Что ждет Китай и чего ждать от Китая? - Федор Лукьянов, Яков Бергер - Лукавая цифра - 2010-01-27

АНТОНИНА САМСОНОВА: Здравствуйте, Вы смотрите и слушаете программу "Лукавая цифра". Меня зовут Тоня Самсонова и со мной моя коллега Алина Гребнева.

АЛИНА ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Тема нашей сегодняшней программы: что ждет Китай и чего нам ждать от Китая. И я представляю наших гостей. Яков Михайлович Бергер - доктор исторических наук, главный научный сотрудник института Дальнего Востока РАН. Здравствуйте Яков Михайлович.

ЯКОВ БЕРГЕР: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: И Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", здравствуйте.

ФЕДОР ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Мы начинаем с трех главных цифр, с трех самых интересных цифр, которые, нам кажется, наиболее полно освещают тему нашей программы и собственно суть вопроса.

А. ГРЕБНЕВА: Да, новая рубрика – три главные цифры программы нашей. Итак, 45% россиян полагают, что динамичное развитие Китая представляет угрозу национальной безопасности России. Это данные опроса ВЦИОМ последнего датированного, правда, прошлым годом. Но больше пока Китаем мы не озабочивались в плане социологических исследований, итак, большинство наших граждан говорят, что нам не нужен такой динамично развивающийся. Это угроза.

А. САМСОНОВА: Но, правда, 15% затрудняются ответить на этот вопрос, и соответственно оставшиеся полагают, что Китай не является главной угрозой национальных интересов России.

А. ГРЕБНЕВА: Вы, как россияне сначала нам ответьте, Вы считаете развивающийся Китай угрозой нашей национальной безопасности? Яков Михайлович?

Я. БЕРГЕР: Проблема в том, каким путем идет это развитие. Если верить тому, что прокламирует китайское руководство, Пекин, что это развитие должно иметь мирный характер, и что преследует цели национального возрождения Китая, что Китай не ставит перед собой задачей военной, милитаристской гегемонии над миром, то тогда, я считаю, что такое развитие может быть только полезным для нас. Поскольку имеются возможности для развития сопредельных территорий в целом российской экономики и т.д. Так же как развитие Китая предоставляет колоссальные шансы для развития мировой экономики естественно включая соседнюю российскую экономику. Другое дело если у каких-то элементов в руководстве, или не в руководстве китайском возобладает некое головокружение от успехов, если возобладают настроения о том, что так же, как они легко вышли из кризиса, они могут такими же путями наращивать свою не только экономическую, но и военную мощь, в этом случае гипотетическом действительно такое развитие может представлять угрозу национальным интересам.

А. ГРЕБНЕВА: Федор Александрович, рассудите нас все-таки головокружение от успехов, или стабильное экономическое, военное развитие, которое никому не будет угрожать?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, так одно в другое перетекает, стабильное развитие идет, идет, идет оно становится привычкой, уже кажется, что держим бога за бороду, и возникает иногда головокружение от успехов в связи с этим. Поэтому я совершенно согласен с Яков Михайловичем, что мы не очень четко понимаем дальнейшее вот настроение китайского руководства исходя из того, что было до сих пор, мне кажется, я не специалист по Китаю, я смотрю со стороны, мне кажется, что Китай до сих пор все-таки ухитрялся всеми возможными способами уходить от ненужных конфликтов, и как-то гасить опасения остальных участников международных отношений, которые все время у них возникают в отношении Китая, Китай постоянно говорит: нет, нет, нет. Мы за гармонию. Мы вообще, бедная страна. У нас столько проблем, да о чем Вы говорите, да какое мировое лидерство. Мы занимаемся своими делами. Но надо сказать, что своими делами они занимаются настолько последовательно и неуклонно и целеустремленно, что вот это, даже если действительно они сфокусированы только на своем внутреннем развитии, сам факт постоянно увеличивающегося присутствия Китая в мировой экономике, а как следствие в мировой экономике, а как следствие в мировой политике, конечно, тревожит и Россию, которая соседствует с Китаем, причем, прямо скажем, сейчас она уже не является более мощным партнером. А скорее разрыв увеличивается в пользу китайцев, конечно, это предмет как минимум серьезной озабоченности, что не означает наличия агрессивных планов у Китая, это просто объективная реальность.

Я. БЕРГЕР: Можно я два слова добавлю?

А. САМСОНОВА: Конечно.

Я. БЕРГЕР: Я думаю, что дело не только в динамичном развитии Китая. Дело и в нашем собственном развитии. Угрозу представляет любое расширение вот этого лага, разрыва между Россией и Китаем. Если Россия будет развиваться более или менее нормально, а тем более, если удастся модернизация, если этот разрыв между Китаем и Россией будет приемлемым, то никакой угрозы не будет. Если же мы будем плестись далеко в хвосте Китая, то объективно разность потенциалов создает некую угрозу.

А. САМСОНОВА: Вторая главная цифра, которую мы выбрали, касается уже экономики страны, благополучия, благосостояния ее жителей.

А. ГРЕБНЕВА: ВВП на душу населения в Китае составляет 3700 долларов США. Это если перефразировать на более понятные Вам цифры, богатейшие 10% китайцев владеют почти половиной всех частных активов страны, ну, 40% , если быть честным уже до конца. А беднейшим 10% принадлежит менее 2% совокупного богатства.

А. САМСОНОВА: При том, что ВВП страны составляет 4950, почти 5000 триллионов долларов.

А. ГРЕБНЕВА: Как бы Вы оценили. Вот вроде бы абсолютная цифра огромная, а когда это все на многомиллионное, миллиардное население пересчитывается, там какие-то уже недопонимания получаются.

А. САМСОНОВА: И плюс неравенство перераспределения.

Я. БЕРГЕР: Тут я вижу несколько аспектов в этих вопросах. Я очень коротко, буквально пунктирно постараюсь остановиться на них. Первое, сама по себе цифра – это колоссальное достижение Китая. Это 3742 доллара на душу населения при том, что Китай еще 30 лет тому назад вот этот исчислялось не в тысячах, а в сотнях долларов. Вот этот колоссальный рывок вперед, многократное увеличение мощи Китая. Второй аспект экономической мощи Китая. Второй аспект. Действительно население Китая колоссально. И когда мы делим эту цифру, а цифра, она по общему производству ВВП это уже где-то если не сейчас второе место после США, то в будущем году, в этом году будет второе место. Но когда это делится на миллиард 300 с лишним миллионов человек, то Китай откатывается на вторую сотню в мире. Пока что еще и в России и на перспективу, какие бы прогнозы не строились, Россия по этому показателю будет обгонять Китай. Но вторая цифра, она ужасающа действительно для Китая. При том, что колоссально вырос ВВП на душу населения, столь же быстрыми темпами, а может быть, более быстрыми темпами растет разница в доходах между богатыми и бедными. В Китае огромная часть национального богатства находится в руках немногочисленной относительно прослойки миллиардеров, миллионеров и т.д.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. можно говорить о некоей бизнес элите, политической элите в Китае тоже, безусловно.

Я. БЕРГЕР: Ну, бизнес элита и политическая элита есть в любом государстве. Вопрос, в каком соотношении находятся беднейшие слои и эта элита во владении национальными богатствами. И Китай находится в ряду стран с наибольшим разрывом между бедными и богатыми. Если брать коэффициент Джини, который показывает разницу между богатыми и бедными, то в Китае значительно хуже ситуация, чем в развитых, допустим, странах Запада.

А. ГРЕБНЕВА: Федор Александрович…

А. САМСОНОВА: Да, к Вам вопрос, насколько сильно это угрожает и является препятствием для амбиций Китая, вот такое социальное неравенство?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, это зависит от того, какие амбиции. Мне кажется, что пока именно по причине понимания внутренних дисбалансов, китайское руководство, оно вообще довольно адекватное, надо сказать. И раньше было. И сейчас. И именно по причине этого понимания амбиции внешние, если они и существуют, они так умиряются. И вот эти слова постоянно повторяемые всеми китайцами на любых конференциях международных, что Китай – бедная развивающая страна, и отвяжитесь от нас с Вашими глобальными проблемами, это отчасти правда. Потому что именно по той причине, о чем говорил Яков Михайлович. Другое дело, что как мы знаем из опыта многих государств, при не вполне недемократической политической системе может складываться ситуация, когда, скажем так, благосостояние значительной части населения не является главным определяющим фактором, ограничивающим какие-то внешние амбиции. Я не думаю, что это применимо к Китаю сейчас, но если темпы развития сохранятся, а темпы развития государства, я думаю, будут превышать темпы преодоления вот этого разрыва, тогда, наверное, может создаться ситуация, когда амбиции внешние будут важнее, чем выравнивание внутренних дисбалансов.

Я. БЕРГЕР: Можно еще два слова по этому поводу?

А. САМСОНОВА: Да, конечно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я хочу просто пояснить, откуда появилась вот эта различие. Дело в том, что Китай до реформы до денсяопиновской был одним из самых эголитарных обществ на земле. Разницы этой почти не было между богатыми и бедными, но Ден Сяо Пин, начиная реформы, сделал ставку на то, чтобы дать возможность разбогатеть отдельным группам населения, отдельным регионам и т.д. Это была концепция неравномерного развития сознательная. Шансы давались для того, чтобы вытащить всю страну, шансы давались наиболее успешным группам населения и т.д.

А. САМСОНОВА: Ну, в целом получилось.

Я. БЕРГЕР: И это и получилось. Но у Ден Сяо Пина была вторая часть этой формулы. Дальше должно следовать обще благосостояние. Вот сейчас Китай, в Китае очень остро этот вопрос стоит по всем вопросам. Какие наибольшие угрозы население общества видит в будущем, этот разрыв между богатыми и бедными. Оно может взорвать общество изнутри, если не будут приняты меры. А меры сейчас принимаются...

А. САМСОНОВА: Ну, вот это действительно революционная, взрывоопасная ситуация, и возможно сценарий, когда власти, увидев такое не спокойствие в обществе, подумают и сосредоточатся на каких-нибудь внешних врагах, внешних угрозах. Китай пойдет условно воевать, чтобы общество отвлеклось от своих внутренних проблем и разницы в доходах, чтобы снять вот это напряжение. Возможен такой сценарий? Федор?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, мне кажется, что называть ситуацию революционной в Китае, это неправда. Она не революционна.

А. САМСОНОВА: Но взрывоопасна, безусловно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Она содержит в себе много неприятных предпосылок, но она никак еще не революционная. А что касается, пойдет ли Китай воевать, то я не знаю. Вот Яков Михайлович более плотно занимается Китаем, мне кажется, что сейчас в обозримом будущем это не вероятно.

Я. БЕРГЕР: Да, я хочу добавить тут вот что. Понимаете, конечно, определенные группы населения и элиты, наверное, вполне готовы были бы представить китайскому населению какого-то внешнего врага. Но это не сработает. Потому что огромной массе населения чихать на внешнее окружение. Извините за грубое выражение. Ему значительно важнее, как он сам живет, как сосед живет, как город, деревня живет, поэтому без решения этих проблем Китай не может просто двигаться дальше. Он вынужден, так или иначе, тратить деньги на социальные программы, на социальное обеспечение, на получение здравоохранения и т.д.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. в отличие от российского общества у них там другой авторитет абсолютно, они заточены как раз трудиться на благосостояния страны и т.д. Им не нужны врага…

Я. БЕРГЕР: Я не готов отвечать за российский менталитет в этой программе, это очень серьезный вопрос. А вот что касается того, что бы добывать прокорм для себя собственным трудом и собственным, да это, конечно. Это менталитет китайский.

А. ГРЕБНЕВА: У нас есть еще одна цифра третья цифра из нашей рубрики. Институт мировой политики и экономики академии общественных наук Китая ставит Китай на второе место после США по мощи вооруженных сил. Россия в этом рейтинге на третьем месте. Как Вам такое, Китай второй по мощи вооруженных сил в мире.

А. САМСОНОВА: Федор, давайте с Вас начнем в этот раз.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что это результат некоторых манипуляций.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, мы могли себя на первое место поставить, ну, все-таки не поставили.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, на первое место себя поставить перед США, это, значит, заранее выставить себя на посмешище, потому что даже в этой оценке разрыв между Америкой, как первой страной и Китаем, гигантский. Ну, это совершенно очевидно, что США по совокупной военной мощи превосходит все остальные страны вместе взятые. Ну, и второе место Китая, мне кажется, это результат таких очень предвзятых, заточенных, как Вы говорите на очень определенный результат оценок. И подсчетов, конечно, если оценивать по количеству штыков, которые китайская армия может выставить, ну, ясное дело, что в этом с ними вряд ли кто может соревноваться. В целом, конечно, Китай пока не является такой грандиозной военной державой. Я думаю даже на фоне России. Но тенденция, безусловно, в наращивании военной мощи.

А. ГРЕБНЕВА: Яков Михайлович, мы не скроем, что взяли этот рейтинг из Вашей статьи. Вы тут же и там же в своих исследованиях опровергаете эти данные. На чем основывается Ваша оценка вооруженной мощи Китая.

Я. БЕРГЕР: Ну, у меня собственных оценок вооруженной мощи Китая нету. Поскольку я все-таки не военный специалист, но я оперирую данными, которые приводит сама же китайская пресса, печать. Вот эта цифра, которую Вы привели, действительно появилась в вышедшем накануне нового года ежегоднике о совокупной национальной мощи. Поскольку показатель ВВП не на душу населения, ни вообще не принимается далеко многими специалистами, не принимается. В Китае вообще… секундное отступление. Передается в китайской печати ВВП английскими буквами Джи Ди Пи. Кросс доместик продкт. Но если хотя обругать этот показатель, то они передают это иероглифами. И тогда получается что-то либо дзидипи, дзидипи – это куриная кожа, либо еще того хуже, гул дипи. Это, пардон, собачья задница. И тогда вводится показатель совокупной национальной мощи. Это тоже индексный показатель. Туда входит и военная мощь. Ну, я не имею возможности рассказывать. Желающие могут действительно познакомиться с этой статьей. А вот то, о чем Вы здесь не упомянули то, что второе место Китая по военной мощи было резко оспорено крупнейшими военными специалистами Китая. Там было сказано в опровержениях, что действительно, как Федор Александрович сказал, исходят из количества штыков. С точки зрения контр-адмирала китайского военно-морского флота, который обругал вот эти цифры, количество штыков, это показатель скорей более низкого рейтинга страны, чем более высокого. Чем выше механизация, автоматизация, армии, тем меньше они опираются на живую силу. И короче говоря, он приводит данные, что Китай, возможно, будет на втором месте, лет так через 40-50, что Китай должен стремиться к наращиванию военной мощи. Но сейчас говорится о том, что Китай на втором месте после США. Правда, они признают большой разрыв отрыв от США. Конечно, не выдерживает никакой критики.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. у них сейчас все-таки экономика на первом месте. Экономическое благосостояние.

Я. БЕРГЕР: Нет, я бы так не сказал. Дело в том, что действительно и в китайской прессе, и в печати усиливаются призывы к тому, что Китай должен защищать свое право на ресурсы. Причем говорится о том, что армия должна отойти от старой концепции, кода она защищала границы, территорию, перейти к концепции защиты экономических интересов Китая, которые должны быть и за пределами Китая. Ну, например, известно, что Китай сильно теснит США в Африке. И вот эти транспортные пути из Африки, из Ближнего востока, нефти и других товаров, которые ввозятся в Китай, должны быть защищены мощным морским флотом, мощным военно-воздушным флотом. Все это имеется в виду, речь идет о модернизации китайских вооруженных сил. Поэтому я бы так не сказал, что Китай сейчас исключительно все подчиняет экономическим интересам, и не уделяет никакого внимания военной мощи. Это не так.

А. САМСОНОВА: Федор, в последнее время и в зарубежной прессе, и в американской, во многих журналах пишут, что Китай станет вместе с США править миром и есть разные оценки экономического роста Китая. Ну, и эксперты спорят, на 6% вырастет его ВВП или на 10. Но нет ни у кого сомнения, что Китай и США – это две сверхдержавы. Каким будет мир, если там действительно будет всем заправлять две страны. Это будет как холодная война между СССР и США, или это какая-то другая модель. Как Вы себе это видите?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, холодной войны, по-моему, не может быть больше, потому что Китай ведь не продвигает никакой идеологии, насколько я понимаю, он не навязывает свою социально политическую модель другим странам, чем занимался Советский Союз. Холодная война – это идеологическое противостояние, прежде всего.

А. ГРЕБНЕВА: А вот что может быть, Федор, я Вас прерву, после перерыва мы вернемся обязательно к обсуждению темы, что ждет Китай, что нам ждать от Китая с Федором Лукьяновым и Яковом Бергером после перерыва "Лукавая цифра" вернется в студию "Эхо Москвы" и телекомпании RTVI.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: И снова здравствуйте, мы продолжаем программу "Лукавя цифра". Меня по-прежнему зовут Тоня Самсонова, Алина Гребнева на своем боевом посту.

А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.

А. САМСОНОВА: Что ждет Китай и чего нам ждать от Китая. Это тема нашей программы. Еще раз напомню: наших гостей зовут Яков Бергер, доктор исторических наук, главный научный сотрудник института Дальнего востока РАН. Здравствуйте Яков Михайлович.

Я. БЕРГЕР: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: И Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Здравствуйте.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Мы остановились на животрепещущем вопросе…

А. ГРЕБНЕВА: Да, на том, что холодной войны между США и Китаем не будет, а что же будет.

А. САМСОНОВА: Нам интересна архитектура мира, в котором есть две главные страны Китай и США. Как это будет выглядеть.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Как это будет выглядеть, по-моему, никто Вам не скажет, включая меня, потому что это совершенно не понятно…

А. ГРЕБНЕВА: Но то, что это так будет, Вы согласны с этим?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я бы не торопился, потому что не исключено, что будет совершенно какая-то другая архитектура, в которой и Китай и США будут очень важными центрами, но не единственными, хотя, может быть, самыми крупными. Но, всяком случае, строиться вся мировая архитектура будет не на принципе двух, а будет много, или несколько таких шаров, полюсов, как угодно можно называть, среди которых Китай будет очень весомым, какой будет Америка, вообще, отдельный вопрос. Потому что Америка единственная страна из ныне имеющихся потенциальных центров, которая пока не представляет себя никем, кроме как глобального лидера. Остальные, включая и Китай, и Россию, и Евросоюз, и Индию, и Бразилию, могут удовлетвориться региональным измерением, Америка нет. Ну, просто у них все построено на том, вот это лидерство американское, оно не ставится под сомнение. И вот как Америка встроится в этот многополярный мир, или наоборот, как она его под себя, ну, в общем, это отдельная долгая дискуссия. Интересно по поводу американо-китайских отношений вот год назад буквально был всплеск разговоров про так называемую большую двойку. Киссинджер высказался, Бжезинский высказался, Бергстен, экономист известный написал такую работу о том, что да, Китай растет, и мы с этим ничего не можем сделать, поэтому давайте-ка мы, пока не поздно, мы создадим такой кондоминиум, предложим Китаю равные права и будем вместе управлять… Ну, это упрощено, конечно. Так вот эти разговоры, они многих здесь у нас напугали, потому что я помню целый ряд статей, что вот они сейчас сговорятся, а Россия будет совершенно на задворках. В Китае, как я понимаю, никого не впечатлили, потому что Китай ни с кем, ничем делиться не собирается. Когда пару лет назад была идея, тогда он был торговым представителем США, а сейчас он глава Всемирного банка Боб Зеллик, что Китай надо сделать ответственным акционером мировой политики. Вот дать им права, расширить, дать возможности, и чтобы они встроились в существующую американоцентричную систему, и тогда все будет хорошо. И никакой реакции, Китай никакие права не требует, ничего не хочет. Оставьте нас в покое. И выясняется, что американцы не знают, как с этим быть. Сдерживать Китай, ну, как-то не понятно, как. И опасно. А предлагать вовлекать, а давайте вместе. А Китай не вовлекается. Возникает такое, все это как-то зависает.

А. ГРЕБНЕВА: Яков Михайлович, как Вы оцениваете, уже сказали, что Африка – это точка, где пересекаются и обостряются отношения Китай и США, какие еще вот эти пункты, точки, болезненного соприкосновения двух держав.

Я. БЕРГЕР: Я хотел бы немножко прокомментировать вот эту идею Джи-2. Джей ту. Как она была встречена в Китае. В Китае она была встречена резко негативно и отрицательно. Потому что в Китае существует такое представление, что поскольку Штаты не могут справиться с Китаем, победить его в открытой схватке, или экономической или военной, то США будут душить Китай в объятиях. Что это будет, вот только что вышла очень интересная книга "Игры больших держав" и еще одна книга (НЕ РАЗБОРЧИВО) "Китайская мечта", где напрямую говорится о том, что Китай должен возглавить мир, вместо США, поскольку США своей политикой завели мир в тупик. И вот по поводу ответственности Китая, Китай должен взять на себя всю ответственность за судьбы мира.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Всю, ни с кем не делить.

Я. БЕРГЕР: Да. Поскольку это идея Джей-2, по сути дела отсекает Китай от его ближайших соседей партнеров и т.д., от развивающегося мира, на который Китай опирается в своем стремлении к мировому главенству, первенству, как угодно. Они это рассматривают, как провокацию. Это действительно есть провокация, на самом деле. Вот поэтому идея Джи-2 была отвергнута, больше того, была еще идея Чимерики, может быть, Вы помните…

А. САМСОНОВА: Красиво звучит – Чимерика.

Я. БЕРГЕР: Чимерика – Чайна – Америка. Это была немножко шутка, но очень остроумного профессора Стэнфорда Фергюсона, который сказал, что это вообще супружеская пара, Китай зарабатывает деньги, как муж хороший, а Америка тратит их, как рачительная хозяйка, жена и т.д.

А. САМСОНОВА: По-моему, муж не может заработать столько, сколько жена готова потратить.

Я. БЕРГЕР: Ну, это так. Они пригласили этого Фергюсона в Китай, он поездил по Китаю, что никакой Чимерики, Китай сам по себе, более того, китайская модель, она превосходна, замечательная и для всего мира подходит. Кстати говоря, с этими идеями выступили очень крупные специалисты, ученые Запада. Ну, я уже говорю о том, что идея такого предугаданного первенства Китая, предрасположенного, все больше начинает овладевать совсем не китайцами, а западными массами. Поэтому идея вот этой двойки, она совершенно непроходима, ни по китайским представлениям, ни по возможностям США.

А. ГРЕБНЕВА: Давайте узнаем, какие идеи овладевают теми массами, которые нас с Вами слушают сейчас, 363-36-59 телефон прямого эфира радиостанции "Эхо Москвы", код московский 495. Мы просим дозвониться Вас, радиослушатели, и ответить на такой вопрос: считаете ли Вы, что Китай является угрозой национальным интересам России. Что Китай – это для нас с Вами угроза. Пожалуйста, аргументируйте, чем угрожает лично Вам, или экономике страны, может быть, нам дозвонятся, не смотря на поздний час те, кто поближе к Китаю живут и чем мы с Вами .Итак, 363-36-59, еще раз напоминаю, телефон прямого эфира "Эхо Москвы", и мы случаем первый звонок.

А. САМСОНОВА: Ало, здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Николай.

А. САМСОНОВА: Первый вопрос, имеете ли Вы какое-нибудь отношение к Китаю, может быть, Вы там были?

НИКОЛАЙ: Я там был в Шанхае, это давно было, правда, я вообще бывший моряк.

А. САМСОНОВА: Ну, а второй вопрос по теме. Считаете ли Вы, что Китай угрожает Вам лично, национальным интересам России. Если да, то чем?

НИКОЛАЙ: Да, естественно. У меня знакомые в Амурской области, они говорят, что очень сильно экспансия Китая идет именно на Россию, в том районе.

А. САМСОНОВА: А что в этом плохого? В чем угроза?

НИКОЛАЙ: Угроза в том, что скоро Сибирь будет Китайской.

А. САМСОНОВА: Ну, и хорошо.

НИКОЛАЙ: А чего же хорошего?

А. САМСОНОВА: Ну, а что у нас слишком с много женщин не хватает мужчин, в Китае наоборот. Всем прекрасно. И как говорил недавно сидевший в этой студии Владимир Вольфович, каждой бабе по мужику.

НИКОЛАЙ: Сибирь-то наша должна быть. А если ее аннексирует Китай, это будет что-то.

А. ГРЕБНЕВА: Понятно, спасибо большое, Николай, Ваша точка зрения. Не ушли мы от этого…

А. САМСОНОВА: Самое главное, что обсуждать в плане Китая, это что Китай сейчас заберет нашу Сибирь. Это реально? Или это не реально?

Я. БЕРГЕР: Кто первый?

А. САМСОНОВА: Эксперт разводит руками. Ну, Яков Михайлович, да.

Я. БЕРГЕР: Давайте все-таки попытаемся осмыслить, в чем суть этого вопроса. Что значит, Китай завладеет Сибирью? Это как ? Вооруженный захват, оккупация? Это исключено.

А. ГРЕБНЕВА: Вот как слушатель говорит, что уже там живут китайцы, у них там свой бизнес, они там живут, легально, не легально, другой вопрос, но вот уже они присутствуют на территории РФ.

Я. БЕРГЕР: Да, они присутствуют в очень ограниченных масштабах пока что. Я бываю на Дальнем Востоке и в частности в Благовещенске был не далее, как в ноябре месяце, там проводили научную школу для местных преподавателей и аспирантов. И мог и лично наблюдать, и на этой школе, кстати говоря, были представители китайских меньшинств, и с ними велись интервью и беседы. Речь идет пока что об очень ограниченном количестве людей, которые работают по контрактам в разных отраслях российского хозяйства, и пока что, мне кажется, никакой серьезной угрозы нету, пока что. Однако, в той книге, о которой я Вам говорил, которая называется "Игры больших держав", там, с одной стороны, очень благожелательное отношение к России, а с другой стороны говорится, расчет приводятся, обезлюдивание Дальнего Востока. Сейчас на Дальнем Востоке проживает 7 миллионов человек. Ежегодный отток, не только уменьшение демографическое идет, но и эмиграция с Дальнего востока. И задается вопрос в этой книге. А через 20 лет сколько человек скольких людей будет на Дальнем востоке. Три миллиона, четыре миллиона? А через 30 лет, через 40 лет? Причем связи между Западом и Востоком нашей страны минимальные. Огромные расстояния, инфраструктуры практически нет. Запад все больше отдаляется от Сибири и от Дальнего востока экономически. С другой стороны, эта территория все больше втягивается в орбиту АТР, Восточной Азии и т.д. Он пишет о том, что многие русские сегодня ездят на работу в Китай, делать бизнес с Дальнего Востока, и не меньше их, чем китайцев в этом районе. Вот здесь кроется действительная опасность, действительная угроза. Не то, что китайцы хлынут и захватят территории. У них своих неосвоенных территорий полно, весь Запад неосвоенный. Дело же не в том, что не хватает территорий, не хватает и пахотных земель. Это да. Но все равно работы то им не прибавит захват территорий. И все равно нужно создавать рабочие места и дело совсем не в этом. Дело в том, чтобы вот эти связи экономические, реальные, живые, кроветворные между европейской частью и азиатской частью России действительно развивались, налаживались.

А. САМСОНОВА: Слушаем еще звонок. 363-36-59, здравствуйте, Вы в эфире. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Вадим, политаналитик. Я бы хотел задать Вашему гостю такой вопрос. А не считает ли он, что будут созданы примерно те же самые условия, что в 79м году привели к войне между Китаем и Вьетнамом. Тогда тоже не было ни идеологических противоречий. А ситуация обострилась буквально за 2-3 месяца.

А. САМСОНОВА: Спасибо, ответьте политаналитику, Федор.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, из того, что сказал Яков Михайлович, это очень очевидно, а зачем? Какой смысл? Китай действительно очень трезво оценивает перспективу России особенно в ее азиатской части. Экономическая мощь, экономическое притяжение Китая растет. Экономическая сопротивляемость азиатской России падает. Когда была война Китая с Вьетнамом, это было самое начало Ден Сяо Пина, Китай был довольно слабой страной еще не оправившейся после культурной революции и т.д. Сейчас нет никакой необходимости, чтобы провоцировать конфликты, или втягиваться в конфликты. Это, мне кажется, позиция скорей такая, что сиди под деревом и жди. Пока упадет яблоко. Так что, по-моему, аналогия не корректна.

А. ГРЕБНЕВА: У нас все линии заняты. Еще один звонок. 363-36-59. Ой, радио сразу приглушайте.

А. САМСОНОВА: Здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Максим из Москвы говорит. У меня замечание и вопрос. Тот уровень коррупции, который существует среди нашего чиновничества на Дальнем Востоке не ускорит ли это местное заполнение дальневосточных земель китайцами, китайскими нелегальными мигрантами?

А. САМСОНОВА: Понятен вопрос.

А. ГРЕБНЕВА: Все-таки не дает покоя вопрос Дальнего востока.

А. САМСОНОВА: Вот это главное, что вообще пугает в Китае.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что действительно, насчет заполнения земель, не знаю, но то, что это ускорит процесс переориентации экономики, в том числе, и теневой, на Китай, это, по-моему, без сомнения коррупция в этом смысле замечательная почва для оттягивания ресурсов в восточном направлении.

А. САМСОНОВА: Коротко и ясно. 363-36-59. Ало. Добрый день, мы Вас слушаем. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил меня зовут. Я из Ванкувера звоню.

А. ГРЕБНЕВА: Здорово.

А. САМСОНОВА: То-то мы смотрим, какой-то номер необычный.

Я. БЕРГЕР: Как там с олимпиадой?

А. ГРЕБНЕВА: Да, какой может быть Китай, когда у Вас скоро зимние олимпийские игры начнутся уже.

МИХАИЛ: Вот у нас как раз тут Китай по полной программе. У нас Ванкувер, если не знаете, Гонкувером называют.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, как Вам видится угроза Китая? Ваша точка зрения?

МИХАИЛ: Что-то прерывается. Дело в том, что китайцы, они не будут ни с кем воевать. Они будут тихо работать, и этим своим трудолюбием они завоюют потихонечку весь мир. В плане угрозы для России, любое место, где китаец занимает мало-мальски руководящую позицию, постепенно там начинают работать одни только китайцы.

А. САМСОНОВА: Позиция понятна, к сожалению, очень прерывается связь. Ну, я технически не понимаю то, о чем Вы говорите. Ведь большинство наших радиослушателей действительно интересует формат экспансии Китая. Ну, да, там Дальний восток потихонечку каким-то образом переходит китайцам. И они туда приезжают, и наше население ездит в Китай и т.д. Но какой может быть выход в дальнейшем из этой ситуации? Дальний восток территория куда денется? Она отойдет каким-то образом к Китаю? Или вот это тихое завоевание мира, оно каким образом произойдет? Что это для нас означает?

Я. БЕРГЕР: Ну, во-первых, я не принимаю эти печальные и пессимистические перспективы, что это неизбежно в результате мирной экспансии или чего-то другого. Мне кажется, что рано или поздно, но все-таки надо начинать учиться у нашего великого соседа. И предпринимать совершенно необходимые шаги для того, чтобы как шагреневая кожа территория России не сжималась. Потому что в противном случае, конечно, эти сдвиги неизбежны в результате коррупции, в результате ли экономического проникновения. Но я надеюсь, что этого просто не произойдет.

А. ГРЕБНЕВА: Давайте еще звонки послушаем. Может быть, нам еще откуда-нибудь дозвонится издалека…

А. САМСОНОВА: Ало, здравствуйте, как Вас зовут и выключайте сразу радио, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, Тверь.

А. ГРЕБНЕВА: Теперь мы Вас слышим хорошо, пожалуйста, Китай для России угроза или не угроза?

АЛЕКСАНДР: Вот говорили, что угроза проникновения китайцев на русскую террарию, а именно в Сибирь практически на сегодня не существует. А недавно я смотрел программу по телевидению называется "Совершенно секретно", мне кажется, или "Военная тайна". Где конкретно было сказано, что ежегодно китайцы прибывают на территорию России в количестве 100 000 человек на Дальнем Востоке. А русские дальневосточники эмигрируют в центральные европейские области в районе 25-30 тысяч человек год. Вот и сравните, пожалуйста, что будет через не 5-10 лет, как он говорит, а через какие-то 5-10-15 лет. Спасибо.

А. САМСОНОВА: Спасибо. Ну, вот видите, все тот же вопрос.

Я. БЕРГЕР: Ну, замечательно. Посчитайте, если даже 100 000 человек пребывает, сколько нужно лет такой эмиграции для того, чтобы было ощутимо присутствие китайцев. Значит, в китайских расчетах встречаются такие цифры, что Дальний восток мог бы выдержать примерно такое же присутствие китайцев, какое имеется, скажем, в США присутствие мексиканцев, в штатах, которые граничат с Мексикой. Т.е. до трети населения. Значит, для того, чтобы эта треть была где-то миллион 400. По Вашим представлениям, если 100 000 в год и никаких других подвижек, то это нужно 14 лет для того, чтобы треть населения была китайской. Но я-то думаю, что это чисто арифметические подсчеты, они мало что дают. Потому что они не показывают возможного изменения динамики вот этих притяжений. И я еще раз повторяю, что дело не в проникновении китайцев, дело в нашей собственной политике по отношению развития сибирских, дальневосточных регионов.

А. САМСОНОВА: Федор, знаете, какой вопрос меня мучает. Действительно, видимо, судя по смс , который нам приходят, судя по вопросам, россиян в связи с Китаем больше всего волнует как раз Дальний восток, и в этом видят большую угрозу, и т.д. И мы по телевизору даже видим передачи, которые об этом рассказывают, и крики отдельных людей, которые нам пугают этим и все такое прочее. Почему на высоком политическом уровне эта проблема не ставится. Почему Россия приходит в конфликт с Китаем по этому поводу. Почему ни один из публичных политиков особенно ярко, особенно громко на эту тему не высказывается? Боится ссориться с Китаем?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, был политик, Дмитрий Олегович Рогозин, который сейчас у нас стал дипломатом, его партия как раз высказывались об этом очень много.

А. САМСОНОВА: Где теперь его партия?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, сейчас пока нет. А потом кто знает? У нас плюрализм восторжествует.

А. САМСОНОВА: Ну, как-то не разыгрывается эта классная карта политическая?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Дело в том, что эту классную карту довольно опасно, потому что разжигание любых национальных розней сознательное ни к чему хорошему не ведет, во-вторых, Китай очень серьезная страна. Серьезная соседняя с нами страна…

А. САМСОНОВА: Ну, с Грузией то можно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, Вы сравнили. Естественно, никакого сравнения быть не может. Потому что Грузия, от нее нам ни горячо, ни холодно по большому счету. А Китай, ну, может быть, он лидером мира и не будет, как мы тут обсуждали. Но то, что для России это, безусловно, уже сейчас важнейший сосед, а будет еще более важным, это очевидно. Проблема, мне кажется, не в том ,что наши политики не пугают народ китайской экспансией, у нас народ, как мы видим, и так пуганный. А что вопрос о развитии Дальнего Востока и Сибири, он ставится и об этом говорится, и совещания проводятся, и Путин ездит, и Медведев ездит, и вот теперь мы готовимся к саммиту АТЭС, и превращаем остров Русский в Дубай…

А. ГРЕБНЕВА: И про мост не забудьте, главное, мост.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Но никакого внятного понимания стратегии развития азиатской части России в частности и вообще стратегии России в Азии не видно. Между тем Азия, ведь мы не только про Китай говорим, помимо Китая Азия – это бурно развивающийся регион. В котором, судя по всему, вот это тихоокеанское пространство, и Индийский океан в том смысле, о котором говорил Яков Михайлович, пути доставки ресурсов – это будет арена 21 века. А мы все пока зафиксированы на западном направлении, которое, в общем, становится периферийным.

А. САМСОНОВА: Мы даже не используем особенно активно свое геополитическое положение. Может быть, нам перенести столицу куда-нибудь поближе туда…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Во Владивосток и сделать Дарькина президентом.

А. САМСОНОВА: Да.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Хорошая мысль.

Я. БЕРГЕР: Мы обсудим. Можно добавить немножечко.

А. САМСОНОВА: Конечно.

Я. БЕРГЕР: Я очень поддерживаю Федора Александровича в его мысли, что чрезвычайно опасно было бы разжигать любые антикитайские, любые другие страсти. На самом деле это действительно так. Причем я должен сказать, что вот эти страсти разжигаются главным образом в центре Москвы. Те, кто сидит здесь и боится, что мы потеряем Дальний восток. Причем никто отсюда ехать туда как будто не собирается. На Дальнем востоке, уверяю Вас, значительно меньше опасаются непосредственной какой-то угрозы нашествия китайцев. А в отношении подвижек в тех же книгах, о которых я Вам говорил, там речь идет, допустим, о том, что мы создаем некие притягательные центры для привлечения китайских капиталов, китайских денег. Но не китайских людей. В частности идея о создании игровой зоны, зоны казино на границе с Китаем.

А. ГРЕБНЕВА: Будем китайцев совращать азартными играми.

Я. БЕРГЕР: Но не себя.

А. ГРЕБНЕВА: Федор, Вы сказали про направление движения ресурсов, этот проект Восточная Сибирь – Тихий океан с ответвлением на Китай, вроде там какие-то тоже переговоры, подвижки идут, или это все-таки пока разговоры, и не понятно, когда…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вообще, ситуация, когда у такой гигантской страны большая часть территории, которая находится в Азии более половины торговли, ориентированной на Европейский союз, она, на мой взгляд, абсолютно ненормальная. Ну, так не должно быть. Т.е. то, что у нас недоразвита даже сырьевая торговля с Китаем, это очевидно. Другое дело, что на каких условиях это будет делаться. Потому что прошлогодние события, когда китайцы впервые выдали очень крупные кредиты российским госкомпаниям нефтяным, и договоры, которые стали обсуждаться они немножко пугают, потому что сразу возникает вопрос, а не попадем мы зависимость хотя бы от китайских денег, и они будут диктовать какие-то условия. Но то, что то направление экспорта, не обязательно, может быть, Китай, там есть Корея, есть Япония. Это надо развивать, это совершенно очевидно, и я надеюсь, что это сейчас будет делаться.

А. САМСОНОВА: Под занавес у меня один вопрос. В личном плане, когда мой друг или мой знакомый хороший получает большое продвижение по службе, я думаю, это здорово. Это и мне тоже плюс. А что касается России, когда наш сосед начинает активно развиваться. Это скорее нам плюс, и мы с этого можем условно тоже что-то поиметь. Или это нам минус? Яков Михайлович?

Я. БЕРГЕР: Я еще раз повторяю ту мысль, которую я пытался высказать ранее. Если мы будем удачно использовать шансы, которые предоставляет Китай для нашего собственного развития, это несомненный плюс. Если мы упустим эти шансы, и по-прежнему будем все больше оставать от Китая и в модернизации и в развитии территорий. То это может превратиться в минус.

А. САМСОНОВА: Федор Александрович?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, я согласен, это большая возможность, которую мы пока, по-моему, совсем не используем.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, это вопрос политической воли, или вопрос недальновидности тех, кто руководит страной сейчас?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это вопрос общего состояния нашей страны, отсутствие четкого понимания, чего мы хотим.

А. САМСОНОВА: И еще один шанс мы пропускаем.

А. ГРЕБНЕВА: Спасибо большое, это был Федор Лукьянов, главный редактор журнала Россия в глобальной политике и Яков Бергер, доктор исторических наук, главный научный сотрудник института Дальнего востока РАН, Тоня Самсонова, Алина Гребнева в программе "Лукавая цифра". Мы говорили на тему "Что нам ждать от Китая, и чего Китай ждет от нас". И я напомню только одну из главных цифр нашей сегодняшней программы, что 45% россиян считают, что динамичное развитие Китая, это все-таки угроза национальной безопасности нашей страны. Наши сегодняшние гости с этой точкой зрения не согласны. Спасибо большое.