гребневой и нашими гостями – Алексеем Левинсоном, руководителем отдела социальных исследований «Левада-Центра» и Константином Сониным, профессором Российской экономической школы говорим на тему «Кризис в головах или в новостях». Мы перед уходом на новости задали вам вопрос. Все-таки в какой стране больше шансов пережить кризис, учитывая, что кризис глобален и при прочих равных? В той стране, где подавляющий процент населения думает, что все будет хорошо и скоро кризис закончится, если он вообще когда-то был, как Индия, или, как США, где подавляющая доля населения считает, что кризис уже коснулся их непосредственно и затянется на долгие годы.
К. СОНИН: Мне в вашем вопросе слышится неявное утверждение, что то, как люди ощущают себя во время кризиса, это сильно сказывается на течении кризиса. Хотя в отношении экономических вопросов есть вещи, на которые настроения влияют, и есть вещи, на которые настроения не влияют.
А. САМСОНОВА: Население – это конечные потребители. Они покупают в конечном итоге то, что производит экономика. Если они не захотят покупать, если у них не будет денег, если у них будут какие-то настроения, неужели…
К. СОНИН: Это не значит, что дело в том, что население делает что-то нерационально. Это значит, что люди предвидят, что будут трудности, они могут, например, правительству, которому они в целом доверяют, не доверять в отдельных вопросах. И если они так считают, то для них вполне рационально в этот момент придерживать деньги, не возвращать кредиты. Мы с этим столкнемся, что люди будут не возвращать кредиты. То же самое выход в доллар. Если люди видят, что СМИ, например, сообщают недостаточно правдивую информацию, недостаточно точную информацию или информацию, которая выглядит подозрительной, то тогда они начинают покупать доллары просто из страха. Это вполне рационально, тут нет ничего такого специфически сознательного.
А. САМСОНОВА: Я задам вопрос по-другому. В период экономического кризиса фактор населения, фактор настроений, фактор паники может сыграть свою роль или нет?
К. СОНИН: Он может сыграть свою роль в отношении некоторых вещей.
А. САМСОНОВА: Каких?
К. СОНИН: Например, даже самый здоровый банк может обрушить банковская паника. Поэтому правительство было совершенно право, когда гарантировало вклады и повысило капитализацию банков. Например, когда речь идет об обменном курсе, то обменный курс нельзя обрушить, если он до этого не поддерживался на завышенном уровне.
А. САМСОНОВА: Т.е. если все население пойдет и продаст рубли, купит доллары, это не повлияет на обменный курс?
К. СОНИН: Это лишь будет отражать то, что происходит в экономике – спрос и предложение на рынке долларов.
А. САМСОНОВА: Это не ослабит рубль?
К. СОНИН: Это, возможно, ослабит рубль. Но когда происходит такая ситуация, невозможно отличить людей, которые покупают доллары, потому что просто паникуют, и тех людей, которые покупают доллар, потому что они знают, что долларов на всех не хватит и туда нужно вкладываться.
А. САМСОНОВА: Т.е. наши настроения, за исключением банков, никого не волнуют.
К. СОНИН: За исключением ситуаций, похожих на банки, ни на что практически не влияют.
А. ГРЕБНЕВА: Алексей, а можно ведь по-другому тоже повернуть. Не превратится ли вот эта вся паника, не приведет ли она к кризису доверия власти. Сейчас у нас все надеются: да правительство нас спасет, они придумают. Нет ли проявлений каких-то настроений, что люди уже понимают, что что-то там наверху они или пропустили, или недоработали? Или светлая вера в кремлевских людей?
А. ЛЕВИНСОН: Не надо обольщаться насчет того, что люди думают, что правительство сумеет справиться с этим кризисом. Дело в том, что в России по меньшей мере последние 10 лет, больше даже, это началось задолго до прихода Путина к власти, доверие к правительству хронически находится в зоне отрицательной. Сейчас Путину как премьер-министру доверие очень высокое, одобряют его, практически он ничего не потерял, перейдя с президентского поста. Но правительству по-прежнему доверие не выражают. Это такое хроническое, тут кризис не внес ничего особенного нового. И на вопрос, сумеет ли правительство справиться, опять же дежурным образом отвечают – скорее всего, нет.
А. ГРЕБНЕВА: А кризис доверия Путину?
А. ЛЕВИНСОН: Кризиса доверия Путину и Медведеву на сию минуту, по состоянию на вчерашний день «Левада-центр» не отмечает, кризиса доверия этим персонам пока нет. Посмотрим.
А. САМСОНОВА: Потому что виновата Америка, а не Путин. Константин Сонин.
К. СОНИН: Хочется все-таки сказать про то, что как будто понятно, что мы говорим про доверие, как будто это такая понятная вещь. Но вот когда Путин, которому очень доверяют, и я верю, что ему очень доверяет население, сказал, что рубль девальвироваться не будет, если вы посмотрите, люди на следующий день ломанулись за долларами. Т.е. это означает, что они ему в принципе доверяют, они просто ему не доверяют относительно будущего курса рубля и доллара. И вот это сложная вещь – относительно чего правительству, премьеру доверяют и относительно чего не доверяют. И возможно, что мы не всегда четко понимаем, насчет чего верят, а насчет чего не верят.
А. ЛЕВИНСОН: Я думаю, что тут можно так развести: верят в Путина, не доверяют правительству. Поскольку слово «верю в», оно не очень понятно, что именно означает, но означает что-то очень хорошее, вот «Я верю в Россию» или «Я верю в тебя, мой сын». Точно так же верят в этих почти харизматических лидеров. А вот доверяют ли в конкретных вопросах?.. Может быть, не только не доверяют, но просто считают, что и нельзя им всем доверять в этом, надо смотреть, надо просто читать наоборот их заявления. Одно другому не мешает. И если выступает неавторитетный деятель, к которому как бы, считается, нет доверия, то он может говорить что угодно, он будет пугать, и он не обрушит, от его слов в банки не побегут люди забирать вклады. Потому что он неинтересная персона. Вот когда выступает тот, кто важен, тут, действительно…
А. ГРЕБНЕВА: Послушай и сделай наоборот.
А. ЛЕВИНСОН: В том числе.
К. СОНИН: И все-таки даже если мы посмотрим на банки, мы увидим, что больше всего было забрано вкладов из тех банков, у которых есть реальные проблемы. Больше всего было взято из банка «Союз», потому что все знают, что у владельцев банка проблемы и, соответственно, ожидают, что будут проблемы с выдачей вкладов. Здесь есть корреляция, как минимум, между реальными проблемами банков и объемом паники.
А. ЛЕВИНСОН: Я хочу обратить внимание, что если мы говорим о банках, то в банках, кроме Сбербанка, держат вклады нерядовая сельская публика. Это держат люди, которые понимают. Остальные россияне коммерческим банкам не доверяют, Сбербанк считают государственным, и в него несут деньги, как в сберкассу в советское время.
А. САМСОНОВА: Это, кстати, отражается в опросе ВЦИОМа о том, какие стратегии вы будете предпринимать в случае экономического кризиса. Мы поговорим об этом чуть позже, но вот сейчас мы стали говорить о том, что люди реагируют на сигналы информационные, каким-то образом выстраивают стратегию свою. Мы как раз на сайте www.echo.msk.ru наших слушателей постоянно спрашиваем и задаем им разные вопросы перед эфиром. На этот раз мы задали вопрос такой. Сведения о кризисе, которые публикуются в СМИ, для вас в первую очередь это… И дальше предлагались разные варианты ответа, люди по-разному на них отвечали.
А. ГРЕБНЕВА: На первое место вырвался вариант: «Это необходимая информация для принятия решений», 39% проголосовавших выбрали такой ответ.
А. САМСОНОВА: И сразу возникает вопрос. В новостях слышится очень много разных слов – деривативы, опционы, кризис и так далее. Вообще, явление для нас новое, этот экономический кризис, первый капиталистический кризис, как говорил Константин Сонин, с которым столкнулась Россия и ее население. Что мы можем услышать из новостей и насколько они дают простому обывателю верную картинку реальности, из которой он может сформировать правильную стратегию поведения?
К. СОНИН: Мне кажется, это очень общий вопрос. Например, в отношении обменного курса я бы сказал, что население в целом ведет себя чрезвычайно адекватно.
А. ГРЕБНЕВА: 1998 год научил многому людей.
К. СОНИН: Именно, что люди не бессмысленно паникуют сейчас, а не верят тем заявлениями, которые не поддерживаются фундаментальными показателями, и верят заявлениям, которые поддерживаются. Когда правительство объявило, что будет постепенная девальвация, никто не бросился, однако, тут же в этот момент покупать доллары.
А. САМСОНОВА: Потому что все покупали их и до этого.
К. СОНИН: Еще большое количество рублей остается у населения. Тем не менее этому заявлению, что курс будет меняться медленно и выиграть на том, чтобы сейчас перекладывать свои сбережения из рублей в доллары наверняка не удастся, этому поверили. Пока говорили, что девальвации не будет, не верили.
А. САМСОНОВА: Это что, у населения такое экономическое нутро, что ли, есть, какое-то подсознание экономическое, которое позволяет правильно реагировать на новости сложные? Как это происходит? Почему население в массе своей действует рационально?
К. СОНИН: Они зубной щеткой с утра не промахиваются. Почему вы считаете, что население обязательно такое глупое? Люди принимают огромное количество решений в своей жизни.
А. САМСОНОВА: Опыт приватизации, например, когда население просто не понимало, что происходит. И вот сейчас только до многих доходит, что такое была эта приватизация и что такое переход на экономические рельсы. Сейчас тоже происходит большой сдвиг в экономике.
А. ГРЕБНЕВА: Мне кажется – поправьте, может быть, меня, – что мы замыкаемся. Одно дело – это Москва, где основная часть населения – это люди, которые сами чего-то добиваются, они, может быть, даже в свободное время на рынке, на биржах играют. И другое дело – это вся Россия, где бабушка принесла отчисления от пенсии, положила в Сбербанк в рублевых депозитах, и она сейчас слушает Путина или Медведева, верит им и ничего с ними не делает. Т.е. одно дело, это люди, которые умеют обращаться с финансами, а другое дело – это вся Россия.
А. САМСОНОВА: Я согласна. Потому что мы говорим об опросе «Эхо Москвы», это, как минимум, люди, у которых есть доступ к Интернету.
К. СОНИН: Я могу сказать, что в 90-е годы это в нескольких экономических работах хорошо прослеживалось, что в течение некоторого времени люди, действительно, не понимали, что такое инфляция. Т.е. они реагировали на растущую зарплату, им казалось, что это лучше, не понимая, что цены растут быстрее. Но уже к 1994 году появилась полная адекватность в этом вопросе. Мне кажется, недооценивать рациональность мышления обычных жителей в отношении базовых вещей не нужно.
А. САМСОНОВА: Алексей Георгиевич, к вам вопрос. Насколько наше население подготовлено к таким кризисам, насколько оно образовано и понимает, что происходит?
А. ГРЕБНЕВА: Почему-то очередей нет, как в конце 90-х, нет возле банков, когда стучат в двери и требуют свои вклады.
А. ЛЕВИНСОН: Вопрос, есть ли они там, где соль и спички продают. Я хочу просто для обсуждения сообщить. Вопрос: «В какой валюте, на ваш взгляд, наиболее выгодно и безопасно хранить свои сбережения, накопления сейчас?» Это опрос, который только-только закончен. 50% считают, что в рублях, чуть меньше 20% считают, что в евро, около 6% – в долларах. Это хвост того недоверия к доллару, которое существовало на протяжении довольно длительного времени. Я бы сказал, что здесь отношение к доллару было окрашено в том числе отношением к США. Поскольку речь не идет о том, в чем вы реально храните…
А. ГРЕБНЕВА: Константин, вот это ваше нутро экономическое, вот оно налицо, что на первом месте рубль.
К. СОНИН: Мне опять хочется заняться национальной социологией и предположить, что люди отчасти считают неправильным и нехорошим отвечать, что лучше хранить в долларах. Они считают, что патриотично отвечать, что в рублях.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. они говорят, что в рублях, но хранят в долларах.
К. СОНИН: Возможно.
А. ЛЕВИНСОН: Патриотичность ответа про евро и про доллары должна быть примерно одинаковой. Или есть то, что я сказал, отражает негативное отношение к США. Это ведь ответ не о том, в какой валюте вы храните. А это в том числе люди, которым нечего и негде хранить, отвечают. Я просто к тому, что если говорить об экономически грамотном поведении и экономически несообразном поведении, то я думаю так. Все те, кто являются сейчас экономическими субъектами, т.е. что-то могут сделать реально, они осуществляют в общем и целом рациональные стратегии поведения. Вопрос о том, сейчас надо делать покупки или надо придержать, он показывает, что есть доля, которые сейчас считают время подходящим, для того чтобы сделать покупки, их около 14%. И около 17%, которые говорят, что надо воздержаться. Это из тех, кто считает, что у них деньги на покупки есть. Это как-то сбалансированно, потому что явно для одних правильнее поступить так, для других – эдак. Есть огромная часть населения, для которой вообще никаких стратегий в данный момент нет, потому что они осуществляют ежедневные процессы производства своей жизни. Они идут и покупают в магазине продукты. И их спрашивать, покупать сейчас продукты или не покупать, бессмысленно. Они должны их купить, пока есть деньги и пока есть продукты. Я вынужден сказать, что массовые опросы отражают в основном точку зрения вот таких людей. Для того чтобы говорить о поведении людей, у которых есть счет в банке, какие-то сбережения и так далее, надо проводить не этот опрос, а другого типа. И они тоже проводятся.
А. ГРЕБНЕВА: Так самый ценный именно ваш опрос, который про всех, срез России дает.
А. ЛЕВИНСОН: Я не знаю… Население России в едином порыве что-нибудь делать, будем надеяться, не будет ничего. Эпоха таких массовых мобилизаций на что-то, она прошла. Агрегатное состояние общества не таково. И в этом смысле даже и паники какой-то повальной, когда все побегут в магазины забирать спички и соль, я пока думаю, что в ближайшее время не будет. Или надо сделать уж очень большие глупости в эфире, чтобы это произошло.
А. САМСОНОВА: Возвращаемся обратно к вопросу. Сведения о кризисе, которые публикуются в СМИ, для вас в первую очередь это… Как сказало Алина, большинство наших радиослушателей опираются на эти новости, используют их для принятия повседневных решений. Очень мало, всего 2% людей, которые говорят о том, что это непонятная и неинтересная информация. «Информация, не имеющая отношения к моей повседневной жизни», – тут уже больше голосов, 7% радиослушателей считают, что новости о кризисе к их повседневности отношения не имеют. «Непрофессионально подготовленные материалы, не соответствующие реальности», – люди, которые, видимо, знают реальность и считают, что новости от нее отличаются, 29%, очень популярный ответ, второй по популярности. Почти 10%: «Новости, которые портят мне настроение и заставляют бояться». И еще есть почти 13%, которые говорят о том, что «это фактор, который усугубляет кризисный процесс».
А. ГРЕБНЕВА: Давайте остановимся на последних двух вариантах, можно их суммировать. Т.е. люди говорят, что они боятся, им страшно, и это всё усугубляет кризис. Может, действительно, нужно ограждать людей от каких-то глобальных проблем.
А. САМСОНОВА: Путин сказал: «Кризис не надо произносить». Может быть, он был прав?
А. ГРЕБНЕВА: Когда зарплату начнут урезать, это и так всем будет понятно.
К. СОНИН: Я думаю, что есть некоторый эффект, состоящий в том, что, когда люди несчастливы, они немножко меньше тратят, потому что они больше сберегают. Это чуть-чуть замедляет экономический рост. Но по сравнению с тем эффектом, который оказывает сокрытие информации и недоверие даже к тем мерам, которые абсолютно нормальные и сообщены абсолютно правдиво, это гораздо хуже.
А. САМСОНОВА: Мне кажется, вы сами себе противоречите.
К. СОНИН: Хороший пример – это советское правительство и советская пропагандистская машина, которая была совершенно несравнима с тем, что есть сейчас. Но вот к концу 80-х уже какое-либо влияние, какая-либо трансляция того, что говорило руководство страны народу, этот канал был полностью утрачен.
А. САМСОНОВА: Константин, мне кажется, вы сами себе противоречите. Вы нам сказали недавно совсем, что население не может своими действиями сильно повлиять на кризисные процессы, если только речь не касается банков, где, действительно, паника вкладчиков может разорить банк. А теперь мы говорим о том, что если население не знает ничего о кризисе, то это как раз может на что-то повлиять. Так на что же?
А. ГРЕБНЕВА: Константин имел в виду личные финансы, бюджет семьи. Если, допустим, человек понимает, что что-то творится не то, то он лучше не поедет куда-то отдыхать, а прибережет деньги на черный день.
А. САМСОНОВА: Это так? Так все-таки информированность на что влияет?
А. ЛЕВИНСОН: Давайте я вам на ваши цифры дам свои. Сколько процентов вы получили?
А. ГРЕБНЕВА: В сумме почти 20, даже больше.
А. ЛЕВИНСОН: Смотрите. Это то или иное, будем считать, влияние информационных воздействий на население. 19% говорят, что уже происходят с членами их семьи или с ними задержки заработной платы. Это вещи несопоставимые. «Что бы там по радио ни говорили, а мне вот зарплату задержали». 15% говорят об уменьшении, урезании зарплаты. 17% говорят о фактическом сокращении рабочих мест на том производстве, где они заняты. И эти цифры, кстати сказать, за месяц выросли или троекратно или в 2,5 раза, эти показатели. Я не говорю о том, что есть еще и ожидания. Возле каждого этого показателя есть его тень – ожидания, которые примерно такого же размера. Т.е. мы с вами здесь имеем гораздо более сильное воздействие фактического положения дел, в самых ощутимых формах, нежели информационное.
А. САМСОНОВА: Т.е. можно не смотреть новости и понимать…
А. ГРЕБНЕВА: А властям не придется сократить этот разрыв? Если вы говорите, что 20% уже это всё ощущает, они смотрят телевизор и там говорят, что пока что с зарплатами все в порядке, никого не увольняют.
А. САМСОНОВА: Или вообще не говорят об этом.
А. ГРЕБНЕВА: Не придем ли мы к тому, что из телевизоров нам начнут рассказывать всю правду?
А. ЛЕВИНСОН: Это хороший вопрос, придем мы к этому или нет. Я бы мечтал, чтоб мы к этому пришли. Если к этому нас приведет кризис, значит, это будут те самые благие последствия кризиса, о которых столько сейчас говорят. Но я боюсь, что мера правды на телевидении, она определяется не этими обстоятельствами.
А. САМСОНОВА: Нам слушательница Наталья шлет смс-ку на +7-495-970-4545: «В отличие от москвичей, у которых масса возможностей и поддержка со стороны родных, знакомых, деревенская бабушка крутится гораздо больше и рассчитывает только на себя. А поэтому Путиным и Медведевым никогда не верила и не верит сейчас. Вкладывает свой труд и деньги в свой огород». Действительно, Наталья нас приводит к теме, связанной с тем, какие стратегии население выбирает в трудные дни.
А. ГРЕБНЕВА: Со своей картошкой, выращенной на своем огороде, не пропадут в любой кризис.
А. САМСОНОВА: По-моему, да. Во всяком случае, мне кажется, население воспроизводит те модели, которые заучило за тяжелый 20 век, за тяжелые времена перестройки. И сейчас будет действовать так же.
А. ЛЕВИНСОН: Население – это люди и разных возрастов, и живущие в разных условиях, в деревне или в городе, в большом городе или в малом городе…
А. САМСОНОВА: Но что показывают массовые опросы? Какие стратегии могут быть?
А. ЛЕВИНСОН: Пока никакие специфические стратегии еще не используются. Да, наверное, к этому, имеющему очень большую опору в истории способу жить на свои собственные…
А. САМСОНОВА: Натуральное хозяйство.
А. ЛЕВИНСОН: На своих овощах. Да, наверное, к нему будут прибегать. Хотя сейчас картошку сажать поздно. Фактически стратегией это может стать через почти год, полгода.
К. СОНИН: И надо сказать, что все-таки тогда стратегия сажать картошку… Тогда, в единственном нашем опыте в 90-м году, времена хронического дефицита начались в середине 80-х. Уже в 1987 году были периоды, когда сахар был дефицитом. Т.е. к сажанию картошки шли несколько лет. Сажать картошку начали вовсе не весной 1992 года, как хочется представить критикам 90-х.
А. САМСОНОВА: Тем не менее москвичам выделялись участки.
К. СОНИН: Я бы сказал, что будет невесело, если на нынешний кризис, который должен стать нормальным капиталистическим кризисом – т.е. рост 0%, допустим, два года, – реакция будет такая, как на катастрофу 1989-1990 гг. Все-таки пока что речь о падениях такого масштаба совершенно не идет.
А. САМСОНОВА: Я вот почему спрашиваю. Еще в самом начале кризиса, в конце августа, начале сентября, когда до россиян начало доходить только, западные социологи и газеты писали статьи о том, что европейцы очень быстро поняли: о-кей, экономика на спаде, надо экономить, меньше ходим в кафе, меньше даем официанту, если уж пошли, меньше покупаем мобильных телефонов…
А. ГРЕБНЕВА: Развлекаемся дома, не ходим по клубам.
А. САМСОНОВА: Экономим на электричестве. Раз-раз – они готовы к этому. Они не первый раз переживают капиталистический спад экономики. Для нас это происходит впервые в таком режиме. И насколько быстро мы научимся экономить, насколько быстро мы научимся принимать рациональные стратегии, хочется узнать.
А. ГРЕБНЕВА: Константин удивленно смотрит.
К. СОНИН: 150 лет, неплохо было бы. Хотя бы несколько десятков лет и несколько кризисов, пережитых нормально. Это будет счастье, если мы этот кризис переживем без смены политического режима.
А. САМСОНОВА: Чему нам надо научиться у европейцев? Это последний вопрос, который мы успеем вам сегодня задать.
А. ГРЕБНЕВА: Даже не чему, а сможем ли мы научиться?
А. САМСОНОВА: И чему нам надо учиться вот эти 150 лет? Алексей Георгиевич.
А. ЛЕВИНСОН: Я думаю так. Важно, чтобы сейчас, действительно, попытки на рельсах патернализма переползти через сложную ситуацию, по возможности были бы слабыми. Считать, что их не будет, нельзя. Но хочется, чтобы со стороны так называемого населения ожидания, чтобы добрые дяденьки для нас чего-то сделали, были бы поменьше, и обещания со стороны этих дяденек, что они все сделают. Вот это лучшее, что мы можем требовать друг от друга.
А. САМСОНОВА: Константин Сонин.
К. СОНИН: Было бы здорово, если бы правительство сейчас успокаивало население, не беря на себя слишком больших обязательств. Потому что будет два – не сверхтяжелых, но тяжелых года. И чем будет больше обязательств будет взято сейчас, тем быстрее будет разочарование.
А. САМСОНОВА: Спасибо. Это была программа «Лукавая цифра» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Сегодня мы с Алиной Гребневой и нашими гостями: Константином Сониным, профессором Российской экономической школы и Алексеем Левинсоном, социологом «Левада-Центра» – говорили на тему «Кризис в головах или в новостях?».
А. ГРЕБНЕВА: Всем спасибо