Оправдан ли экономический национализм во время кризиса? - Николай Коварский, Дмитрий Орешкин - Лукавая цифра - 2009-03-10
А. САМСОНОВА: Здравствуйте. В эфире программа «Лукавая цифра». В эфире радиостанции «Эхо Москвы», в эфире телеканала RTVi. Мы в своем классическом составе – Алина Гребнева…
А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: …и Тоня Самсонова. И наша тема на сегодня: «Оправдан ли экономический национализм во время кризиса». Я с удовольствием представляю наших гостей. Независимый политолог Дмитрий Орешкин. Здравствуйте, Дмитрий.
Д. ОРЕШКИН: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Николай Коварский – бизнесмен и сопредседатель клуба «2015». Здравствуйте, Николай.
Н. КОВАРСКИЙ: Здравствуйте.
А. САМСОНОВА: В последнее время много о чем пишут в СМИ – и о протекционизме, о том, хорошо это или плохо, и о том, что национализм растет, и хорошо это или плохо, и где он растет больше, где меньше. Но появилось такое любопытное словосочетание – экономический национализм. Появилось оно даже в заголовках некоторых публикаций. Тем не менее, я думаю, сам этот термин требует пояснений, во всяком случае, нам сегодня точно надо будет определиться, что мы под этим экономическим национализмом будем иметь в виду. Кто начнет? Николай, давайте вы.
Н. КОВАРСКИЙ: Определить?
А. САМСОНОВА: Да. Как вы понимаете?
Н. КОВАРСКИЙ: Экономический национализм для меня внове, честно сказать. Никогда не слышал такого термина. Протекционизм – термин понятный. Страны, защищаясь, возводят барьеры. Когда в мире хорошо с экономикой, барьеры падают. Когда в мире с экономикой плохо, барьеры возводятся. В настоящий момент мы являемся свидетелями, я думаю, довольно серьезного строительства барьеров по всему миру.
А. САМСОНОВА: Не могу не задать этот вопрос или отложить его на потом. Сейчас разговоры о том, чтобы Россия вступала в ВТО и так далее, расширение Евросоюза, они какие-то неактуальные, прямо скажем. Почему-то раньше казалось безумно выгодным нам вступать в какие-то международные экономические организации. Сейчас эти разговоры отошли на второй план, и мы говорим, действительно, о заградительных пошлинах, о поддержке отечественного.
Н. КОВАРСКИЙ: Пока эта работа продолжается, насколько я знаю. А во-вторых, действительно, пока не понятно, о чем говорить.
А. САМСОНОВА: А почему?
Н. КОВАРСКИЙ: Мир вступил в фазу такую, что надо подождать какое-то время, пока осядет пыль, с моей точки зрения.
А. САМСОНОВА: Смотрите. Когда происходят саммиты какие-то, встречаются главы государств, они все говорят: «Протекционизм – это плохо, мы должны действовать в общих интересах, мы должны вместе, общими усилиями спасать мировую экономику, а не заботиться только о себе». При этом они приезжают домой и начинается…
Н. КОВАРСКИЙ: Дома на них начинают давить их избиратели, которые говорят: «Давайте чего-нибудь делать. Давайте мы не будем больше принимать сюда шведские грузовики, а будем делать их сами», к примеру.
А. ГРЕБНЕВА: Дмитрий Орешкин. Все-таки к нам комментарии на сайт приходили, что вот и национализм, и протекционизм – всё это было и до кризиса. Не кажется ли вам, что, может быть, появляется какое-то новое явление. Почему западные газеты используют этот новый термин «экономический национализм»? Потому что все смешалось. С одной стороны, волна протестов против мигрантов. С другой стороны, активное участие государства в делах бизнеса. Что мы все-таки выходим на какую-то новую формацию.
Д. ОРЕШКИН: Я начал бы с того, что попытался бы разделить мухи и котлеты. Национализм – может быть в двух смыслах: этнический национализм (скажем, русский бизнес, татарский бизнес, армянский бизнес в Москве, азербайджанский бизнес, т.е. в этническом смысле) и, как на Западе чаще понимают термин «национализм», для них понятие нация – политическое. Например, «Buy American» – покупай американское. Т.е. там не делают различий между латиносами, которые живут в Америке, итальянскими группировками.
А. САМСОНОВА: Т.е. имеешь гражданство – всё.
Д. ОРЕШКИН: Да. Они понимают термин «национализм» в смысле политическом, нация – политическое, а не этническое. По-видимому, поскольку это пришло с Запада, именно так это и следует понимать. В этом смысле правильнее было бы говорить про государственный протекционизм – пошлины и прочее, это мы потом, если будет время, поподробнее расскажем. Но у нас это часто воспринимается как националистические, т.е. этнические отношения, что, в принципе, на самом деле пережиток родоплеменных отношений. Я понимаю, когда в Дагестане есть даргинский бизнес. Если даргинцы организовали, но они не хотят туда брать аварцев в свою маленькую семейную корпорацию. И наоборот. Но это разрушается самой логикой развития экономического.
В Москве, например, у меня те люди, с которыми я работаю… Я когда ехал сюда, подумал. У нас есть азербайджанец, у нас есть казах, у нас есть татарин, у нас есть евреи, у нас есть русские. Как Москва. И мне важно, как человек делает свою работу, а не то, что у него написано в паспорте. Т.е. этнический подход, во всяком случае в Москве мне кажется достаточно устаревшим. Кроме того, он просто антиконституционен. Потому что если я кого-то не беру на работу, потому что он другой нации принадлежит, то это значит, что я дискриминирую его по национальному признаку, т.е. нарушаю Конституции РФ.
Мы, конечно, сильно ушиблены вот такими националистическими вещами. У нас это приобретает вот такой этнический оттенок. У нас очень не любят приезжих.
А. САМСОНОВА: При этом не важно, приезжие они из соседней республики…
Д. ОРЕШКИН: Конечно. В 80-е годы Москва жутко не любила так называемую лимиту: вот понаехали тут лимитчики, вот мы, мол, москвичи… Хотя на самом деле, если москвич посмотрит вокруг себя, то он или в зеркале увидит понаехавшего в Москву, или среди ближайших друзей. Потому что 50% родились не в Москве.
А. САМСОНОВА: Спасибо большое. Прежде чем мы обратимся к нашему первому сюжету, я хочу напомнить, что работает смс +7-985-970-4545. А теперь давайте послушаем, в чем же заключается этот экономический национализм.
Западные лидеры все больше втягиваются в политику протекционизма, несмотря на красивые заявления и совместные коммюнике на форумах и встречах. Индивидуальные потребности отдельно взятой нации берут верх над всем остальным. Администрация Барака Обамы пытается сгладить эффект от прогремевшего на весь мир антикризисного лозунга «Покупай американское».
Представители металлургической отрасли США, очень сильно пострадавшие из-за кризиса, не снижают накала своей пропагандистской кампании, заявляя, что «Buy American» поможет сохранить сотни тысяч, а то и миллионы рабочих мест. Согласно опросу института AISI, 86% взрослых американцев поддерживают основной лозунг плана спасения.
Экономический национализм поставил под сомнение идею глобального открытого рынка и привел к расколу внутри Европы. Старожилы ЕС на саммите в Брюсселе отказались оказывать финансовую помощь и спасать экономики государств Восточной Европы и Балтии. Это заставило венгерского премьера Ференца Дюрчаня обвинить лидеров ЕС в создании нового «железного занавеса» и разделении Европы на две части.
С начала кризиса по всему миру появилось 78 международных торговых барьеров – подсчитали в своем исследовании экономисты Всемирного банка. Согласно данным специалистов, особенно часто к протекционистским мерам прибегают правительства развивающихся стран. Например, Россия увеличила пошлины на иномарки, Эквадор повысил пошлины более чем на 900 ввозимых товаров.
На фоне этих заявлений авторитетный исследовательский центр Pure Research поднял свою статистику по уровню поддержки свободного рынка. Самый низкий уровень оказался как раз у жителей Восточной Европы. В поддержку свободной торговли еще до кризиса выступали 42% болгар, чуть больше половины граждан Словакии и России, лучше других выглядят Польша и Украина, где уровень поддержки превышает две трети.
С отношением к капиталистической модели тоже не все так гладко. В Чехии почти половина молодых людей в возрасте от 18 до 34 лет не одобряет такую экономическую систему. С приближением к отметке в 50 лет недовольство капитализмом в странах бывшего Советского союза возрастает.
А. ГРЕБНЕВА: Николай, что получается? Когда очень сильно прижимает, старая добрая Европа оставляет в стороне все свои разговоры о том, что вот новые страны, наши новые члены Евросоюза, мы будем с ними интегрироваться, сотрудничать, налаживать торгово-экономические отношения – всё это забывается. Латвия, Словения должны сами справляться со своими проблемами. И наступает такая политика… не изоляции, но каждая страна сама по себе. Правильная ли это позиция ведущих европейских стран? Несет ли Франция, Германия, Великобритания моральную и, может быть, политическую ответственность за то, что сейчас происходит в Восточной Европе?
Н. КОВАРСКИЙ: Великобритания несколько не оттуда, но в целом тоже несет, наверное. Сложный вопрос. Во-первых, мне кажется, что проблема Евросоюза в меньшей степени связана с младшими странами. Скорее намечаются сейчас серьезные проблемы между старичками. Большие экономики, такие как Испания, Италия, Греция, Португалия, которые совершенно не успевают за развитием больших стран, из-за этого вынуждены сейчас что-то делать со своими денежными системами. Речь идет о том, что они могут даже выйти из валютного механизма европейского.
Мне кажется, что ЕС в настоящий момент достаточно крепкий для того, чтобы говорить о том, что там есть какие-то противоречия. Трения будут, но мне кажется, что вновь прибывших будут как-то поддерживать. Это не столь дорого, как, например, в случае с Италией, если бы ЕС взялся поддерживать Италию.
А вот та тема, о которой мы говорим, национализм бытовой и в какой-то степени политический, во всех развитых странах Европы в настоящий момент находится на серьезном подъеме. Это проблема. Она, прежде всего, связана с балансом населения в этих странах – коренного и вновь прибывшего. Для Франции это, прежде всего, люди из колоний, типа Алжира, которые приехали туда. Все мы помним, какие там были восстания последние лет пять. То же самое в Германии турки и другие понаехавшие, как они их характеризуют. Мне кажется, что эта проблема значительно серьезнее, чем проблем отношения к Латвии и Литве.
А. САМСОНОВА: Тут просто встает один такой общий вопрос – объединяться и вместе бороться с проблемой, или каждому бороться самому по себе? Если мы смотрим на Европу, где Ангела Меркель отказывает в экономической помощи каким-то странам, и тут же выступают правительства этих стран и говорят, что возникает «железный занавес», потому что богатая Европа отделяется от бедной Европы, то мы можем экстраполировать эту ситуацию и перенести ее на Россию.
Н. КОВАРСКИЙ: Можно я скажу чуть-чуть? Когда становится меньше денег, то всем становится тяжелее. Либо маленькие страны должны страдать, либо должны страдать большие страны. Тогда правительству Германии или Франции надо обратиться к своим гражданам, сказать: «Тут такое дело. Давайте сохраним Евросоюз, но нам придется пострадать больше, чем другим». И мне не кажется, что жители этих стран так уж рады будут это делать. Именно отсюда и возникает сепаратизм экономический, а потом и политический.
А. САМСОНОВА: Т.е., может быть, это и более эффективный способ для выхода из кризиса всем вместе, но правительства слетят, потому что население будет недовольно.
Н. КОВАРСКИЙ: Я думаю, большие шансы есть, если ситуация и дальше будет ухудшаться, смены правительств в таком виде, в каком мы их знаем сейчас, на какие-то другие, более радикальные и готовые к более радикальным поступкам в отношении своего населения по фактической просьбе этого населения.
А. САМСОНОВА: Смотрите. Переносим ситуацию на Россию, с ее союзниками, не союзниками – как хотим. Есть проблемы у Украины огромные, у Белоруссии огромные, у России огромные, у наших других соседей тоже огромные. Можно справляться с этими проблемами по одиночке. Можно сейчас объединиться каким-то образом, на фоне общей проблемы встать всем миром, всем нашим братьям славянам и решать эту проблему вместе. Вот какой из этих путей будет более эффективным? С точки зрения здравого смысла и эффективным? С точки зрения здравого смысла и человека, наверное, все-таки он объединяет свое домохозяйство с домохозяйством своей тети, бабушки, все начинают друг другу помогать и каким-то образом выезжать всем вместе. Что происходит на уровне государств?
Д. ОРЕШКИН: Я бы сказал, что здесь очень важно соблюсти грань. Потому что на самом деле своя рубашка ближе к телу, и никакой это не секрет. Более того, еще 10 лет назад, когда было объединение Германии, в Баварии – там, по-моему, есть такой статус – министр-президент Баварии высказывал неудовольствие, что из бюджета общегерманского слишком много денег идет на обустройство Восточной Германии, где очень скудная инфраструктура, отсталая по сравнению с западной – советское наследие. И это вполне понятно. Потому что каждому хочется, чтобы деньги инвестировали в твою территорию: строили больницы, строили дороги, – а не к соседу. Трудно это назвать национализмом, потому что и там немцы, и здесь немцы. Это чисто рациональный подход.
Мне, как географу, кажется, что некоторая толика такого национализма, если угодно, экономического, она бы нам пошла на пользу. Т.е. я бы предпочел, чтобы наши ресурсы вкладывались в Россию. У нас остро не хватает дорог, ни для кого не секрет. У нас остро не хватает поликлиник. Да у нас всего не хватает. Мы, по традиции российского государственного мышления, все-таки все время стремимся к экспансии.
А. САМСОНОВА: Но сейчас же замечательное время для экспансии. Мы сейчас поможем Украине и будем брать…
Д. ОРЕШКИН: Спасибо. Они возьмут наши деньги и будут жить дальше, как хотят. На самом деле ситуация радикально поменялась. И в историческом плане поменялась. Военная экспансия уже не значит ничего. Территорию завоевать… Ну, завоевали вы, например, Афганистан. Для того чтобы потом эта территория стала экономически прибыльной, туда надо инвестировать столько, сколько, наверное, во всем мире нет. Потому что там нет ни дорог, ничего нет на самом деле. Так что это еще большой вопрос, стоит ли такую территорию себе на горб взваливать. И в этом смысле рациональное поведение этих стран европейских, оно мне кажется естественным, особенно в кризисной ситуации, когда денег мало, как Николай правильно сказал.
Но важно не перегнуть. Потому что можно уйти на чучхейские позиции: Северная Корея, лозунг – опора на собственные силы, самоизоляцию. Это тоже тупиковая ветвь. Мы превратимся в Эквадор, который ввел на 900 товаров пошлины. Соответственно, этих товаров не будет. Для Эквадора, может быть, это и можно, потому что страна нищая, по большому счету. Для нас это просто невозможно, потому что, например, у нас нет инсулина. Давайте запретим ввоз всего того, что производится за рубежом. У нас не будет мобильных телефонов, потому что своего производства пока нет. У нас не будет хороших автомобилей.
А. ГРЕБНЕВА: Зато будем ездить на наших, отечественных. А. САМСОНОВА: И сохраним рабочие места.
Н. КОВАРСКИЙ: Они нам, кстати, не нужны.
Д. ОРЕШКИН: Не знаю. Мне, например, больше нравится корейская. Я на ней езжу, такая хорошенькая, уже четыре года – ни одной поломки. А «Жигули» у меня до этого были, я раз в месяц менял всё, что кончается на букву «р» – генератор, аккумулятор, стартер.
А. ГРЕБНЕВА: Дмитрий, вы сами себе противоречите. С одной стороны, вы говорите «нам не нужно взваливать на горб, не нужна экспансия, давайте смотреть внутрь страны», при этом вы говорите, что у нас ничего нет.
Д. ОРЕШКИН: Я говорил про такую вещь, как грань. Вот надо нащупать правильную грань. Мне, например, не понятно, зачем Советский Союз вкладывал кучу денег в Африку, вот только что списали 20 млрд. долларов. Причем 20 млрд. тех самых еще долларов, которые гораздо дороже стоили. С Сирии списали 14 млрд. долга, Ираку списали 7 млрд. долга, Ливии списали 4,5 млрд. долларов долга. А что мы, по-хозяйски говоря, с этого поимели? На мой взгляд, чрезвычайно мало. Гораздо лучше, если бы эти деньги инвестировались в дорожное строительство на территории любимого отечества.
Т.е. надо поменьше пафоса насчет этого, поменьше криков насчет патриотизма, а просто рационально к этому подходить. Вот что рационально? К сожалению, понятие рациональности у нас еще очень плавающее. И нам гораздо легче, особенно нашим политикам, давить на кнопки в нашем сознании… А у нас в сознании есть такие кнопки: вот понаехали тут – и всё, тебе все аплодируют, потому что никому не нравятся те, что здесь понаехали. А без этих понаехавших та же самая коммунальная служба работала бы дороже и хуже. Потому что понятно, кто у нас улицы метет. Значит, надо найти какой-то баланс. И это самое трудное.
А. ГРЕБНЕВА: Николай, мы способны найти баланс и мыслить рационально?
Н. КОВАРСКИЙ: Поскольку речь шла, насколько я понимаю, об СНГ в начале вопроса… Тут я с Дмитрием соглашусь. Мне кажется, что, поскольку в отношениях между нами слияние невозможно, а возможно только поглощение, а поглощение невозможно по целому ряду причин. Во-первых, потому что во всех этих странах есть свои элиты, и совершенно им не хочется делиться этой властью, которую они получили за последние 18 лет, с кем-нибудь.
Интеграция какая-то возможна. Но, понимаете, сейчас такая ситуация, что всё проседает. Все экономики проседают. Совершенно не понятно, чем мы можем воспользоваться на Украине, по крайней мере на сегодняшний день. У нас свои проблемы, со своими сталелитейными заводами, например. Что, еще украинские на себя брать? Или трубные заводы. Вот хотя б в этом смысле очень тяжело себе представить, что мы можем делать.
А. САМСОНОВА: Никогда соображения рациональной экономической эффективности не служили в вопросах внешней политики.
Н. КОВАРСКИЙ: Когда очень остро стоит вопрос о том, кому помогать – конкретному региону России в течение двух недель или другой стране…
А. САМСОНОВА: Вот вам московское правительство, которое помогает Абхазии.
Н. КОВАРСКИЙ: Оно как помогает? Мы же о федеральном уровне, мы пока не берем такие тяжелые случаи, как московское правительство. Вот если мы говорим о позиции федерального правительства, то, конечно, ему будет проще помогать кому-то из своих, чем совсем чужим в данной ситуации. Но какие-то шаги для кооперации, я думаю, будут в любом случае. Потому что у нас экономика все-таки из всех наших соседей самая сильная.
А. ГРЕБНЕВА: Они сами потянутся к нам.
Н. КОВАРСКИЙ: Я вижу, как они уже тянутся.
А. САМСОНОВА: Т.е. они готовы на политические уступки, лишь бы получить доступ к нашим ресурсам.
Н. КОВАРСКИЙ: Это сложно так сказать сейчас. Потому что этот процесс в самом начале. Я думаю, что это будут либо какие-то коммерческие контакты с частными фирмами, либо по линии государства в тех отраслях, в которых государство сильно, тоже будет что-то делаться. Я не вижу это в массовом порядке, но начало этому будет неизбежно. Потому что на сегодняшний день мы на территории бывших стран СНГ являемся довольно существенным экономическим центром, который неожиданно оказался сильнее окружающих. А до окружающих остальным, в общем, дела нет на сегодняшний день.
А. САМСОНОВА: Первая часть программы уже подходит к концу. И то, что мы поняли – похоже, что наши гости склоняются к тому, что экономический национализм, или протекционизм, как бы мы его ни называли, видимо, оправдан в нашей ситуации.
Д. ОРЕШКИН: Вопрос в степени.
А. САМСОНОВА: Да. Но в целом, видимо, это находит одобрение.
Н. КОВАРСКИЙ: Это востребовано. Это естественный процесс, я не вижу в нем ничего искусственного. Он нехороший, неплохой, он естественный. Туда его загоняют мысли миллионов людей.
А. САМСОНОВА: Это экономический национализм на уровне правительства. А что касается национализма бытового, который также развивается во время кризиса, поговорим об этом после небольшого перерыва. После новостей мы продолжим говорить на тему «Оправдан ли экономический национализм во время кризиса».
НОВОСТИ
А. САМСОНОВА: И снова программа «Лукавая цифра» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Мы продолжаем наш разговор. Сегодня мы говорим о том, оправдан ли экономический национализм во время кризиса. Остановились мы ровно на том, что наши гостит не считают чем-то очень зазорным проявление экономического национализма и протекционизма, всякие пошлины. Главное, говорят наши гости, видеть грань. Вот сейчас мы эту грань и попробуем очертить.
А. ГРЕБНЕВА: Вернее, рассказать вам, как видят эту грань те, кто голосовал на сайте «Эхо Москвы» www.echo.msk.ru. Какие из мер экономической политики кажутся вам оправданными во время кризиса? Выбирать можно было несколько вариантов ответов. На первом месте – 31% считают, что оправдано требование при сокращении штатов увольнять сначала иностранную рабочую силу, а только потом коренное население.
А. САМСОНОВА: Это за гранью или после?
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. даже считающаяся либеральной публика «Эхо Москвы» говорит, что они поддерживают лозунг ДПНИ, который говорит, что вон всех мигрантов.
Н. КОВАРСКИЙ: Я, как человек, придерживающийся теории плавающей грани, не могу сказать ничего – за гранью, не за гранью.
А. ГРЕБНЕВА: Вот у вас были сокращения. Для вас это приемлемо как для бизнесмена?
Н. КОВАРСКИЙ: Для бизнесменов приемлемо многое. Для меня лично пока это неприемлемо. Пока. Я говорю так, потому что я не знаю, что меня ждет в будущем с моими бизнесами. Это большой вопрос. Пока не знаю.
А. САМСОНОВА: Но пока нет.
Н. КОВАРСКИЙ: Неприемлемо.
А. САМСОНОВА: Дмитрий, это приемлемо или нет?
Д. ОРЕШКИН: Мне кажется, что рационально мыслящий бизнесмен увольняет в первую очередь тех, без кого он может обойтись – или людей пониже квалификацией, или людей с менее эффективной отдачей.
А. САМСОНОВА: Рационально мыслящий бизнесмен не хочет, чтобы пришли люди и начали бить его витрины.
Д. ОРЕШКИН: Ну да. Но на самом деле бить витрины – это есть прямое нарушение закона.
А. САМСОНОВА: Но тем не менее с этим сталкиваются.
Д. ОРЕШКИН: Я надеюсь, что у государства хватит ресурсов, для того чтобы не допустить вот такое дело, как битье витрин. Поэтому предписывать бизнесмену, кого ему в первую очередь увольнять, это есть тоже форма сегрегации, на самом деле. Бизнесмен на то он и бизнесмен. Вот если бы мне пришлось увольнять своих сотрудников, я бы не смотрел, кто из них какой нации принадлежит, а я бы смотрел, кто лучше работает и кто хуже работает. Пока, слава богу, увольнять никого не приходится. Справляемся.
Н. КОВАРСКИЙ: Более того, я не думаю, что вопрос так будет стоять. Вопрос, скорее, состоит в том, мигранты или не мигранты.
А. САМСОНОВА: Вопрос в этом и заключается, да.
Н. КОВАРСКИЙ: Люди приехали к вам, работают, допустим, на птичьих правах.
А. САМСОНОВА: Гражданство, не гражданство.
Н. КОВАРСКИЙ: Я вполне допускаю, что уже такая политика.
Д. ОРЕШКИН: Так оно и делается.
А. САМСОНОВА: Когда остаются на рабочих местах…
Н. КОВАРСКИЙ: Это же делается по мнению. Если есть такое мнение, и вы выглядите на фоне этого мнения белой вороной. Ну как? Конечно, такой бизнес будет сокращать…
А. САМСОНОВА: Это конвенция? Это стало конвенцией – оставлять сначала не экспатов, не гастарбайтеров?
Д. ОРЕШКИН: Гораздо проще выгнать гастарбайтеров, которые бесправны, сидят у тебя. Вот ты владеешь строительным бизнесом. Ясное дело, что у тебя на стройке работают таджики, потому что это дешевле.
Н. КОВАРСКИЙ: Экспаты – это другое.
А. САМСОНОВА: Давайте говорить – люди в рамках закона имеющие разрешения на работу в городе и так далее, они не родились в России.
Н. КОВАРСКИЙ: Тоня, это тоже очень сильно зависит от вида работы. Если мы говорим о строительных работах, ну да, наверное, их будут сокращать, а на их место принимать людей…
А. ГРЕБНЕВА: А это не приведет к банкротству бизнесов? Многие фирмы не смогут обеспечивать достойную оплату коренным жителям.
Д. ОРЕШКИН: Вот таким образом грань и нащупывается. Если он уволит всех гастарбайтеров…
Н. КОВАРСКИЙ: Могу ответственно заявить, что в отдельных регионах кое-какие люди местные уже идут работать за деньги, которые платили гастарбайтерам.
А. САМСОНОВА: Т.е. разговоры о том, что никто никогда не пойдет работать и мести улицы, это пустые разговоры, потому что жизнь заставляет.
Н. КОВАРСКИЙ: Вот я уже знаю разговор из одного большого города сибирского, где люди идут. Ну а куда деваться, если некуда идти?
Д. ОРЕШКИН: Кстати говоря, те, кто метут улицы, не так уж мало зарабатывают, должен сказать.
А. САМСОНОВА: По мерка какой страны – вопрос.
Д. ОРЕШКИН: По меркам нашей страны. На самом деле это не самая нищая прослойка нашего общества. Многие уже сейчас подумывают о том, а почему бы ни помахать метлой. Как в советские времена студенты подрабатывали дворниками. Другой вопрос – насколько это было эффективно. Потому что все-таки надо заниматься этим с душой и фуллтайм, что называется.
Н. КОВАРСКИЙ: Я знаю о более жестоких случаях, когда люди падают в зарплате с 35 тысяч до 15, до 10 тысяч.
А. САМСОНОВА: Вот к этим людям мне как раз хотелось бы обратиться. У нас работает смс-приемник +7-985-970-4545. Если вас жизнь, если вас кризис заставил сменить работу и заняться, как это модно называть, дауншифтингом, но по сути это является тем, что вы занимали более высокий пост…
А. ГРЕБНЕВА: Понижение квалификации.
А. САМСОНОВА: Да. Допустим, вы были сотрудником офиса, вам пришлось перейти на работу руками, своими мышцами. Если вам пришлось поменять профессию, то расскажите нам, кем вы были и кем вы стали.
Н. КОВАРСКИЙ: Дауншифтинг, Тоня, это совсем другое, конечно.
А. САМСОНОВА: Дауншифтинг по собственному желанию, конечно, происходит. Кем вы были, кем вы стали, чем вас заставил кризис заняться. +7-985-970-4545.
А. ГРЕБНЕВА: Среди вариантов, которые еще выбирали участники нашего опроса, они считают оправданным ввод заградительных пошлин на импортные товары для поддержки отечественного производителя. Кроме того, они считают оправданной государственную финансовую помощь предприятиям, на которых занято большое количество работников. Самым поразительным был вариант на грани фола, крайний самый вариант. Национализация иностранных компаний, действующих на территории России. 6% поддержали этот вариант.
Н. КОВАРСКИЙ: Хорошее дело. Я бы тоже вошел…
А. САМСОНОВА: В долю.
Н. КОВАРСКИЙ: Может, что-нибудь досталось бы.
А. САМСОНОВА: Что в головах у людей, которые голосуют за то, чтобы иностранную компанию, действующую на территории России, согласно всем законам…
Н. КОВАРСКИЙ: Но всего 6%.
А. САМСОНОВА: Но тем не менее. Это 6% аудитории «Эхо Москвы».
Д. ОРЕШКИН: На самом деле удивительно мало. Мне кажется, что так больше людей думают. Все-таки «Эхо Москвы» – это городская аудитория. В головах мякина в данном случае. Потому что им кажется, что стоит… Собственно говоря, как Чавес поступает: взял – национализировал. После этого кончаются деньги на инвестиции, и этот бизнес начинает жить на старых запасах, выдыхаясь постепенно. Мало кто об этом задумывается. Я давеча с друзьями ездил в Ясную поляну. Так там стоит завод, построенный в 1909 году бельгийцами. Вот как его национализировали, он с тех пор так и стоит, черный, между Тулой и Ясной поляной, и он чего-то там выдает. Но видно, что как он с тех пор был сделан, так он и без инноваций…
Н. КОВАРСКИЙ: Поэтому эта мысль не такая и плохая. Нам бы с вами, Тоня, можно было пойти взять завод ступинский «Марс», например. Делали бы шоколадки.
А. САМСОНОВА: Зачем делали? Мы бы их ели.
Д. ОРЕШКИН: Ну да, можно национализировать «Макдоналдс», например. После этого он деградирует до уровня обычных наших пельменных советских, где на полу была такая грязца и туалеты не были такими, как в «Макдоналдсе».
Н. КОВАРСКИЙ: Вот, кстати, не факт. Если вы знаете историю нашего «Макдоналдса», то он не совсем иностранный.
Д. ОРЕШКИН: Он совсем даже не иностранный. Но там есть некоторые…
Н. КОВАРСКИЙ: Он во многом на том труде, который в него вкладывают местные менеджеры.
Д. ОРЕШКИН: Но соответствует стандартам «Макдоналдса», вот что важно. Контроль осуществляется. Я бы вот о чем хотел сказать. У нас есть очень много эмоций в этом, а есть еще опять же рациональные подходы. И люди воспринимают, естественно, эмоциями. Кстати говоря, очень рациональные, мне кажется, ответы радиослушателей. Мне кажется, что разумно люди на это смотрят. Я бы хотел вот о чем сказать. Вот есть предложение насчет таможенных пошлин. Надо очень ясно понимать, что есть несколько задач, которые решаются с помощью такого рода вещей. Например, прежде всего фискальная задача. Если нам ввозят или мы вывозим, то мы берем пошлины и, соответственно, получаем деньги в бюджет, в государственную казну. Чем больше этих денег, тем лучше. Но при этом надо не сделать так, чтобы угробить бизнес, чтобы не перестали ввозить.
А. САМСОНОВА: А как сделать так, чтобы люди потом могли покупать то, что мы обложили пошлиной?
Д. ОРЕШКИН: Вторая составляющая того же протекционизма государственного – стратегическая. Например, нам надо, чтобы нам ввозили высокотехнологичное оборудование, то, что у нас не производится. Значит, надо на него снизить эти самые пошлины, даже вопреки фискальным интересам. Пусть мы будем получать меньше денег в казну, но зато у нас будет современное оборудование, которое нужно для инвестиций и инноваций. Третья составляющая – политическая: мы хотим кого-то наказать, ввести санкции, раз – обнаружили в молдавском вине тяжелые металлы.
А. САМСОНОВА: Или эстонские товары.
Д. ОРЕШКИН: Или эстонская сметана.
А. ГРЕБНЕВА: Польское мясо.
Д. ОРЕШКИН: И так далее. Это уже не экономическая, а политическая составляющая, тоже многим нравится. И, наконец, четвертая, самая неприятная, самая опасная – лоббистская. Т.е. люди защищают свои монопольные позиции от конкурентов с Запада. И здесь опять же проблема баланса. Потому что легко сказать, что давайте ездить на своих машинах. Мы это всё наблюдаем в реальной жизни. Делай раз – ввели запретные, по сути, пошлины на иномарки подержанные, делай два – сразу повышаем цены на «Жигули», несмотря на то, что есть нераспроданные, которые стоят, делай три – еще обращаемся к государству с требованием выделить 7-8 млрд. долларов, потому что у нас социально значимое производство. А у государства этих долларов довольно немного. Кстати, миллиард – это большая сумма. Мы легко так цифрами кидаемся… Один англичанин посчитал, что миллиард минут назад был еще жив Плутарх. Такая вот формулировка.
Так вот надо понимать, стараться понимать, с чем мы имеем дело, когда мы разговариваем про экономический патриотизм или экономический национализм. К сожалению, за этим очень часто стоят довольно грубые, вульгарные монополистические интересы лоббистских групп, которые просто хотят сделать себе льготные условия жизни. Например, цемент. Вот повышаем, повышаем цены на цемент. Повысили до такой степени, что дешевле стало привозить из Турции. Значит, надо ввести пошлины на турецкий цемент, чтобы позволить повышать цены на цемент здесь, в стране. Соответственно, дорожает строительство, дорожают квадратные метры. В результате в Берлине жилье стоит около тысячи евро квадратный метр, а в Москве в пять раз дороже.
А. ГРЕБНЕВА: Разве уже не наелись?
Д. ОРЕШКИН: Видимо, еще не наелись.
А. ГРЕБНЕВА: Уже сколько можно?
А. САМСОНОВА: Что с цементом, что с другими отраслями есть забавный парадокс. Когда кто-то выдвигает лозунг «Поддержим отечественного производителя», патриотическим группам он кажется очень рациональным. Но когда твое жилье стоит в разы дороже, это уже кажется каким-то странным явлением. +7-985-970-4545, смс-приемник наш работает. Я прочитаю несколько комментариев. Я думаю, они не требуют какого-то обратного ответа, просто любопытно. «Я работал на АЗС заправщиком, зарплата тысяча долларов. Сейчас работаю дворником, получаю 200 долларов, за жилье отдаю 100», – пишет нам Леша из Волжска. «Кого нормальный бизнесмен уволит сначала – своих родственников или не родственников, если затраты на тех и на других одинаковы?» – пишет Сармат. «У нас и 7 тысяч – счастье. Алексей из Саратова». «А что человек, не державший на работе ничего в руках, кроме клавиатуры, мыши, возьмет лом, лопату и кирку, отобрав их у приезжих?» – спрашивает Сергей из Барнаула. «Кто любит ездить на корейском авто, пускай едет в Корею. А россиянам нужны произведенные в России авто, пусть даже корейские», – пишет Сармат. «Страна заслужила именно те автомобили, которые имеет, те автомобили, которые заслужила», – пишет нам Ия. Слушатели спорят сами с собой, не требуя наших ответных реакций. А мы давайте обратимся к нашему очередному сюжету.
Обвал на фондовом рынке, кризис ликвидности, банкротство банков и компаний, массовые увольнения – последовательность событий, развивающихся очень быстро, мы всем помним. Вопрос в том, что дальше. История подсказывает, что дальше экономические проблемы перерастают в проблемы другого характера. Люди начинают искать виноватых в своих проблемах и быстро находят.
Ухудшение уровня жизни населения неизбежно ведет к всплеску национализма. И вот вам пожалуйста – 31% европейцев считают, что в мировом экономическом кризисе виноваты евреи. 40% населения Австрии, Франции, Германии, Великобритании считают, что евреи обладают слишком большой властью в мире бизнеса. А в таких странах, как Венгрия, Испания и Польша с этим согласны более половины населения. Однако нельзя сказать, что исследователи из Anti-Defamation League сделали большое открытие, выяснив, что преимущественно евреи виноваты в мировых экономических проблемах.
Гораздо более любопытны другие проявления национализма. Безработные Великобритании возмущены тем, что во время массовых увольнений английские компании продолжают использовать иностранную рабочую силу. В последнем квартале 2008 года 300 тысяч работников, родившихся на территории Великобритании, были уволены. За этот же период в стране работу нашли 200 тысяч иммигрантов. В Англии несколько недель подряд проходит акция протеста, в Интернете организовано сообщество под названием «Британские рабочие места для британцев», которое насчитывает уже более 77 тысяч участников.
«Покупай американское» – такой лозунг набирает популярность в США. Более половины американцев при покупке новой машины предпочтут отечественного производителя. И вот вам следующий этап развития экономического кризиса, к экономике, на первый взгляд, не имеющий отношения. Национальные интересы берут верх над привычным для Запада духом космополитизма и толерантности.
А. САМСОНОВА: Когда я готовилась к передаче и обнаружила эти цифры…
А. ГРЕБНЕВА: Про евреев Тоня имеет в виду.
А. САМСОНОВА: Да. У меня был просто шок. В моей концепции мира были европейские страны хорошие. И в Германии, в Австрии, в Великобритании не могло такого произойти, чтобы такая большая часть населения всерьез считала, что евреи виноваты в экономическом кризисе. Как это можно объяснить? Неужели настолько сильно кризис выбивает все мозги? Или, может, это правда? Наверное, это правда, если так все считают.
Н. КОВАРСКИЙ: Правда, не правда, но какие-то основания у людей, видимо, есть. У всех есть Интернет теперь, люди могут посмотреть, кто в Америке возглавляет все инвестиционные банки, из этого сделать какие-то выводы. Я не знаю, осуждать это, не осуждать. Вам хорошо избавиться от иллюзий по этому поводу, Тоня. Видите, вы уже думаете про европейцев другое, что, может быть, более реально, чем есть. Но такая проблема есть. Люди добрые, когда у них есть для этого деньги. И когда общество живет столько лет в консервации счастья, как это было с европейцами, то, конечно, трудно не впасть в иллюзию того, что всё социально хорошо. А когда начинают вылезать всякие такие рога, то и люди себя начинают показывать по-другому. В этом смысле, я думаю, мы столкнемся в ближайшие несколько лет с разными удивительными особенностями.
А. САМСОНОВА: Вы сказали «люди добрые, когда у них есть на это деньги». Значит, люди готовы более-менее терпеть евреев и другие нации, когда у них все нормально.
Н. КОВАРСКИЙ: У них не возникает таких мыслей.
А. САМСОНОВА: Просто уровень жизни не настолько упал у европейцев, там экономический спад-то не во всех странах. Есть проблемы отдельно, спрос падает, меньше можно мобильных телефонов в месяц покупать. Действительно, есть проблемы…
Н. КОВАРСКИЙ: Страх, который бежит впереди, значительно серьезнее в настоящий момент в Европе, чем реальное положение дел.
А. САМСОНОВА: А что будет через год? Будут отнимать деньги у некоторых представителей, или что?
Д. ОРЕШКИН: Вот это самое интересное. На самом деле вопрос насчет евреев, он примерно столь же рационален, сколько вопрос насчет банков. Небольшой секрет, что в Америке значительная часть банков принадлежит еврейскому капиталу или людям еврейской национальности (еврейский капитал – тут вопрос сложный: является ли он еврейским, или он просто принадлежит людям, которые принадлежат к еврейской культуре).
Значительная часть банков принадлежит англосаксам. И они точно такие же проблемы испытывают, и они точно так же на самом деле виноваты в глазах общественного мнения. Банки виноваты. А раз банки – с финансовым бизнесом евреи всегда были близки. А это еще тот самый знаменитый сладкий слоеный пирожок, который всегда в нужный момент вызовет позитивную отдачу.
Проблема в том, что человеку на уровне вербальном легко сказать, кто виноват: ну, не я, это точно, я-то никогда не виноват. Значит, виноваты какие-то другие. Но проблема не в этом. Проблема в том, что что бы там ни думали на этот счет люди, те, кто командует экономикой, понимают, что если сейчас им попробовать по этническому признаку вычистить этих самых евреев, далеко не любимых, из банковского бизнеса, то банковский бизнес хлопнется гораздо быстрее, чем он сейчас опускается. И это будет уже гораздо более серьезная экономическая проблема. Поэтому одно дело – эти 30%, которые так думают. И слава богу, это их личное мнение, имеют право на него. Другое дело – реальные политические решения.
Если идти по пути Гитлера, которые в 30-е годы отбирал еврейскую собственность. Понятно, что они были вредители: как только вскрываешь какой-то гнойник на теле германской экономики, там обязательно сидит маленький еврейчик, который присосался к здоровому телу германского народа, так было написано у кого-то, может быть, у самого Гитлера, кто-то из первых лиц их. Вот как только ты начинаешь это делать на уровне политических решений, так у тебя страна с катушек срывается, и экономика тоже, кстати говоря.
Н. КОВАРСКИЙ: Еврейский вопрос, мне кажется, сейчас стоит значительно в меньшей степени, чем национализм в отношении вновь прибывших.
А. САМСОНОВА: Это абсолютно точно.
Д. ОРЕШКИН: У нас в стране сейчас больше кавказцев не любят.
А. САМСОНОВА: И у нас в стране, и в других странах. Вот вам пример Великобритании.
Д. ОРЕШКИН: Чужой.
А. САМСОНОВА: Да, есть чужой, есть свой. Вот эта дихотомия «свой-чужой», она обостряется.
Д. ОРЕШКИН: Особенно в тяжелые времена, как Николай правильно сказал. Если у тебя был хлеб с сыром, а остался просто кусок без сыра, то ты должен найти виноватого.
Н. КОВАРСКИЙ: И попытаться отнять у него сыр.
Д. ОРЕШКИН: Да, лучше найти сыр, но легче заняться поиском виноватого.
А. САМСОНОВА: В Великобритании – я думаю, такая же ситуация и в России – что посчитали эти люди, у которых обострились национальные чувства? Они увидели, что за последний квартал 2008 года уволили 300 тысяч человек, рожденных в Великобритании, по национальному признаку, по гражданству являющихся коренными британцами. При этом наняли 200 тысяч мигрантов на работу.
Д. ОРЕШКИН: А эти мигранты, может, дешевле стоят и более высокой квалификации.
Н. КОВАРСКИЙ: Справедливости ради надо отметить, что эта проблема уже не один десяток лет у них.
А. САМСОНОВА: И не только у них.
Н. КОВАРСКИЙ: Ходят люди в паранджах, хиджабах, они тоже раздражают. Они взрываются периодически. В общем, в этом смысле там градус накаленный, он становится только накаленнее. Это касается и Франции, и Германии в какой-то степени. Везде, где новое население присутствует, эскалация этого я наблюдаю, она все сильнее и сильнее.
А. САМСОНОВА: Вопрос – куда дальше?
Н. КОВАРСКИЙ: Посмотрим. Мы можем дать ответ на этот вопрос только через какое-то время.
Д. ОРЕШКИН: Хотел бы я посмотреть на Билла Гейтса, который уволит индийских программистов, ирландских программистов и программистов из бывшего Советского Союза. Что станет с его корпорацией? Рухнет немедленно. Так что одно дело – поговорить на эту тему, а другое дело – конкретные бизнес-решения и политические решения.
А. САМСОНОВА: Вопрос вот в чем заключается. У нас есть глобальная экономика. Мы видим, насколько она глобальна по тому, как распространяется экономический кризис на все страны. При этом у нас есть национальные интересы. Национальные в смысле национальных государств. Вот насколько государства могут замкнуться от этой глобальной экономики и проводить свою политику патриотическую?
Д. ОРЕШКИН: А вот здесь, мне кажется, понятно. Здесь есть такая вещь, как социокультурный фон. Вот неслучайно в ваших цифрах проскочило, что наиболее агрессивна по отношению к поискам виноватых как раз Восточная Европа и страны бывшего советского блока. На Западе все-таки эта самая толерантность, которую вы заклеймили в своем сюжете, она все-таки имеет какие-то корни. И там люди понимают, что это не очень хорошо, на душе это лежит, но сказать даже не очень ловко. И уж точно так не могут действовать правительства, в таком режиме, просто потому что опять же это антиконституционно, нарушает законы тамошние. Так что как-то это сбоку припеку, де-факто проводится…
Какой-то из слушателей прореагировал, что бизнесмен не выгонит своего родственники при прочих равных условиях. При прочих равных конечно. Довольно часто мы видим конфликты между родственниками, и в бизнесе тоже. Потому что бизнес, у него есть свои законы, и эффективность – это прежде всего. Так что я на самом деле не очень этого пугаюсь. Мне кажется, это нормальная реакция, человеческая реакция. Важно только не довести ее до маразма и до истребления каких-то других групп по этническому принципу.
Потому что взять тех же самых ДПНИ-шников. Ведь, действительно, есть этнические бизнес-группы, да еще при этом борющиеся за монопольные позиции и ходящие с пистолетом под мышкой. Не большой секрет, из Кавказа много таких людей. Но ведь с ними они связываться бояться. Потому что у них есть крыша, у них есть, кому принести откат, и они взаимодействуют с силовиками очень замечательно. А вот киргиза-дворника поймать и зарезать одного вдесятером – это, конечно, гораздо легче, и ты себя после этого чувствуешь борцом за русское дело и так далее. Вот в чем подлость всего этого. Потому что есть беззащитные люди, и на них можно свою ненависть выместить. И есть люди, которые, действительно, нарушают и закон РФ, которые, действительно, нарушают бизнес-среду, т.е. уничтожают физически конкурентов часто, с помощью отстрела. И вот здесь-то как раз эти самые бойцы за этническую чистоту, они как-то вежливо в сторонку отходят и говорят: ну как, это правительство, это прокуратура должна этим заниматься. В этом есть какой-то оттенок мерзотности, с моей точки зрения.
А. ГРЕБНЕВА: У нас остается уже немного времени. Мне хотелось бы за последние минуты нашей программы уточнить еще одну важную вещь. Одно дело – когда в Европе рядовые австрийцы и немцы, вот они сами себе ходят на бытовом уровне мыслят националистически. Другое дело, когда в России это возводится в ранг если не какого-то государственного заказа, но такого попустительства сверху. Как вам кажется, наша власть, она будет дальше продолжать потакать этому расцвету коричневой заразы, или поймет, что лучше с этим не шутить?
Н. КОВАРСКИЙ: Я не совсем с этим согласен. Мне кажется, что власть в меру своих сил борется с этим. Просто, может быть, у нее сил на это нет, как и на многое другое, поэтому борется не очень хорошо. Но она с этим очевидно борется. И в этом смысле мне не кажется, что у нас есть какие-то серьезные отличия от проблем европейцев. Как раз, мне кажется, у нас власть, поскольку она не так подвержена сменам… Как раз в той же Австрии она может легко поменяться в результате выборов, и тогда совершенно не понятно, какой будет государственная политика в отношении этого вопроса. А у нас, мне кажется, ситуация довольно стабильная. Наверное, на каком-то нижнем уровне представители тех структур, которые решают эти вопросы, может быть, в чем-то сочувствуют проявлению такой позиции, но, во-первых, не все, во-вторых, да, такое явление… Т.е. я не согласен с самим посылом.
Д. ОРЕШКИН: Мне тоже так кажется. На самом деле есть то, что думают люди. Это, в общем-то, слова безответственные, потому что человеку за них отвечать не приходится. Ну, не нравится мне евреи – боже мой, имеешь право. Я, как человек русской культуры, горжусь этим, но не считаю обидным, если кому-то не нравится русский. Ну, не нравится – иди мимо. Мне-то что?.. Другое дело, когда речь идет о государственной политике. И вот я пока не вижу такой государственной политики. Я вижу большое число охотников поспекулировать на этой теме ради своих бизнес-интересов, т.е. оттереть монополистов, или продавить свой какой-то – под маскировкой патриотизма и национализма – вполне шкурный примитивный интерес, или политических целей достичь. Причем, как правило, получается-то выгода спорная. Возвращаясь к тому же самому экономическому национализму. Отлично. Скажем, Дмитрий Олегович Рогозин, который говорил о том, что надо защищать своих граждан в Южной Осетии. А когда эти граждане Южной Осетии, измученные тамошней безработицей и коррупцией г-на Кокойты, приедут сюда, в Москву…
А. САМСОНОВА: Мы знаем, что Дмитрий Рогозин на это говорит.
Д. ОРЕШКИН: Он скажет «очистим Москву от мусора». Объясните мне это противоречие. С одной стороны, он не хочет здесь видеть черных (если называть вещи своими именами), извините за это слово, а с другой стороны, он готов защищать этих же самых людей там, потому что они наши граждане.
Вот здесь, мне кажется, совершенно очевидное расползание системы ценностей и на самом деле шкурное использование ради своих политических интересов. Построили на этом политическую карьеру – и забыли. Вот в чем проблема. Мне кажется, данном случае как раз некоторый трезво мыслящий такой экономический национализм, он здрав. Потому что нечего нам вкладывать деньги под какие-то пафосные задачи борьбы с эстонской сметаной, лучше заниматься тем, чтобы у нас здесь своей сметаны было побольше.
А. ГРЕБНЕВА: На этой оптимистичной ноте мы заканчиваем нашу программу. Дмитрий Орешкин – независимый политолог, и Николай Коварский – бизнесмен, сопредседатель клуба «2015», разбирались в оправданности экономического национализма.