Мода на детей: почему россиянки стали больше рожать? - Анатолий Вишневский - Лукавая цифра - 2009-09-30

АНТОНИНА САМСОНОВА: Добрый вечер, Вы слушаете и смотрите программу "Лукавая цифра". Слушаете по радио "Эхо Москвы", смотрите на телеканале RTVI. Меня зовут Тоня Самсонова и со мной моя коллега Алина Гребнева.

АЛИНА ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Тема нашей сегодняшней программы: Мода на детей: почему россиянки стали больше рожать. И стали ли? И я с удовольствием представляю нашего гостя - Анатолий Григорьевич Вишневский - директор Института демографии ВШЭ. Здравствуйте, Анатолий Григорьевич.

АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, и собственно собрались мы вот по какому поводу. Впервые за последние 15 лет в России зафиксирован естественный прирост населения. Об этом докладывала недавно совсем министр здравоохранения Татьяна Голикова. В частности по данным министерства за август 2009 года в России родилось 151 700 человек. Умерло 150007. Таким образом, прирост населения естественный составил 1000 человек. Сразу вопрос к Вам, Анатолий Григорьевич, оправдана ли вся эта шумиха, поднятая в прессе. Что вот естественный прирост, выбираемся из демографической ямы. Хотя, казалось бы, всего 1000 за август месяц.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Мне кажется, что сама по себе новость неплохая, хотя бы 1000. Но она не такого, мне кажется, калибра, чтобы о ней докладывал министр. Это если бы какой-то чиновник министерства об этом сообщил, думаю, этого было бы достаточно, потому что дело даже не в том, что это небольшой перевес числа рождений над числом смертей. Скорее всего, он будет недолговечным. Он ни в коем случае не предрекает каких-то больших успехов в будущем. Поэтому придавать этому значение какого-то предзнаменования, я думаю, это большое заблуждение.

А. ГРЕБНЕВА: Но все-таки перевес произошел.

А. САМСОНОВА: И первый раз за 15 лет.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Первый раз за 15 лет. Надо сказать, что август в этом смысле совершенно исключительный месяц. Потому что на протяжении всех этих 15 лет, а может, даже больше естественная убыль, но она идет с 92го года в этом месяце всегда была наименьшей. Всегда.

А. САМСОНОВА: Почему?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Трудно сказать. Ну, вот так совпадает число рождений и число смертей. Это понятно. Конец лета, смертей меньше по понятным причинам.

А. ГРЕБНЕВА: Потому что лето более благоприятный сезон.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Да, климат, погода, отдых. Рождается немножко больше. И в этом нет ничего нового. Если вот у меня здесь есть цифры с 99го года. Вы знаете, что у нас самое низкое число рождений было в 99м году. И вот если мы посмотрим, допустим, август 99го года, родилось 104 000 человек. 2000й – 115. Почти на 10 000 больше. 2001й – 120. Ну, и т.д. Каждый раз прирост.

А. САМСОНОВА: И мы выходим уже на 150 000, уже прилично собирается, 10 лет – 50 тысяч.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Оно набралось. Но в 2007й год 150. 2008й – 148. Сейчас 151. Ну, какое-то колебания. Ничего такого супер и необычного не произошло.

А. САМСОНОВА: Значит, что-то происходит со смертностью?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, число смертей сокращается. Ну, тоже, как я говорил, в летние месяцы оно меньше. Поэтому они более благоприятны. Я не хочу отрицать, или как-то я готов тоже порадоваться этому факту, что впервые за 15 лет вот такое положительный получился результат. Но меня настораживает другое. Все-таки он не должен, и эта приятная новость не должна создавать впечатления того, что все, мы уже прошли все неприятности, сейчас пойдем вверх. Этого не будет по причинам, которые даже не зависят от рождаемости или смертности. Просто надо понимать, какова в России возрастная структура сейчас. И как она будет меняться. Это не вопрос догадок каких-то. Речь идет о людях, которые уже все живут. Добавляться будут только младенцы, которые будут. Они будут что-то менять внизу демографической пирамиды. Но это скажется еще не скоро. А так нам грозит очень серьезный провал.

А. ГРЕБНЕВА: Уже сейчас грозит?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Он грозит. Он начинается уже, поэтому я и говорю…

А. ГРЕБНЕВА: Хотя, казалось бы, сейчас рождает поколений людей, которые являются детьми вот бэбибумеров 60-х годов.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Да. Но потом, и сейчас уже начинают рождать поколение, которое рождались в 90е годы.

А. САМСОНОВА: Малочисленное.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Значит, сейчас им 19 лет. 91й – значит 18. Ну, и вот они как раз и заполнят эту арену в ближайшие 10 лет. Они как раз будут решать. А у нас их число будет резко падать. Число матерей в смысле. Их мало. Поэтому когда они будут становиться матерями, потенциальных матерей будет становиться, причем очень сильно будет падение… У нас недооценивают, что вот в эти годы где-то в 6,7,8 году у нас было самое большое за всю историю число женщин детородного возраста. Ну, условно к ним относятся женщины с 15 до 49 лет. Их было 40 миллионов. Такого никогда не было. А сейчас это число уже пошло на спад. И сейчас он еще медленный, и сейчас еще там это очень сложная игра различных возрастных слоев. И еще шло вверх внутри этой всей группы шло верх число женщин до 30 лет. Это самое эффективное. С 18 примерно до 30 лет они дают нам 75-80% всех рождений. А то общее уже начало сокращаться, а это еще шло в верх. Но мы на пороге того, что рухнет как раз вот эта главная часть. И рухнет так, что ну чуть не вдвое.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, не будем еще забывать фактор того, что сейчас женщины стали чуть позже рожать .чем это было раньше. Ну, все равно, ну, он стали позже рожать, это частично объясняет вот этот успех последних лет. Это не потому, что они вообще родили больше. А мы получили некоторую часть отложенных рождений с 90х годов. Т.е. это не прибавка, а просто отложенные рождения. Сейчас на эти годы пришлось много, плюс меры правительства, которые, конечно, оказались эффективными.

А. САМСОНОВА: Вот о них мы как раз хотели спросить, пока Вы не раскрыли правильный ответ, или ответ Вишневского, который в этой области все-таки можно считать правильным.

А. ГРЕБНЕВА: Сейчас мы продолжим. А пока подключаем наших радиослушателей. А. А. САМСОНОВА: Может быть, так совпало, а может быть, это благодаря усилиям правительства. Но действительно в последние годы была объявлена большая кампания в борьбе за рождаемость, за уменьшение смертности и демографическая политика была одним из основных направлений вообще политики России внутренней. И вот в результате мы видим, что первый раз в августе появился естественный прирост населения хоть и незначительный. Хоть, может быть, и временный. Тем не менее, мы хотим задать Вам следующий вопрос. Почему в России рождаемость превысила смертность. Почему наконец демографы зафиксировали эти результаты? Благодаря усилиям правительства, если Вы считаете что так, то звоните, голосуйте по номеру 66-00-66-4. Если вы считаете, что это произошло по независимым от правительства, по естественным причинам, тогда Ваш номер 66-00-66-5.

А. ГРЕБНЕВА: Итак, почему, на Ваш взгляд, рождаемость в России, наконец, превысила смертность? Если Вы считаете, что благодаря усилиям правительства, набирайте 66-00-66-4. Если Вам кажется, что по независящим от правительства причинам, по естественным причинам, 66-00-66-5. Теперь, Анатолий Григорьевич, мы возвращаемся к Вашим мерам и запятым. И только ли эффективным действиям правительствам.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Все-таки, я думаю, что все понимают, что рождаемость – это такой сложный социальный процесс. Рождение одного ребенка – это процесс биологический. А вот рождаемость, как рождение детей населением – это сложный социальный процесс. И тут все очень непросто. И если даже сказать, что это результат мер правительства. Тут тоже возникает вопрос. Вот когда в 80-е годы проводились такие меры, они принесли успех. И тогда демографы говорили, что это не совсем тот успех, который нужно. Потому что меры были в тот момент введены, когда все равно рождаемость бы поднималась из-за того что увеличивалось число женщин. А это усилило подъем. И потом усилило спад. Потому что все было брошено на одном участке. Может быть, и сейчас. Если, допустим. Ответ положительный, что меры правительства поспособствовали повышению рождаемости. Они, безусловно, поспособствовали. Это я могу сказать, это изучено. Они принесли реальное повышение рождаемости. В тот ли момент они были. Потому что как раз и тогда, когда повышалось число женщин. А не тогда, когда оно начнет снижаться. А чтобы удержать этими мерами тогда высокую рождаемость, их будет недостаточно в любом случае. Ну, мы и рассчитываем, что это только первые шаги. Что меры будут развиваться. Но, конечно, не только меры внесли свой вклад. Тут еще и вот то, что вообще происходит сдвиг рождаемости к более поздним возрастам женским. Это мировая тенденция. Это произошло во всех европейских странах.

А. ГРЕБНЕВА: Вот сейчас сколько средний возраст у российской мамы приблизительно?

А. САМСОНОВА: Для первого ребенка?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете, я боюсь назвать эту цифру, потому что это надо точную цифру назвать. А я всегда забываю, потому что надо десятки цифр держать в памяти…

А. САМСОНОВА: Ну, приблизительно.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Короче говоря, это сдвигается к возрастам после 25, и даже после 30 лет.

А. САМСОНОВА: Ух ты, при том, что есть мамы и в 15, и в 13..

А. ВИШНЕВСКИЙ: Есть, но это статистическое распределение, а есть, и бывает сейчас, рожают, иногда пишут в прессе, и в 60. Но основная масса, она сдвигается на эти возрастные группы 25-29 и даже 30-34. Это такая мировая тенденция.

А. САМСОНОВА: Ну, это у нас в Москве только происходит или по всей России?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Это происходит по всей России, и по всей России происходит еще недостаточно по сравнению с тем, что происходит на Западе. Мы просто проделываем этот путь с некоторой задержкой. Он не случаен. Семьи, потому что он происходит везде без всякого дирижирования сверху в самых разных странах. Семьи ищут более удобное время размещения вот этого периода материнства, водительства. Ну и так получается, что в свое время я когда-то даже писал, что оно будет заканчиваться, наоборот, раньше. И я ошибся. То тогда была такая тенденция. Но это давно было в 70е годы. А теперь все сдвигается вверх. И в России это сдвигается, и на Украине это сдвигается, и в Восточной Европе. А раньше это сдвигалось в Скандинавии т.д. И вот за счет этого получается что часть рождений, которые мы сейчас получаем, это отложенные рождения конца 90-х годов.

А. САМСОНОВА: Тем более что конъюнктура была не очень хорошей.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Конъюнктура была не очень. Она, может быть, подтолкнула, но все равно, у нас еще далеко не самый высокий средний возраст. Он будет расти, несомненно. И за счет этого сейчас происходит. Значит, вот есть отложенное рождение вследствие конъюнктуры, действительно тяжелые 90-е годы. Сдвинутые рождения вследствие этого тренда. И плюс меры, которые как раз и подтолкнули еще особенно рождение вторых детей вот у этих людей, которые уже переступили 25-летний возраст, даже 30-летний. Все это вместе дало эффект.

А. САМСОНОВА: Вы можете сказать, какая доля мер правительства во всех рождениях.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Доля – не могу.

А. САМСОНОВА: Ну, можно экспертно оценить – 10%, или 50% рождений благодаря правительству.

А. ВИШНЕВСКИЙ: В принципе можно сказать так, что большая часть – это вот этого в этот период с 2007, 2008, 2009го годов – это вклад мер правительства.

А. САМСОНОВА: Т.е. наши слушатели, которые проголосовали, только 13% сказали, что в том .что в России начался естественный прирост населения, преодолен естественный отток, убыль. В этом усилия правительства сыграли…

А. ГРЕБНЕВА: Так что 13% дозвонившихся радиослушателей.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, что сделаешь? Вот так у нас…

А. САМСОНОВА: Анатолий Вишневский говорит, что большинство рождений было благодаря правительству.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Оговорка заключается в том, что как бы запятая, после которой, что это не может продолжаться долго. Это временный успех, вот чего опасаются. Скажем, я не буду говорить наверняка. Но скорее всего, это временный успех.

А. САМСОНОВА: Ну, похвалить их можно?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Кого?

А. САМСОНОВА: Правительство.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, наверное, похвалить можно. Но опять же с оговорками.

А. САМСОНОВА: Что следующему правительству будет сложнее.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Да, так бывает…

А. ГРЕБНЕВА: А что больше повлияло индексация пособия по уходу за ребенком, или вот этот материнский капитал, который в условиях кризиса еще раньше решили отдавать и на ипотеку и на…

А. ВИШНЕВСКИЙ: Мне кажется, что нельзя так рассуждать, что именно повлияло. Повлиял некий сигнал, который был подан. Он множественный такой. Что вот государство заинтересовано, общество заинтересовано. Климат как бы улучшается. Этот сигнал, он имел позитивный эффект. Но почему я все время с такой опаской говорю. Люди получают разные сигналы. И на какой-то момент этот сигнал мог заглушить другие сигналы. Но может ли он долго заглушать сигналы, которые люди получают, приходя в магазины допустим, и видя рост цен. Рожая детей, и видя, что они не могут найти для них места в детском учреждении. Ну, еще кризис подает свои сигналы. Поэтому этот сигнал может оказаться эффективным какое-то время, но кратковременным. Вот этого я опасаюсь. Я опасаюсь не просто потому, что у меня такой опасливый характер. Потому что мы знаем опыт многих стран, да и России тоже, где это все наблюдалось. Короткое время после введения мер эффект налицо. А потом он как бы сходит на нет.

А. ГРЕБНЕВА: Если уж Вы заговорили об опасениях, давайте поговорим о прогнозе по численности населения России. В том числе, и Ваш институт тоже делал свои исследования. И ну конкретные цифры называли. В частности, Вы сохраняете этот пессимистичный прогноз, что к 2050му году население России будет 100 миллионов человек, а не 142, как сейчас.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну. насчет 100 я пока сейчас не буду говорить. Насчет 142, что будет, не будет 142. Это точно. По последнему прогнозу ООН, который разрабатывался в 2008 году, и который уже учитывал позитивные сдвиги, которые в России произошли в 2007 и 2008м отчасти, они по среднему варианту 116 миллионов дают России.

А. САМСОНОВА: Удивительно мало.

А. ВИШНЕВСКИЙ: На 2050й год. И я думаю, что это более или мене близко. Ну, точно угадать на 40 лет вперед, и даже больше невозможно. Но примерно порядок такой, что если ориентироваться только на естественный прирост, то будет так. Потому что когда составляют прогноз, когда говорят просто так, можно мечтать. Когда составляют прогноз, вот эти особенности возрастной пирамиды, они просто там автоматически программа их перемалывает. Они включаются и там все учитывается. Поэтому это же не просто. Вот сейчас будет спад, потому что сейчас 90е годы, а потом это повторится, когда их дети придут. Т.е. это все учитывается. Там делается такая погодная передвижка возрастов, как говорят демографы. И поэтому особого оптимизма в отношении удержания численности населения современной и тем более рост, о котором говорят – нет. И еще я скажу, конечно, рождаемость немножко повысилась сейчас, но все равно она низкая. Уже, кажется, все знают, что для того, чтобы население не сокращалось, нужно, чтобы в среднем на одну женщину рождалось 2,15 ребенка.

А. САМСОНОВА: У нас 1,4.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Но, предположим, поднимется больше. У нас есть официальная концепция демографической политики, которая устанавливает, как желательный горизонт, повышение вот этого показателя до 2025 года до 1,95.

А. ГРЕБНЕВА: Вот мы сейчас какие-то сотые непонятные в отношении детей…

А. САМСОНОВА: Это страшно.

А. ГРЕБНЕВА: Объясните нашим слушателям и зрителям. Т.е. сколько…

А. САМСОНОВА: Мамы и папы – 1,4.

А. ГРЕБНЕВА: Два ребенка в семье должно быть условно, или как?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Это расчет ведется на одну женщину. И идея такая, что материнское поколение должно быть сменено поколением дочерей. Если на смену 100 матерям приходит 100 дочерей, то это простое воспроизводство. Население не увеличивается, не уменьшается. Сколько было, сколько стало. Если больше 100, как бывало прежде, то население растет. Это расширенное воспроизводство населения. А если меньше 100, то тогда население неизбежно сокращается. Чтобы на смену 100 матерям пришло 100 дочерей, нужно, чтобы в среднем на одну женщину родилось два с хвостиком ребенка.

А. ГРЕБНЕВА: Мы разберемся, сколько нужно и кого рожать "Лукавая цифра", продолжи после перерыва.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: И снова здравствуйте. Мы продолжаем программу "Лукавая цифра". Тоня Самсонова, Алина Гребнева.

А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.

А. САМСОНОВА: Тема нашей программы: мода на детей. Почему россиянки стали больше рожать? И я представляю нашего гостя. Анатолий Вишневский, директор института демографии Высшей школы экономики. Анатолий Григорьевич, здравствуйте еще раз.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Еще раз добрый вечер.

А. ГРЕБНЕВА: Анатолий Григорьевич, прежде, чем мы подключим наших слушателей по телефону прямого эфира 363-36-59 код Москвы 495 объясните четко и ясно про эти 2,15, которые нам нужны, чтобы у нас было все в порядке с численностью населения.

А. САМСОНОВА: Что за страшные цифры?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Для того чтобы население не сокращалось, надо, чтобы на смену одной матери пришла одна дочь. И потом снова родила еще и еще. Но так, как рождается поровну мальчиков и девочек, значит, нужно 2 ребенка, из них одна дочь, один сын. Он полезен, но в счет он не входит. А так как какая-то часть детей родившихся, к сожалению, сейчас уже, правда, небольшая, умирает до достижения возраста, когда люди сами становятся родителями, то вот набавляется еще 15 сотых. Это столько, сколько нужно, чтобы родилось детей, чтобы выжило, на смену реально одной матери пришла одна дочь. Вот такой расчет. Если этого нет, то население не может расти. Какой бы ни была смертность. Хоть вообще ее нет. Если не приходит на смену 100 матерям 100 дочерей роста не может быть. А у нас это соотношение нарушено с середины 60-х годов. Т.е. почти 50 лет.

А. ГРЕБНЕВА: Уже не приходит на смену новых матерей.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Да, меньше. Это, так называемый, не хочется пугать зрителей учеными словами. Но, так называемый нетто коэффициент воспроизводства населения. Он должен быть не меньше единицы. Он у нас меньше единицы с 1964 года. Только 2 года при Михаиле Сергеевиче Горбачеве он поднялся на 2 года выше этой линии. Потом снова опустился. И пока он таков, население не может расти. И если он даже установится таким, как надо, он должен долго оставаться. Но так как он долго был ниже, а население росло. А теперь если он восстановится, то долго он должен быть выше, пока население перестанет сокращаться. Поэтому тут не должно быть каких-то особых иллюзий. А у нас даже наши официальные наметки на 25й год не предполагают роста рождаемости до этого уровня. Около 2 будет, может быть. В мире сейчас, в развитых странах есть, по сути, только одна сторона, которая близка к этому, это США.

А. САМСОНОВА: 2,1.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Да. Там больше 2х. Но и в Европе как-то приближается Франция к 2м.

А. САМСОНОВА: Если хотите, у меня есть большая табличка.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, табличку эту я помню на память. Но надо учитывать, что там огромная миграция, в частности в США. И латиноамериканские мигранты, у них очень высокая рождаемость. Она в той же вливается. Правда, и у белого населения довольно высокая рождаемость, но все-таки оно не обеспечивает всего.

А. САМСОНОВА: Вы знаете, я не хотела задавать Вам этот вопрос, он пришел от нашей слушательницы Елены. Но коль скоро мы пошли и стали говорить о рождаемости среди мигрантов, не секрет, что у нас в обществе часты такие настроения, как Елена высказывает. На Пресне в детсадике ни одной светловолосой, русой головки, - пишет она, т.е. делает такое различие между детьми. Ей, видимо, не все одинаково важны, а важны только вот с такой арийской внешностью, как я понимаю. Как к этому относиться? Как такие настроения влияют на рождаемость?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, так надо было выбраковать Пушкина. Не белоголовый. Как к этому относиться? Ну, как относиться. Я говорю, так как американцы в частности относятся. Потому что у нас население будет сокращаться, а у них будет расти. Давайте выбирать. Или что мы согласны на то, чтобы население сокращалось, или будем отбирать только по цвету, не пускать мигрантов и т.д. Или все-таки озаботимся тем, чтобы население нашей страны. Ведь мы владельцы самой большой в мире территории. А население сколько у нас? Его и сейчас недостаточно для такой большой страны. А оно еще будет сокращаться. Ну, давайте, значит. Или давайте рожать. Но, повторяю, это не такой простой вопрос. У нас просто самих матерей будет не хватать. Притом, что мы к 3-4хдетной семье не подошли отнюдь.

А. САМСОНОВА: Алина уже называла номер нашего телефона прямого эфира 363-36-59. И мы просим позвонить по нему тех, кто сделал хорошей статистику 2009 года. А именно людей, которые в 2009м году решились на то, чтобы родить ребенка. Мамы и папы маленьких детей, рожденных…

А. ГРЕБНЕВА: Бабушки, дедушки, всех призываем, звоните нам в эфир. Рассказать, первый у Вас ребенок или нет. Может быть, второй и даже третий. 363-36- 59 код Москвы 495.

А. САМСОНОВА: Если в Вашей семье в этом году в 2009м родился ребенок, то, во-первых, мы Вас поздравляем, а во-вторых, просим позвонить 363-36-59. И ало, здравствуйте, Вы в эфире радиостанции "Эхо Москвы", телекомпании RTVI. Как Вас зовут? Вас плохо слышно. Наверное, слышно нашим радиослушателям, но в студии, к сожалению, нет. Ало, еще раз. Прошу прощения, в студии мы не слышим этого звонка. Пришлось отключить слушателя, но мы попробуем еще раз. Тут очень много просто сообщений, где люди пытаются объяснить рождаемость. Многие повелись на материнский капитал. Сейчас перед выборами стимулируют рождаемость и т.д. Вот по поводу повелись на материнский капитал. Мне было совершенно удивительно. Я встретила за границей американскую пару, у них был уже один ребенок, и женщина была беременной. И они про Россию знают три вещи, что у нас был Горбачев, что сейчас Путин с голым торсом. И что есть материнский капитал. И они считают, что как такое может быть. Такой праздник и такое чудо, что тебе дают столько денег, чтобы потом твои дети учились и т.д.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, они слово "капитал", да, их возбуждает. Думают, что это действительно такая большая сумма, этот наш капитал. Нет, они знают, сколько это. Мы сказали, сколько это. Спросили, почему же Вас так удивляет, это всего лишь столько-то. Они говорят, но все равно, это же так здорово, это так классно .И кажется это для европейцев сделано, а не для… Ну, в смысле европейцы и американцы на это больше готовы купиться.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, европейцы-то получают во многих странах больше помощи от государства. Американцы нет. Но там другие просто отношения к таким вещам. Но уровень жизни все равно там достаточно высокий. Тут одна из проблем все-таки наш уровень жизни. Потому что пособия семьям с детьми – вещь, безусловно, полезная, нужная, и можно только приветствовать и их установление, и их рост. Но это все-таки главное, мне кажется, их назначение – это облегчить семьям воспитание детей, помочь покрыть расходы на ребенка это, мне кажется, за счет материнского капитала не покроешь.

А. САМСОНОВА: Ну, мы решили еще раз попытать счастья.

А. ГРЕБНЕВА: Да, давайте попросим и наши все службы, чтобы в студии не только по волнам "Эхо Москвы" было слышно телефонные звонки. Но чтобы и нам в студии наш гость мы слышали их. 363-36-59 код Москвы 495. Давайте попробуем еще раз услышать голоса молодых счастливых родителей или бабушек и дедушек.

САМСОНОВА: Ало, здравствуйте, Вы в эфире "Эхо Москвы" и телекомпании RTVI. Совершенно не слышно.

А. ГРЕБНЕВА: Еще погромче попросим наших звукорежиссеров. Человек дозвонился.

А. САМСОНОВА: Мы очень надеемся Вас все-таки услышать. Нет, к сожалению, не получается. Ну, что же, в другой раз. Вы знаете, мы все оттягиваем просто следующую тему, которая неизбежно следует обсуждать, когда мы говорим о естественном приросте населения. Ведь естественный прирост – это рождаемость минус смертность. И смертность все последнее время рождаемость превышала. И вот теперь следует поговорить о втором факторе. Рождаемость мы обсудили. Что происходит со смертностью в России? Благодаря чему или вопреки чему она все-таки снизилась?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, прежде всего, я хочу сказать, что если и по поводу смертности и есть и были вопросы, то первый вопрос, почему она такая высокая была и останется. Почему в России такая высокая смертность, что мы уже отстали не только от всех развитых стран, но и от многих развивающихся. Это вопрос, на который не так просто ответить. Но почему? Поэтому то, что она сейчас немножко снижается, мне просто естественно. Уже некуда было дальше падать. Мне кажется, что это нормальное совершенно движение для такой страны, как Россия. Почему мы должны иметь самую высокую смертность. Если говорить более конкретно, ну, есть кое-какие успехи за последние годы. Причем снижается смертность от всех причин. И, наверное, много факторов тут действует. Но сказать, что это хорошо изучено, я не могу. Кое-кто связывает это с некоторым снижением потребления алкоголя, но это не доказано. Нет достаточной статистики. Действительно снижается то, что было одним из главных бичей – это так называемая смертность от внешних причин. Т.е. от убийств, самоубийств, дорожно-транспортных происшествий. Случайного отравления алкоголем. Только не думайте, что это те, кто пьют одеколон…

А. САМСОНОВА: Нет, это не они?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Это просто какой-то процент есть, но главное – это просто перепой. Просто большие дозы самого доброкачественного алкоголя. Вот это главная причина этой статьи. Но она очень высокая смертность от этих.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, а что повлияло на то, что эти все внешние факторы смертей стали уменьшаться. Опять-таки вот эти меры правительства, призывы не употреблять алкоголь столько.

А. САМСОНОВА: Борьба на дорогах со всякими преступлениями.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Не знаю, призывы ли, ну, жизнь как-то меняется. Все это очень сложно. Ну, может, какое-то умиротворение появилось у людей больше. Что-то стало в жизни налаживаться. Может быть. Я не знаю. В призывы я, откровенно говоря, не верю. Вот не верю в то, что можно это призывами. А делом можно. И что-то, может быть, в жизни как-то поменялось. Но тоже очень рано еще праздновать победу, потому что, как я сказал, мы были на таком дне, что вот это даже повышение от этого дна, ну, все равно, мы еще безумно далеки от того уровня, на котором мы бывали уже. Допустим, в горбачевские времена, или еще раньше в середине 60-х годов у нас гораздо ниже была смертность, чем сейчас.

А. САМСОНОВА: Т.е. получается, советское время было лучшим с точки зрения демографии.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, смотря, какие периоды.

А. САМСОНОВА: Понятно, что не война.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Я иногда показывают график, здесь нельзя показать, как вела себя кривая продолжительности жизни в разные политические эпохи.

А. САМСОНОВА: Расскажите.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, вот в хрущевскую эпоху все шло вверх. В Брежневскую, наоборот, все падало, все ухудшалось. И тогда, кстати, оставило очень тяжелый след. Потому что тогда власти закрыли статистику смертности, потому что она стала все более и более неблагоприятной.

А. САМСОНОВА: А, вы про смертность именно говорите.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Да, я про смертность. Ну, когда я говорю – кривая ,это ожидаемая продолжительность жизни. Она росла при Хрущеве, потом она рухнула опять при Брежневе. Потом при Горбачеве она снова выросла. Потом она снова рухнула. И тут произошли странные вещи. Она падала до 94го года. А потом друг стала расти до 98го. Но не понятно почему. Не знаю. А потом с 98г опять стала падать. А сейчас снова растет. Ну, привязка, последний кусок тут сложно. Потому что можно сказать, что при Путине она и падала и росла. А там более-менее какая-то логика просматривается. Но лучшие показатели у нас были в середине 60-х годов. И после этого мы до сих пор их не достигли. Даже горбачевский подъем короткий был, он был связан, безусловно, с антиалкогольной кампанией.

А. САМСОНОВА: А можно сказать, что в середине 60-х годов вся система здравоохранения лучше работала, чем потом? Или нет?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Не совсем так. Успех того времени был в значительной степени связан с появлением антибиотиков. После войны, еще в конце войны. И поэтому мы стали быстро приближаться по показателям смертности к странам, от которых мы всегда отставали. И разрыв стал сокращаться до середины 60-х годов. А потом снова ножницы стали увеличиваться, и сейчас такие, какие они были в начале 20 века еще в царское время. Опять наше отставание восстановилось. Тут не просто качество здравоохранения. Здесь его структура, понимание задач. Изменились задачи здравоохранения. А оно продолжало еще ту войну, которую в 30е годы оно начало с инфекционными болезнями и т.д. А тут вышли совсем другие причины. Это поставило проблемы перед здравоохранением всех стран. Но они быстро переориентировались. Сейчас очень много связано именно с индивидуальным поведением людей. С сознательным отношением, с ценностью жизни. И вот на этом этапе мы забуксовали, и не можем выбраться. Хотя, конечно, нас радует снижение смертности последних нескольких лет. Но этого не достаточно. Это должно быть очень сильно еще развит этот успех, если он есть. Но тут оговорок нет, в отношении рождаемости можно говорить, что это сложно, что это в других странах тоже так. Здесь этих отговорок нет. Здесь или мы повысим продолжительность жизни, снизим смертность и будем делать это последовательно. Либо можно вообще запирать ворота и уходить.

А. ГРЕБНЕВА: Анатолий Григорьевич очень важные точки зафиксировал. И сейчас мы предложим нашим радиослушателям еще одно голосование. Итак, как мы поняли, естественный прирост населения складывается не только из количества новорожденных. Т.е. уровень рождаемости, но и из уровня смертности. Поэтому мы спрашиваем у Вас. Как Вам кажется, на что в первую очередь нужно тратить деньги из бюджета. Если Вы считаете, что на стимулирование рождаемости, Ваш телефон 66-00-66-4. Если Вам кажется, что бюджетные деньги лучше тратить на борьбу за увеличение продолжительности жизни, тогда Ваш телефон 66-00-66-5.

А. САМСОНОВА: Ну, понятно, что и то, и другое хорошо, но, тем не менее, на что в первую очередь стоит тратить ограниченные все же ресурсы. Если Вы считаете, что в первую очередь бюджетные деньги нужно тратить на стимулирование рождаемости, тогда Ваш телефон 66-00-66-4. Если Вы считаете, что в первую очередь все-таки нужно тратить эти деньги на борьбу за увеличение продолжительности жизни и борьбу за смертностью, 66-00-66-5.

А. ГРЕБНЕВА: Наши слушатели вспомнили о том, что у нас есть не только телефон прямого эфира, но и телефон смс +7 985 970-45-45. Можете еще за оставшееся время присылать нам туда смски, рассказывать о том, родился у вас или нет ребенок в Вашей семье в 2009 году. Там есть люди, которые делятся своей радостью.

А. САМСОНОВА: Да, "У меня родилась доченька в марте, - пишет Катя, - я очень хотела девочку. Первый у меня мальчик", - и она очень счастлива. Катя, мы радуемся вместе с Вами. Действительно, это очень здорово.

А. ГРЕБНЕВА: Есть другая смска от Ольги из Волгограда, например.

А. САМСОНОВА: Да, Алина видит вдаль. И Ольга из Волгограда говорит, что мне уже 25 лет, а мужу 28. Детей нет, так как нет жилья, и хоть 500 000 был бы уже материнский капитал. Не родили и даже не хотим родить даже первого пока ребенка. Просто не на что.

А. ГРЕБНЕВА: Анатолий Григорьевич, вот как аргумент просто железный. Нет жилья. Нет условий.

А. САМСОНОВА: Нет денег.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, что тут можно сказать. Сказать, что не обращайте внимания, рожайте. Не могу сказать так. В то же время известно, что там, где много бедноты, там и много детей. Поэтому здесь такие противоречивые.

А. САМСОНОВА: Но при этом хочется, чтобы твой ребенок хотя бы унаследовал твой социальный статус, а не опустился ниже.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Да, но это проблема, с которой всегда, и сейчас в меньшей степени, я думаю, что прежде, сталкиваются молодые родители. Потому что это часто бывает, что у молодых родителей, молодых людей нет квириты. Ну, и каждый решает по-своему.

А. САМСОНОВА: Можно снимать.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Когда у меня первый ребенок был в проекте, я тоже снимал комнату, и у меня не было квартиры. И тогда шансов, ну, не знаю, сейчас говорят тоже с шансами плохо на жилье. А без детей тоже. Без квартиры плохо, а без детей тоже плохо. Поэтому тут невозможно давать совета. Но квартиры нужны. Что об этом говорить. Вот это тоже часть. Я говорил, сигнал. Люди получают сигналы. Вот отсутствие квартиры – это сигнал. У них может быть много всяких соображений и за и против. Что перевесит. Ну, перевесит то, где будет больше сигналов.

А. САМСОНОВА: Вы сказали, когда мы обсуждали здравоохранение, одну очень важную, на мой взгляд, вещь. Ну, не одну, но вот это меня удивило. Что российская система здравоохранения морально устарела. Т.е. она борется с теми болезнями и работает для того общества, которое изменилось уже.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Да.

А. САМСОНОВА: А в чем она должна измениться сама, что бы соответствовать нашему обществу?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, она должна хотя бы понять, что происходит. Даже этого нет. Меня очень удивляют установки нашего системы здравоохранения. Ну, я не могу сказать, что я совсем не согласен и т.д. Но когда я слышу, все время педалируется высокотехнологичная помощь, но все это, конечно, нужно, но большинство умирает не от тех недугов, которые требуют высокотехнологичных каких-то приборов и т.д. Поэтому тут надо видеть и какие-то реалии, и массовые причины смерти, с ними, прежде всего, бороться. Очень хорошо, что сейчас обратились все-таки к внешним причинам. Много насчет ДТП пишут. Но тут я много раз говорил и сейчас скажу, если есть несколько секунд. Понимаете, вот эти все меры требуют очень серьезных обоснований. И борьба с алкоголизмом, и борьба с ДТП. И во всем мире этим занимаются ученые, есть специальные институты, которые изучают, как нужно бороться. У нас этого нет. У нас нет ни одного центра, который бы всерьез занимался бы проблемой ДТП, нет ни одного, который бы занимался проблемами алкоголизма. У нас это все инициатива каких-то людей, типа депутатов.

А. ГРЕБНЕВА: А министерств недостаточно для этого?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Министерство недостаточно. Ну, министерство же не может построить самолет. Оно не может сконструировать самолет. Министерство не может. Оно может организовать произвожство самолетов, но сконструировать должен кто-то другой. Кто-то должен открыть какие-то принципы, благодаря которым предметы тяжелее воздуха летают и т.д. Это же не министерство открывает и никогда они этого не открывали. Когда министерства берут на себя вот эту обязанность или претензии эти, что они знают лучше всех. Вот тогда плохо и получается. Потому что они не могут знать. Простые вопросы они, может быть, и могут знать. А сложные – это нужны специальные люди, которые специально на этом сидят, изучают. Изучают иностранный опыт, изучают там массу глубинных каких-то вещей. Они плавают по верхам. И первое, что им показалось правильным, выдают за истину, и сразу это идет законодателям. А законодатели тоже рады, иногда и законодатели свои инициативы приносят, но тоже основанные на таком обыденном здравом смысле. Поэтому вот то, что у нас нет научного обеспечения. Вот у нас говорят, такое внимание к демографии, интерес к демографии, но научного обеспечения демографической политики настоящего у нас нет. И это одна из главных бед. Гораздо было бы экономнее потратить что-то на науку и потом стократно это бы оправдалось уже в жизни. А этого нет. И поэтому те меры, допустим, сейчас меры против алкоголя, я их поддерживаю. Вообще, саму идею мер поддерживаю, нужно что-то. Но когда слышишь кое-какие предложения, понимаешь, что это взято с потолка. Это не учитывает мирового опыта, не учитывает самой природы алкоголизма, понимаете. И так со многими происходит. Есть в мире огромное количество институтов, которые занимаются дорожно-транспортными происшествиями. Т.е. безопасностью. Ну, у нас же такого института нет. Так на что нам рассчитывать?

А. ГРЕБНЕВА: На что нужно тратить бюджетные деньги в первую очередь? На стимулирование рождаемости или на борьбу за увеличение продолжительности жизни? Такой вопрос мы задавали нашим радиослушателям, которые принимали участие в нашем голосовании. Итак…

А. САМСОНОВА: Ответы распределились так. Четверть на три четверти. Четверть поддерживает то, мнение, что основные деньги нужно тратить на стимулирование рождаемости, в то же время три четверти 75% проголосовавших считают, что все-таки нужно вкладывать деньги на то, чтобы продолжительность жизни в России увеличивалась.

А. ГРЕБНЕВА: Анатолий Григорьевич. Вы согласны с этим?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Вот я бы не стал противопоставлять. Ну, не стал бы…

А. ГРЕБНЕВА: Ну, а выясняется, что у нас не хватает сил на все. И денег тем более.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Если бы только денег не хватало. Не хватает еще многого, что за деньги не купишь.

А. САМСОНОВА: У нас буквально полторы минуты до конца эфира. И вопрос, который мы не можем Вам не задать: какие меры демографической политики нужно сохранить из тех, которые уже обозначены, каких не хватает?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, обозначены все меры, особенно в том, что касается рождаемости, обозначены все меры. Но их же надо развивать, и все понимают, что нужны детские учреждения, особенно сейчас, когда детей стало больше. Хотя бы на какое-то время их стало больше. Ну, эта мера, ну ,надо ее реализовать. А если она не реализуется…

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. вопрос не в мерах, а в реализации.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Не в мерах, а в реализации. Но все-таки я возвращаюсь к своей мысли о том, что если семья, молодые родители, вообще родители с одной стороны, получают сигнал давайте, да в пользу семьи. А с другой, сигнал, который заставляет их опасаться будущего, будущего ребенка, будущего для себя, там. Вот это отрицательные сигналы перевешивают. Надо очень взвешено подавать народу сигналы.

А. САМСОНОВА: Спасибо Анатолий Григорьевич. Анатолий Вишневский, директор института демографии Высшей школы экономики был в программе "Лукавя цифра". Мы сегодня говорили на тему: мода на детей, почему россиянки стали больше рожать. На долго ли это? Что ж, спасибо большое…

А. ГРЕБНЕВА: Мы думаем, что надолго. Но хочется закончить смс от Андрея. Он говорит, что ему 45, желе 41, а их ребенку 5 месяцев. Ну, что ж, поздравляем.