Почему в России аборт - это основное средство контрацепции? - Владимир Шахиджанян, Сергей Захаров - Лукавая цифра - 2010-01-20
АНТОНИНА САМСОНОВА: Здравствуйте, Вы смотрите и слушаете программу "Лукавая цифра". Меня зовут Тоня Самсонова и со мной моя коллега Алина Гребнева.
АЛИНА ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.
А. САМСОНОВА: Тема нашей сегодняшней программы – почему в России аборт – одно из основных средств контрацепции? И я представляю наших гостей. Владимир Шахиджанян, автор книги "Соло на клавиатуре" и "1001 вопрос про это". Владимир Владимирович, здравствуйте.
ВЛАДИМИР ШАХИДЖАНЯН: Автор книги "1001 вопрос про то" и программы компьютерной "Соло на клавиатуре", а не книги. Здравствуйте, здравствуйте, добрый вечер. Два человека мужчины, две женщины. О чем они будут говорить? Об абортах. Хорошенькая тема.
А. САМСОНОВА: Я представлю нашего второго гостя Сергей Захаров - заместитель директора института демографии ГУ-ВШЭ. Здравствуйте, Сергей.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Здравствуйте.
А. ГРЕБНЕВА: Ну, а будем отталкиваться от тех данных, которые озвучила министр здравоохранения и социального развития Татьяна Голикова, в частности, она заявила, что число абортов в России фактически сопоставимо с числом родившихся детей. В 2008 году в стране родился 1 миллион 714 тысяч малышей и был зарегистрирован 1 миллион 234 тысячи абортов.
А. САМСОНОВА: И как ни странно, это скорее хорошая новость, чем плохая, потому что если мы посмотрим на статистику более ранних годов, то там, к сожалению, количество абортов было выше, чем…
А. ГРЕБНЕВА: Давайте, если брать 90е годы, там 3 миллиона, ну, 2 миллиона точно было абортов в разные года. Почему Минздрав, казалось бы, вот на поверхности сокращение числа абортов. Можно было выйти с сумасшедшей цифрой, что за 10 лет чуть ли не в 2 раза россиянки стали меньше делать абортов. Почему решили привязать одни данные по абортам с данными по рождению детей и наоборот, нагнетать эту ситуацию.
В. ШАХИДЖАНЯН: У Вас как программа называется?
А. ГРЕБНЕВА: "Лукавая цифра".
В. ШАХИДЖАНЯН: Ну, потому что лукавая цифра. Вот и все. Вы ответили.
А. ГРЕБНЕВА: Вы видите действительно реально проблему с количеством абортов?
В. ШАХИДЖАНЯН: Конечно, вижу, и даже слышу, и наблюдаю, и анализирую. И Сергей, не знаю, как отчество.
С. ЗАХАРОВ: Владимирович.
В. ШАХИДЖАНЯН: Да, и Сергей Владимирович тоже это видит, и когда мы шли сюда в коридоре мы сказали: во-первых, это только официальные цифры по ведомству Голиковой. А сколько клиник вне этого ведомства.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. Минздрав учитывает только свои официальные учреждения.
В. ШАХИДЖАНЯН: Конечно. Поэтому добавьте еще 200-300 тысяч. А еще сотню тысяч, которые вообще в деревне втихую у бабушки все было сделано. Ноги в горчицу в тазик. Авось пронесет. Или выкидыш, это как произвольный, сознательный. Не хочу, не буду, что угодно, бабушка помоги. Это не аборт? Не будем считать, нет?
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. полтора миллиона абортов.
В. ШАХИДЖАНЯН: Так на так, если абортов не больше. Лукавая цифра. Лукавая.
С. ЗАХАРОВ: Ну, здесь я могу немного уточнить. Я тоже согласен, что здесь есть элемент лукавства. И то, что Минздрав упорно говорит в своих отчетах именно только об абортах, производящихся в системе Минздрава, это достаточно удивительно. Потому что Росстат он приводит в своих справочниках ежегодно другую цифру, она примерно на 150-200 тысяч больше, и она складывается примерно так, что где-то происходит у нас 89-90% зарегистрированных официально абортов в системе Минздрава. Примерно 1% в медицинских учреждениях не подведомственных Минздраву. Такие тоже существуют. Это традиция давняя советская, есть и министерство путей сообщения, которое имеет свои больницы, клиники и абортарий в частности. Есть системы МВД со всеми исправительно-трудовыми учреждениями, колониями и прочее, прочее. Вот там тоже делаются аборты, там тоже есть женщины, которые нуждаются в этом. И есть клиники частные, которые поставляют статистику регулярно, ежегодно в Росстат.
В. ШАХИДЖАНЯН: Или не поставляют для того, чтобы платить меньше налогов.
А. ГРЕБНЕВА: Вы понимаете, почему на уровне министерства принято решение идти с другого конца. Т.е. решать проблему демографии не со стороны стимулирования рож… но в том числе они тоже это делают, но решили и с абортами тоже бороться…
В. ШАХИДЖАНЯН: Я понимаю, чем меньше абортов, по их мнению, тем больше будет детей.
А. ГРЕБНЕВА: Это так? Вы согласны с этим?
В. ШАХИДЖАНЯН: Все в жизни очень сложно. Конечно, чем меньше будет абортов, тем больше родится детей. Это нормально. Только все, что мы делаем для того, чтобы было меньше абортов, ни в коей мере не принесет к их уменьшению, а скорее наоборот. И то, что мы сегодня сейчас говорим. Я не знаю, какую цель Вы, как авторы этой передачи ставили, приглашая нас с Сергеем Владимировичем, но если сегодня хоть одна женщина, легко любить человечество, трудно полюбить одного человека. В результате нашего разговора подумает: ой, пожалуй, я не буду делать, прерывать беременность. И рожу. Уже мы не зря здесь собрались. А если еще какой-нибудь государственный муж послушает нас всех, две очаровательные девушки, молодые женщины и два, в общем, не старых мужчины с опытом седые, знающие. Какой союз. И в результате он подумает, а что можно сделать, чтобы было легче женщине. Как ее уговорить, не делать аборт.
А. ГРЕБНЕВА: Владимир Жириновский предлагает 100 000 рублей платить…
В. ШАХИДЖАНЯН: Миллион можно платить.
А. САМСОНОВА: Если хоть одна женщина подумает: вот я не буду делать аборт. И если хоть один мужчина подумает по дороге домой, ой, я зайду и куплю какие-нибудь средства…
В. ШАХИДЖАНЯН: Пакетики.
А. САМСОНОВА: Презервативы, какие-то другие способы контрацепции использую. И буду решать проблему до того, а не после того.
С. ЗАХАРОВ: Стоп. Тут мы немножко начинаем смешивать. Ведь у нас же количество абортов с 80-х годов, да даже возьмем только с начала 90-х годов, где ускоренно шло, оно снизилось почти в 3 раза, и в некоторых возрастных группах более чем в 3 раза. И при этом у нас рождаемость скорее снижалась, чем повышалась. И не понятно, почему министр здравоохранения утверждает, что сокращение абортов может привести чуть ли не на 20% к повышению рождаемости. Почему этого раньше не было, а теперь появится. Потому что взаимосвязь здесь, вообще, очень косвенная. Она действительно имеется на теоретическом уровне. И между сокращением вторичного бесплодия, т.е. после абортного бесплодия, и через это, если не будет делать аборт, будет меньше вторичных бесплодий, соответственно, какая-то часть этих женщин несчастных, которая хочет, повторяю, иметь ребенка, его родит. Но совершенно не доказано то, что у нас так уж много, во-первых, женщин, желающих иметь ребенка в более поздних возрастах. Потому что по нашим данным вообще есть обследования, которые показывают о том, что в действительности бесплодие не так распространено, как об этом много говорят.
А. ГРЕБНЕВА: После аборта.
С. ЗАХАРОВ: Да.
В. ШАХИДЖАНЯН: 10% не рожают больше.
С. ЗАХАРОВ: Тем более, вы учтите, что вот эти многие цифры, которые иногда называются, они были получены не совсем понятно как. И это очень часто они были получены очень давно, когда не было ни технологий современных. То, что называется ВРТ. Это современные высокие технологии в повышении вероятности забеременеть, родить ребенка с пониженной плодовитостью, с разными заболеваниями. Это все изменилась ситуация. Как раз вторичное, послеаобртное бесплодие это очень неплохо компенсируется вот этими технологиями.
А. САМСОНОВА: Сергей Владимирович, вот с цифрами хочется разобраться. Сейчас на каждую женщину приходится 1.55 абортов.
С. ЗАХАРОВ: Нет, уже меньше.
А. САМСОНОВА: Ну, по одному, предположим.
В. ШАХИДЖАНЯН: Ну, чуть больше.
А. САМСОНОВА: Ну, чуть больше на каждую женщину России приходится по 1 аборту.
С. ЗАХАРОВ: В течение жизни.
А. САМСОНОВА: Можно сказать, что чисто статистически…
В. ШАХИДЖАНЯН: На каждую зарегистрированную женщину. Прибавьте еще 8 миллионов незарегистрированных женщин в России, которые тоже делают, прерывают беременность или рожают.
А. САМСОНОВА: Чисто вероятностно, чисто теоретически из 100 женщин 100 сделали аборты. Ну, вот мы соберем в зале женщин в конце их репродуктивного возраста, скорей всего, каждая из них сделала по одному аборту. И если в 10% случаев после абортов наступают сложности с заведением второго ребенка, это значит, что каждая 10я женщина после этого не может родить ребенка.
С. ЗАХАРОВ: Ну, чисто теоретически так, но практически не совсем так. Дело в том, что у нас достаточно большой процент женщин, которые вообще не сделали в течение жизни ни одного аборта. Наша проблема производства абортов, она в действительности сконцентрирована в определенных слоях, во-первых, населения. Во-вторых, она очень неравномерно распределена между женщинами. Т.е. есть действительно абортная стратегия. Их не так много, но это порядка 10% женщин, которые принципиально не применяют никаких методов контрацепции, не хотят рожать. Так проще.
А. ГРЕБНЕВА: А ходят, все время аборты делают.
С. ЗАХАРОВ: Потому что, во-первых, рожать она не собирается, а во-вторых, применение контрацепции требует очень серьезного отношения. Т.е. если гормональные без врача вообще невозможно. Нужно постоянно ходить. Если внутриматочные средства, все равно, это должно быть под контролем. Современная контрацепция предполагает очень тесный контакт человека, в первую очередь женщины, поскольку это в основном касается ее, и врача. Ну, за исключением, допустим, презервативов, или совсем неэффективных народных традиционных средств, которые еще у нас имеют место.
В. ШАХИДЖАНЯН: Лимонные дольки.
С. ЗАХАРОВ: Таблетка аспирина.
В. ШАХИДЖАНЯН: Еще чуть-чуть и можно давать советы. Не будем. Подумают, народные.
А. САМСОНОВА: У меня есть цифры по тому, как мужчины и женщины в возрасте до 50 лет, какие используют средства контрацепции, это 2004 год, опросное исследование. Я думаю, что мало изменилась ситуация, это не та сфера, в которой настроения меняются очень быстро, поэтому данные, в общем, актуальны. Во всяком случае, последние имеющиеся. Женщины, как контрацепцию, презерватив используют 28%. Противозачаточные таблетки – 15%. Внутриматочная спираль – 24%. Мази, свечи, (НЕ РАЗБОРЧИВО) - 3, инъекции гормональных контрацептивов очень мало – 0,3%. Срочная гормональная контрацепция- 0,7. Спринцевание – 6,4. Прерванный половой акт – 15. Календарный метод – 18. Никакого метода – 16.
С. ЗАХАРОВ: Это какого года еще раз?
А. САМСОНОВА: 2004.
С. ЗАХАРОВ: Да.
А. ГРЕБНЕВА: А мужчины что у нас там?
А. САМСОНОВА: Мужчины, сразу что бросается в глаза, чаще гораздо, чем женщины используют, как основной способ, презерватив – 35%. По сравнению с 28% у женщин. Внутриматочные спирали ну, видимо, в парах – 21%. Таблетки – 13%. Ну, в целом то же самое.
В. ШАХИДЖАНЯН: Или другие способы интимных отношений, технику, которая не позволяет…
С. ЗАХАРОВ: Ну, это да, действительно, у нас получается, что вообще доля, использующих контрацептивные средства, да, она достаточно высока. Она вполне сопоставима со многими странами развитыми. Но вот структура их, она абсолютно не отвечает современному уровню.
А. САМСОНОВА: А структура, условно говоря, у французов, у англичан, какая?
С. ЗАХАРОВ: Тут надо иметь в виду, что есть национальные особенности. Допустим, в Великобритании и в США очень высока доля стерилизованных.
А. САМСОНОВА: В Канаде 45% я нашла.
С. ЗАХАРОВ: В Канаде очень высока.
А. САМСОНОВА: 45% женщин делают себе стерилизацию… после 35.
С. ЗАХАРОВ: Но Вы учтите после определенного возраста, после рождения желаемого числа детей. И это действительно, мне кажется, было бы выходом из ситуации в России, потому что это не требует такого очень сознательного серьезно пунктуального поведения. И более того для старших возрастов…
В. ШАХИДЖАНЯН: И не так травматично, как прерывание беременности в этом возрасте.
С. ЗАХАРОВ: Более того, я Вам хочу сказать, что современные методы стерилизации, они обратимы. Об этом просто в нашей стране мало кто знает. Т.е. это на 90%...
А. САМСОНОВА: Мне казалось, я подготовилась к передаче, но то, что вы говорите, для меня новость.
В. ШАХИДЖАНЯН: Если очень захочешь, то да.
С. ЗАХАРОВ: Да. Они обратимы. Т.е. 60% - это минимальная оценка обратимости стерилизации.
А. САМСОНОВА: И у мужчин, и у женщин?
В. ШАХИДЖАНЯН: Только у женщин.
А. САМСОНОВА: Тут еще такой вопрос. Мы только подходим к тому, чтобы обсудить, почему в России так много абортов. Все еще так много. Меньше, чем в 90е года, меньше, чем в 80е, но, тем не менее, очень много. Тут назревает один достаточно очевидный, на поверхности лежащий ответ. Презервативы стоят дорого, например, а аборт бесплатен.
В. ШАХИДЖАНЯН: Это демагогия. Презервативы стоят дорого. Девочку снять за определенные деньги у тебя хватает, а на пакетики нет.
А. ГРЕБНЕВА: А зачем мальчику думать про этот пакетик.
В. ШАХИДЖАНЯН: Получить болезнь и потом лечиться, деньги есть…
С. ЗАХАРОВ: Ну, хотя бы, чтобы не заболеть. Я уж не говорю про смертельно опасные заболевания типа гепатита С или ВИЧ. Поэтому тут я вообще о деньгах не стал бы.
В. ШАХИДЖАНЯН: Презервативы надо всячески пропагандировать, продвигать и говорить не только в связи с прерыванием беременности. А просто забота о культуре. На Ваш вопрос легко очень ответить. Почему? Почему у нас 28% пьющих. Почему у нас продают дипломы в метрополитене. Почему у нас энное количество безработных. Почему у нас так много насилия. Почему у нас есть откаты, демагогия, вранье. Почему? Потому что у нас нет культуры. Культура половых отношений интимных предусматривает мою заботу о Вас. Если мы с Вами соединимся, то я должен подумать не только о себе. А! Удовольствие получил. А у тебя все в порядке. А я должен думать еще о Вас, что будет через 3-4 дня, чтобы Вы не подумали, залетели или не залетели. Если я интеллигентный, воспитанный, образованный более-менее, мужчина с точки зрения заботы о женщине и понимающий это. Ну, а для этого нужно "Эхо Москвы" и много, много других радиостанций, телестанций, литературы, курсов и прочее, прочее.
С. ЗАХАРОВ: Нужно учить, и более того, это начинать надо раньше.
В. ШАХИДЖАНЯН: В школе.
С. ЗАХАРОВ: У нас была попытка половое воспитание, или социальное воспитание. Какие-то элементы культуры гигиены половых отношений вводить в школы. Программы даже разрабатывались в начале 90-х годов. Ну, а потом это все прикрылось решением Думы, финансирование все прекратилось, и возобладала точка зрения, что…
В. ШАХИДЖАНЯН: Сами все узнают.
С. ЗАХАРОВ: Это нам не нужно. Что детям не надо знать. Хотя не очень понятно, если у нас такое количество молодых людей уже имеют социальные отношения в молодом возрасте, то когда их надо учить. Значит, если у нас сейчас уже средний возраст начала сексуальной жизни где-то около 18 лет. Это повторяю, средний.
В. ШАХИДЖАНЯН: 14-15 – это не исключение из правил.
С. ЗАХАРОВ: Значит, в старших классах это уже поздно. Вот что это фактически означает. В старших классах 10-11х это уже поздно. Значит, нужно начинать раньше. И хочу сказать, я немного участвовал в тех программах, которые были в начале 90-х годов. Мы тогда с Валерием Червяковым, с Игорем Семеновичем Коном там участвовали в разработке. Ну, я в меньшей степени, но, тем не менее, мне пришлось давать ответы в прокуратуре г. Москвы, почему мы в школах распространяем анкеты с неприличными вопросами. И пытались в действительности завести уголовное дело, по какой Вы думает статье? Исследователи этого вопроса по статье за развращение малолетних, т.е. мы анкетами развращали школьников 8,9, 10-х классов, что, в общем, довольно абсурдно. Но это все было. И в результате у нас нету ни полового просвещения, ни нормальной информационной кампании. У нас интенсивно очень развивался центр планирования семьи, подростковые центры. Экстренные центры в начале 90-х годов. Была создана сеть, которой не было в Советском Союзе, в России, она была весьма эффективна. Именно поэтому у нас начался такой активный переход от аборта к контрацепции в 90е годы.
А. САМСОНОВА: Сергей Владимирович, вот про Ваши центры планирования семьи. Священник, секретарь совета на биоэтике при московском патриархате Максим Обухов говорит: "Нужно говорить о необходимости закрытия подконтрольных иностранному влиянию структур по сокращению рождаемости. Или нужно хотя бы перестать финансировать центры планирования семьи, которые занимаются распространением контрацепции, а также прекратить государственное финансирование абортов.
С. ЗАХАРОВ: Ну, насчет абортов вопрос спорный, а вот насчет того, чтобы закрыть эти все центры, это прямой путь к повышению абортов.
А. ГРЕБНЕВА: Почему?
С. ЗАХАРОВ: Потому что единственная альтернатива аборту – это контрацепция.
А. САМСОНОВА: А для многих людей единственная альтернатива аборту – это рождение ребенка.
С. ЗАХАРОВ: Что 12 рождений? Вы поймите, что если не использовать контрацепцию, и тогда нужно ставить вопрос о массовом полном воздержании. Т.е. до тех пор, пока существует все-таки тяга полов, разнополых союзов, есть вероятность того, что будут зачатия. И я думаю, что удовлетворил бы и всех наших традиционалистов, что у нас, допустим, в семье имелось, ну, 3-4 ребенка. Я говорю, что пока это утопия, ну, допустим. Ну, хорошо, а каким-то образом должны быть предотвращены 6-7 беременностей, потому что по данным вполне научным среднестатистическая женщина в течение жизни имеет порядка 15-16 беременностей может иметь, если не будет применять никаких методов, либо около 12 живорождений.
А. ГРЕБНЕВА: Ну, этого же не происходит. И при этом у нас при всех официальных, не официальных, полтора миллиона абортов. Соответственно, другие же справляются.
С. ЗАХАРОВ: Полтора миллиона, но вы не забывайте, что еще 20-30 лет назад их делалось 5-6 миллионов. Понимаете, т.е. это сокращение огромное и только благодаря тому, что в России совершается контрацептивная революция буквально на глазах.
А. САМСОНОВА: Это программа "Лукавая цифра", в которой мы говорим на тему "Аборт, как основное средство контрацепции", мы прервемся на несколько минут и просим позвонить к нам в эфир во второй части программы врачей, мед. работников, которые напрямую профессионально связаны с этой темой по телефону 363-36-59.
НОВОСТИ
А. САМСОНОВА: Здравствуйте. Мы вновь в студии. Это программа "Лукавая цифра". Тоня Самсонова, Алина Гребнева.
А. ГРЕБНЕВА: И еще раз здравствуйте.
А. САМСОНОВА: Почему в России аборт – одно из основных средств контрацепции. На эту тему мы с Вами говорим сегодня и говорим с нашими гостями Владимиром Шахиджаняном, писателем и автором книги "1001 вопрос про это" и программы "Соло на клавиатуре" и Сергеем Захаровым, зам. директора института демографии ВШЭ. Здравствуйте, еще раз.
А. ГРЕБНЕВА: Давайте подведем коротко предварительные итоги первой части нашей беседы. Т.е. мы приходим к тому, чтобы сократить число абортов в России, нужно, чтобы в России все люди, большая часть была сексуально, культурно образованная. Мы как на это можем выйти. Если в школах у нас не получается, значит, это родители должны со своими детьми разговаривать? Как нам прийти к тому, чтобы люди понимали?
В. ШАХИДЖАНЯН: Мы пришли к тому, что прерывание беременности – это плохо, вредно, ужасно, противно, гадко, мерзко, тяжело и иногда трагедийно. Раз. Мы пришли к тому, что на прерывание беременности и в этом очень заинтересован огромный пласт медиков. Чем больше прерываний беременности, тем они лучше живут. Мы пришли с Вами к тому, что многие аборты совершаются из-за сексуальной неграмотности, ибо живет человек по принципу, пошловато прозвучит, Вы уж меня простите, солдатская шутка: Наше дело не рожать, сунул, вынул и бежать. Это пошло, это плохо, но так иногда ведут себя мужчины. Хочу! И все. А что там будет с женщиной. Вот поэтому их нужно воспитывать, мужчин. Ну, и женщин надо воспитывать. Я не беру изнасилования, их не так много, если брать аборт количество, когда Вы сказали: ну, да, как же быть, дорогой пакетик. Как заставить мужчину покупать этот пакетик.
А. САМСОНОВА: Ну, почему обязательно мужчина…
В. ШАХИДЖАНЯН: Женщина может купить пакетик, ничего страшного…
А. САМСОНОВА: Аборт бесплатный, контрацепция платная.
В. ШАХИДЖАНЯН: Во-вторых, можно, конечно, и раздавать их за счет государства. В-третьих, приучить, чтоб мама говорила и папа своему сыну или дочери – пакетики должны быть. Нету? Скажи, нет, не будет тебе никакого интима, не смотря на то, что родителей нет дома.
А. ГРЕБНЕВА: И вот у нас есть данные ВЦИОМа, это осень прошлого года, говорили ли Вы, или собираетесь ли говорить со своими детьми на тему полового воспитания.
В. ШАХИДЖАНЯН: Можно я Вас прерву? Нужно ли говорить с детьми на тему полового воспитания? Безусловно, нужно. Вы много узнаете нового.
А. ГРЕБНЕВА: Со своими детьми говорят, тем не менее, 62%, 38 говорят, что нет. Мы эти вопросы не обсуждаем.
С. ЗАХАРОВ: Вот я только хотел сказать, что в действительности родители разговаривают со своими детьми. И то, что там назвали 60%, я думаю, что минимальная оценка. Конечно, разговаривают. Ну, неужели родители своему чаду, даже такому великовозрастному, может быть, сыну тем более, или дочке, не говорят, что вообще говоря, при отношениях бывают такие проблемы, как беременность, и как их избежать. Говорят, безусловно.
А. ГРЕБНЕВА: Владимир Владимирович, главный вопрос, когда начинать.
С. ЗАХАРОВ: В 4 года. В 3.
А. ГРЕБНЕВА: Уже в 3-4 года, т.е. никакая не капуста, не аист.
В. ШАХИДЖАНЯН: Какая капуста? Если он телевизор смотрит, уже интересуется, если он идет по улице и тетю с животиком видит. Какие аисты, какие капусты? Есть папа, есть мама, есть мужчины и женщины. Есть воин, ты мужик, ты будешь. Есть королева. Ты, девочка будешь. Ты отличаешься от мальчиков. Это прекрасно. Тебя будут любить мальчики, и ты будешь любить мальчиков.
С. ЗАХАРОВ: К каждому возрасту есть свой подход, программы все разработаны. Все существует в мире.
В. ШАХИДЖАНЯН: И во Франции, и в Америке, и в Англии, и в Германии, и у нас есть. Есть книжки наши с рисунками, с хорошими рисунками.
С. ЗАХАРОВ: Это было политическое решение, прекратить разработку этих программ, преподавание в школах, экспериментальное и т.д., все было закрыто.
А. САМСОНОВА: Из каких соображений?
В. ШАХИДЖАНЯН: Нашим детям – это тлетворное влияние Запада.
А. САМСОНОВА: Что тлетворное влияние Запада?
А. ГРЕБНЕВА: Такие программы. Но, тем не менее, вы говорите, в США не существует, мы берем данные по абортам в США, там около 800 000 абортов.
А. САМСОНОВА: Ну, население только побольше.
А. ГРЕБНЕВА: Население больше, безусловно, но, тем не менее, там тоже 800 000 женщин находится ежегодно…
В. ШАХИДЖАНЯН: А если бы не было просвещения, было бы в 3 раза больше.
С. ЗАХАРОВ: Вы не забывайте, что в США в отличие от России, Минздрав не является тем агентом, который регулирует эти процессы. Там каждый штат имеет свое законодательство, свои правила в этом отношении. Т.е. в одних штатах есть программы в школах, в других нет. В одних штатах есть программа вот этого воздержания, которую очень сильно проталкивала бывшая республиканская администрация, вот эти Буш старший, Буш младший этим делом сильно занимались. Клинтон немножко замедлил, но такие программы в некоторых штатах принимались. Они оказались совершенно неэффективными. Сейчас посмотрите последние результаты, что эти программы, которые воспитывают воздержание и отодвигание на более поздний возраст, они не способствуют снижению ранних беременностей и абортов. В других штатах эти программы внедряются в разной форме. Допустим, в штате Нью-Йорк уроков воспитания нет, как такового, учитель не стоит у доски, не указывает, как надевать презерватив. Но зато там старшеклассники пишут рефераты на эту тему. И они должны защитить. Они должны почитать литературу, может быть в интернет и т.д. И подготовить эссе на эту тему. И защититься. Т.е. показать, что ты информирован. Вот Вам, пожалуйста, такая тоже форма. Т.е. …
В. ШАХИДЖАНЯН: В США еще можно однополые браки. Аборта не будет.
А. ГРЕБНЕВА: Ну, это не везде.
С. ЗАХАРОВ: Поэтому штаты очень сильно отличаются и по количеству абортов, и по количеству программ. И нам с них брать пример не стоит, потому что там ситуация в общем-то тоже весьма серьезная. И на выборах часто те две ведущие партии, которые участвуют в выборах президентских, допустим, они делятся на прочойс и пролайф, и все время это соотношение как бы оно фифти-фифти…
А. ГРЕБНЕВА: За и против абортов.
А. САМСОНОВА: Ну, это при этом один из ключевых вопросов политических обсуждений.
С. ЗАХАРОВ: Предвыборных программ.
А. САМСОНОВА: И мы знаем про каждого более-менее публичного политика Америки, какой он придерживается позиции. За аборты или против.
С. ЗАХАРОВ: Кстати, Вы знаете, почему до сих пор республиканские администрации, которые были у власти довольно долго, не удалось ввести федеральным законом на запрет абортов?
А. САМСОНОВА: Нет. Почему?
С. ЗАХАРОВ: Потому что они не смогли преодолеть одно конституционное положение Конституции США. Что ни один закон не может быть принят, если он содержит элементы, которые могут быть связаны с ухудшением здоровья населения. Т.е. те, кто были проводниками идеи запрета аборта, они не смогли доказать федеральному судье, о том, что запрет аборта не приведет к увеличению патологии, убийств и прочее, прочее. При этом американцы и те, вся адвокатура, которая защищала вот это право на аборт в США, она как раз адресовалась к опыту Румынии, Советской России сталинского запрета абортов…
А. САМСОНОВА: А расскажите про вот этот первый год после введения запретов на аборты, и про количество убийств.
В. ШАХИДЖАНЯН: Это документированные вещи, сейчас архивы открылись советские и можно посмотреть на те последствия тяжелые, которые имел запрет абортов в 36 году. Т.е. когда ввели запреты. В первые же годы начала расти материнская смертность. Но самое ужасающее это то, что резко возросло число детоубийств, т.е. с 34 по 40й год число детоубийств возросло очень серьезно. Т.е., скажем, в общей структуре смертности от убийств в целом по СССР, это будет 14% стало, а было несколько процентов.
А. САМСОНОВА: 14% просто вместо абортов убили…
С. ЗАХАРОВ: Нет, всех убийств в стране, это были убийства ребенка новорожденного. А в Ленинграде это было 25%. Т.е. 25% среди всех убийств взрослых и т.д., это каждый четвертый это был младенец новорожденный. До года.
А. САМСОНОВА: Это к тем людям, которые нам пишут на смс, что надо ввести запрет абортов. Ну, а мы просили врачей, людей, которые по роду своей профессиональной деятельности связаны с этой темой, позвонить нам по телефону 363-36-59 и ало. Здравствуйте, Вы в эфире радиостанции "Эхо Москвы" и телекомпании RTVI.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Меня зовут Фая, я доктор из Москвы.
А. САМСОНОВА: Фая, чем Вы занимаетесь, как доктор?
ФАЯ: Я гинеколог-эндокринолог, работаю в государственной структуре, я кандидат медицинских наук, я напрямую связана с данной проблемой. И хотела бы сказать, что сексуальная неграмотность наших женщин, к сожалению, оставляет желать лучшего. В основном гормональные контрацептивны использует более молодое поколение. Это девушки 20-25 лет. Ну, никак не старше. Дамы более старшего возраста боятся гормональных контрацептивов.
А. ГРЕБНЕВА: А разве по статистике и по тем случаям, с которыми Вы сталкивались, аборты чаще всего делают не девушки молодые от 18 как раз таки до 25 лет?
ФАЯ: Нет, я хочу сказать, что по своей практике по личной женщины более старшего возраста делают аборты. А молодые девушки, хотят использовать контрацептивы, к сожалению, они ничего не читают. Начинают принимать препараты по рекомендации провизора в аптеке, и делают это неправильно.
А. ГРЕБНЕВА: И все равно потом приходится делать аборт.
ФАЯ: Да.
В. ШАХИДЖАНЯН: Фая, а Ваше мнение все-таки: за, против?
А. ГРЕБНЕВА: Абортов.
ФАЯ: Я категорически против абортов, потому что еще проблема, с которой я непосредственно работаю, это вторичное бесплодие после аборта первого в жизни первой беременности, к сожалению, это очень актуальная проблема.
В. ШАХИДЖАНЯН: Ну, 10%.
ФАЯ: Да.
В. ШАХИДЖАНЯН: А скажите, будь Ваша власть, Вы бы запретили своей железной рукой аборты, да?
ФАЯ: Нет, потому что тогда будут подпольные аборты.
В. ШАХИДЖАНЯН: Т.е. Вы все-таки за прерывание беременности, но включая правильное половое воспитание…
ФАЯ: Я считаю, что можно ввести школу по контрацепции. Есть же школа по беременности молодой материи, можно ввести школу по контрацепции, в которой будут участвовать очень активно и будут заинтересованы все фармакологические компании, которые присутствуют на нашем рынке.
А. САМСОНОВА: Спасибо, Фая.
В. ШАХИДЖАНЯН: Ну, да, раньше миллионный тираж журнала "Здоровье" публиковал об этом статьи из номера в номер, а теперь это не очень выгодно, и лучше делать другие вещи.
С. ЗАХАРОВ: Но зато масса других, так называемых, гламурных журналов, которые публикую т так много статей…
А. САМСОНОВА: Это их плюс.
С. ЗАХАРОВ: Работает, это работает на повышение грамотности.
А. САМСОНОВА: Но как только фармацевтические компании откроют при женских консультациях свои курсы, как действительно существуют курсы по беременности… что же будет?
С. ЗАХАРОВ: Реально это существует, им вменено в обязанность врачу, работающему на приеме в женских консультациях и т.д., проводить разъяснительную работу, им это вменено в обязанность, во все советские годы…
А. САМСОНОВА: Это лоббизм фармацевтов, которые отучают наших женщин рожать…
С. ЗАХАРОВ: А почему не говорить о том, что это работа в пользу того, чтобы наши семьи, наши женщины, наши молодые люди имели желанное число детей в желаемые сроки. Почему не ставить так вопрос?
А. САМСОНОВА: Я-то за, но я просто представляю, что начнется.
В. ШАХИДЖАНЯН: А у Вас есть дети?
А. САМСОНОВА: Да.
В. ШАХИДЖАНЯН: Один, два?
А. САМСОНОВА: Восемь.
В. ШАХИДЖАНЯН: Я серьезно.
А. САМСОНОВА: Один.
В. ШАХИДЖАНЯН: Тогда это не дети. Это ребенок. А у Вас есть дети?
А. ГРЕБНЕВА: Нет.
А. САМСОНОВА: Сама дети.
В. ШАХИДЖАНЯН: А у Вас, по-моему, есть, и внуки есть уже.
С. ЗАХАРОВ: Есть, да у меня двое дочерей.
В. ШАХИДЖАНЯН: И у меня двое детей.
С. ЗАХАРОВ: Так вот я хочу сказать, что это вменено в обязанность. Но дело в том, что это было всегда. Это было и в советские годы и т.д. Но эффективность от этого не очень высокая, потому что туда уже, как правило, обращаются женщины, уже либо имеющие беременность, либо имеющие проблемы с этим. Т.е. грубо говоря, слишком поздно, чтобы их обучать контрацепции. Хотя, конечно, если у нее первая беременность заканчивается абортом, это здесь уже было сказано, это очень плохо. Именно поэтому была такая ранняя рождаемость долго время. Потому что действительно прерывание первой беременности всегда считалось плохим делом, и в массе население это никогда не поддерживало и старалось всегда избегать. Вообще, за аборт никто никогда не голосовал. Ни один специалист…
В. ШАХИДЖАНЯН: Вообще, слово "аборт" ужасное. В программе, которая аборт, я исключил это слово. Потому что оно вызывало негатив. Сказали: уберите это слово. Я когда набираю слово "аборт", мне плохо, мне нехорошо. Это жуткое слово. За ним сплошной негатив. Лучше замените это на два слова "нежное прерывание беременности" на три.
С. ЗАХАРОВ: Прямо как Росстат.
В. ШАХИДЖАНЯН: Ну, да.
А. ГРЕБНЕВА: Мы подключили еще одного нашего слушателя, специалиста. Ало, здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Дмитрий Санкт-Петербург. Я по образованию врач.
А. ГРЕБНЕВА: Чем занимаетесь?
ДМИТРИЙ: Я уже не работаю по специальности. Но в свое время у меня был такой старший товарищ, с которым мы учились вместе в институте, он сказал одну замечательную вещь. Это поводу контрацепции. Что на самом деле предохраняться должен мужчина. На мой дурацкий вопрос, почему он ответил, что инстинкт материнства настолько сильный, что женщина может подсознательно забыть предохраниться.
А. ГРЕБНЕВА: Дмитрий, ну, вы посоветовали совету Вашего друга и вся жизнь, надеюсь, прошла под знаком контрацепции у Вас и проходит?
ДМИТРИЙ: У меня двое детей.
А. ГРЕБНЕВА: А, ну, прекрасно, спасибо огромное.
А. САМСОНОВА: Я ждала этого ответа. Спасибо. Давайте еще звонки послушаем, здравствуйте, вы в эфире. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.
В. ШАХИДЖАНЯН: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Куда я попала?
В. ШАХИДЖАНЯН: В "Эхо Москвы" в Москву.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это женщина взрослая, которая родила троих детей и очень сожалеет, что еще 4 не родила.
В. ШАХИДЖАНЯН: Это женщина с замечательным голосом и, кажется, она курит, но скоро бросит.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да Вы что, это я семечек нагрызлась. Так вот а теперь скажу, почему не рожают. Сейчас ведь планируют семью. Вот что-то денег накопить, еще что-то надо, потом только женюсь, а там мне уже и детей не надо. Я первого сына родила в 24 года. Никто не знает, как они мне трое дались. Я вспоминаю, в депрессию вхожу. 1950 зарплата. Круглосуточная работа. Говорят вечного двигателя нет, а вот она я.
В. ШАХИДЖАНЯН: Это хорошо, у нас, наверняка, прелестные, замечательные, взрослые дети, которые Вам помогают теперь и понимают Вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Очень помогают.
В. ШАХИДЖАНЯН: Можно порадоваться.
А. САМСОНОВА: Спасибо большое, что позвонили.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) помогают, но я очень рада, что они у меня есть. От них толку никакого.
А. САМСОНОВА: Так вот рожаешь, рожаешь, а потом…
В. ШАХИДЖАНЯН: А не надо рожать для того, чтобы потом было кому стакан. Не для этого, никто никому не должен. Самый жуткий ответ матери взрослой девочки или мальчика: ты не довольна мной. Да. А я тебя просила рожать?
А. САМСОНОВА: Еще один вопрос, не знаю, миф это или реальность, что аборты совершают не только малолетки… Не хочется говорить это слово, но и люди, которые живут в семье, которые просто по каким-то своим причинам решили, что они больше детей не хотят, или им сейчас не ко времени и т.д. Что это большая доля людей, которые совершают аборты – это люди в здравом уме и в трезвой памяти. И им больше 30 лет.
С. ЗАХАРОВ: Аборт – это все-таки, как правило, ошибка контрацептивная.
А. САМСОНОВА: То есть?
С. ЗАХАРОВ: Ну, это значит, что люди старались регулировать число беременностей, и у них это почему-то не получилось. Вот это большинство все-таки абортов именно такие. Я повторяю, что те, которые сознательно идут на аборт, как метод ограничения, их немного. Ну, когда-то мы в советские годы оценивали по обследованию, это 8-10%. А все остальное это абсолютно нормальные люди, которые не хотят никаких абортов, но так получается. Бывают ошибки. Контрацептивные неудачи, неправильное использование контрацепции. Или скажем в случае гормональных, такой классический пример. Если ты утром не примешь таблетку, то, значит, ты можешь в эту же ночь получить беременность. Там очень быстро происходит. Это даже усиливает это. Так же, как скажем, с презервативом бывает они рвутся, к примеру. Т.е. это ошибки контрацептивные, как правило, провоцируют нынешние аборты.
А. САМСОНОВА: Это очень страшно слышать, потому что это сопряжено с неминуемой моральной травмой. Если люди не выбирают аборт сознательно, как основную стратегию…
С. ЗАХАРОВ: А так оно и есть. И как раз это и психологи, которые работают с этими проблемами, это и демографы постоянно говорят. И социологи говорят. Что вообще аборт, мы об это уже говорили, это очень плохо. Это травма, глубокая травма, может быть, на всю оставшуюся жизнь. Потому что очень часто, те женщины, которые переживают, что вот, представляешь, вот этому ребенку было бы уже 20-30 лет. А он не состоялся. Мы же никогда не знаем, как наша жизнь сложится завтра, послезавтра через 10 лет. Может быть, тогда, когда мы созреем для того, чтобы иметь детей, а придется либо прибегать к ВРТ, вспомогательным репродуктивным технологиям, либо усыновлять. Очень хочется ребенка. А уже нет. Нет такой возможности.
В. ШАХИДЖАНЯН: Алина, Тоня и Сергей Владимирович…
А. САМСОНОВА: Это Владимир Шахиджанян.
В. ШАХИДЖАНЯН: Да, это я – Владимир Шахиджанян, а не Тоня, и не Алина. Скажите мне, пожалуйста, Вам когда-нибудь, вот вы совсем юные создания, приятно смотреть на Вас очень. Говорили мамы, учителя, или врачи, как важно рожать. Какое это великое счастье – материнство. Водили Вас в музеи, мадонна или прочее? Вот мне думается, что если бы серьезно еще это делали. Потому что многие девочки, они очаровательны. Они хорошенькие, они бал, первый, второй, дискотека, выпивка. Подзалетела. Ну, и ладно. В конце концов, таблеточку дай запить водички. И все в порядке. У нас аборт – это чихнул, высморкался, вытерся и все в порядке. Вот если бы говорили, какое прекрасное ощущение материнство, уж если да, то да. А если нет, делай все, чтобы этого не было. Пусть будет дискотека, поцелуй, встречи, но таблетка не после, а до, что бы ни случилось.
А. САМСОНОВА: А что меняет таблетка не до, а после?
В. ШАХИДЖАНЯН: Не будет беременности, если противозачаточная таблетка.
А. САМСОНОВА: Т.е. это такое моральное осуждение…
В. ШАХИДЖАНЯН: Это не моральное осуждение, это сочувствие тем, кому предстоит жуткая психологическая травма.
А. ГРЕБНЕВА: Но Вы же сами сейчас только что сказали, что нет никакой травмы психологической у девочек у этих.
В. ШАХИДЖАНЯН: Это потом возникнет. Вначале нету. Если будет аборт, будет травма. А так таблеточку приняла, все. Когда она ой, а было бы моему сынку то 20 годков. А мне всего 38. А. Уж внуки бы были, и нету. Я к тому может быть, еще говорить и об этом.
С. ЗАХАРОВ: Как прекрасно рожать детей.
В. ШАХИДЖАНЯН: Как важно материнство. Мне думается, помимо рекламы на улицах, не бойся пакетов, не только с чаем, не бойся, целый ряд других вещей, еще просто два человека, он и она. А мы мечтаем о детях.
А. САМСОНОВА: Мне кажется, это так страшно, когда…
С. ЗАХАРОВ: Я хочу вернуться немножко к тому, с чего мы начинали, с выступлений министра здравоохранения Голиковой, которая сейчас так возбудила общественность и привело нас в эту студию, я так думаю, это было спровоцировано в первую очередь. Так вот я прочитал на сайте ее тезис достаточно полный, откуда это бралось, и в принципе у меня ко всему документу нет таких особ серьезных претензий. В общем-то, более-менее, нормально и правильно обо всем говорится, но есть одно очень серьезное но. Министр ни слова не сказал о планировании семьи.
В. ШАХИДЖАНЯН: Да. Это отсутствовало.
С. ЗАХАРОВ: Полностью отсутствовало. Т.е. как бы снижение абортов. И там приведен пример каких-то программ "подарим жизнь", там какие-то вместе с православной церковью они проводили мероприятия, но не очень понятно, за счет чего все-таки они хотят. Там говорится о работе, как раз в консультациях, но это в системе Минздрава. Но не сказано, что это более широкая программа. Нужна именно программа планирования семьи…
А. САМСОНОВА: Что Вы имеете в виду?
В. ШАХИДЖАНЯН: Как государственная программа.
А. ГРЕБНЕВА: Вот когда начинаются государственные программы, это всегда известно, что получается.
С. ЗАХАРОВ: Дело в том, что в Каире в 94 году был принят, это международный был большой конгресс на правительственном уровне, в нем участвовали все члены ООН, включая и РФ. Они подписали определенный документ, в котором много очень интересных вещей. Но один важный пункт я скажу. Что в странах, которые подписали эти согласовали, должна проводиться политика планирования семьи на государственном уровне. Что должны политики ведущие, в том числе, президент и т.д., выступать с пропагандой идей планирования семьи.
А. САМСОНОВА: Что это такое?
С. ЗАХАРОВ: Рождение желаемого числа детей в желательные сроки.
А. САМСОНОВА: Как?
В. ШАХИДЖАНЯН: Забота, встреча, просвещение, медицинское обслуживание, денежное вознаграждение…
С. ЗАХАРОВ: И репродуктивное здоровье, про которое министр говорил, и про то, что должны быть центры просвещения, и должны быть информационные кампании, и должна быть доступность средств контрацепции…
А. САМСОНОВА: Смотрите, я пойму, что государство заботится, не когда в метрополитене появится волшебные плакаты. И там сидит такая дама, и у нее трое младенцев одинаковых.
А. ГРЕБНЕВА: Так они и так уже есть.
А. САМСОНОВА: Спасибо большое радости материнства. А когда, например, не аборт будет бесплатный, а как Вы рассказывали, во Франции, по-моему, бесплатные оральные контрацептивны. Просто каждому гражданину.
В. ШАХИДЖАНЯН: Вот это и есть государственная программа планирования семьи.
А. САМСОНОВА: Презервативы выдавать в школах бесплатно.
С. ЗАХАРОВ: Да, средства контрацепции современные, эффективные конечно, должны покрываться обязательным медицинским страхованием.
А. САМСОНОВА: Аборт может быть платным, а вот…
С. ЗАХАРОВ: Аборт, я допускаю, что он может быть даже платным.
В. ШАХИДЖАНЯН: Но если нет денег, то должны сделать и бесплатно по заявлению.
С. ЗАХАРОВ: Но только должно вместе идти, понимаете. Т.е. нельзя сделать платным аборт и при этом ничего не сделать в доступности средств контрацепции современной. Причем сначала должно быть одно сделано, должно быть доступно и бесплатно средство контрацепции, в том числе, и гормональное, может быть, в первую очередь. А с другой стороны, тогда уже думать о том…
А. САМСОНОВА: На Ваш взгляд, если средства контрацепции действительно будут доступными и бесплатными и каждому выдаваться желающему сколько угодно…
С. ЗАХАРОВ: Не каждому желающему, никто так не делает.
В. ШАХИДЖАНЯН: Но доступны.
А. САМСОНОВА: Ну, доступны и бесплатны. Это снизит количество абортов или нет?
С. ЗАХАРОВ: Так это единственный способ снижения абортов.
А. ГРЕБНЕВА: А снизит ли это количество будущих детей, рождаемость?
С. ЗАХАРОВ: Нет, это увеличит рождаемость.
В. ШАХИДЖАНЯН: На мой взгляд, уменьшит количество прерываний беременностей и увеличит рождаемость детей…
А. САМСОНОВА: Парадокс.
В. ШАХИДЖАНЯН: Мало того, я абсолютно уверен, что сейчас 22 часа 59 минут, кто-то слышит "Эхо Москвы" и решит: я буду рожать. Это прекрасно.
А. ГРЕБНЕВА: Да, я буду одна, без мужа, без зарплаты, и буду рожать.
В. ШАХИДЖАНЯН: Да. И буду рожать чудного человека.
С. ЗАХАРОВ: В тех странах, где есть программа планирования семьи и контрацепции доступно и бесплатно, рождаемость выше.
В. ШАХИДЖАНЯН: Рожайте. Рожайте и воспитывайте. Не Вы первые, не Вы последние. И сможете воспитать замечательных девочек, мальчиков, юношей, девушек, женщин, мужчин, дедушек будущих и бабушек.
А. ГРЕБНЕВА: И будущих мам и пап.
В. ШАХИДЖАНЯН: Да. Потому что Вы будете их любить и рожать с любовью. Не зря мы с Вами говорили.
А. САМСОНОВА: Это Владимир Шахиджанян, писатель и автор книги "1001 вопрос по это" и программы "Соло на клавиатуре" и Сергей Захаров, зам. директора института демографии ВШЭ. Программа "Лукавая цифра", Тоня Самсонова, Алина Гребнева. До новых встреч.
А. ГРЕБНЕВА: Всего доброго.
В. ШАХИДЖАНЯН: Всего доброго. Спасибо.
С. ЗАХАРОВ: Всего доброго.