Какими мы хотим видеть города России XXI века? - Илья Осколков-Ценципер, Константин Михайлов - Лукавая цифра - 2010-02-10

АНТОНИНА САМСОНОВА: Здравствуйте, Вы смотрите и слушаете программу "Лукавая цифра". Меня зовут Тоня Самсонова и со мной моя коллега Алина Гребнева.

АЛИНА ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Сегодня мы говорим на тему: какими мы хотим видеть города России в 21м веке? Я с удовольствием представляю наших гостей: Илья Осколков-Ценципер - президент Института медиа, архитектуры и дизайна "Стрелка", здравствуйте, Илья.

ИЛЬЯ ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: И Константин Михайлов - координатор общественного движения "Архнадзор". Здравствуйте, Константин.

КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВ: Добрый вечер.

А. ГРЕБНЕВА: Мы продолжаем нашу рубрику "Три главные цифры нашей программы", и начнем вот с какой. 65% россиян говорят, что они считают свой город или населенный пункт грязным и неухоженным. Это исследование Фонда общественное мнение 2008го года. Только треть довольны, как выглядит их окружающее пространство, при этом, допустим, москвичи считают, что Москву можно назвать ж чистой и ухоженной. А вот уже…

А. САМСОНОВА: Это 54%.

А. ГРЕБНЕВА: Да. Остальные города миллионники и большие города, там больше 50% говорят, что просто ужасно, кошмарно и ничего глаз не радует. Вот, Илья, Вы согласны, что у нас вообще беда с нашими городами, и тем, как они выглядят сейчас.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Я все время думаю о том, что грязно, чисто, климат плохой, я все время думаю последнее время, что приезжаешь куда-нибудь в Европу и видишь, что там любой нищий может получить то, что у нас не может купить никакой миллионер. Т.е. это может получить, что он идет по улице гулять и гулять приятно, или то, что если он упадет на улице, начнет помирать, к нему, глядишь, приедет скорая помощь так в более-менее разумное время. И мне кажется, что это связанные вещи. Ощущение того, что это все делается не для людей, которые здесь живут. Это же дело не только в том, какой градоначальник, как метет пол, а дело в том, что это все делается для каких-то других людей. Явно не для нас, не для жителей Воронежа делается что-то в Воронеже, не для жителей Калуги, что-то делается в Калуге. Я не понимаю, кому это должны показать и перед кем должны отчитаться. Но какие-то совсем элементарная вещь, почему они не приходят в голову начальству, я не понимаю. Это же совсем элементарные, не политические вещи. Просто так лучше бы.

А. ГРЕБНЕВА: Константин, у Вас какой взгляд на проблему того, что у нас пока не дотягивают до западного уровня облики городов?

К. МИХАЙЛОВ: Ну, есть такое понятие… Дело не в западном уровне. Городская среда. То, что нас окружает. Когда мы открываем дверь своего дома, и ныряем, вот во что мы ныряем. Эта среда может быть агрессивной, может быть, дисгармоничной, а может, напротив комфортной успокаивающей. Те, кто 65% недовольны, чем они, скорее всего, довольны. Они довольны, может быть, впечатлениями от своих поездок в Европу. Они приезжают, бродят по центрам европейских городов, по пешеходным тихим улицам, где слышна речь людей, щебетание птиц. Иногда цоканье лошадиных копыт. В Москве основной уровень шума – это шум автомобилей. Где чистый воздух, где можно погулять, можно присесть. Большинство московских площадей – это транспортные развязки. Гулять по ним невозможно. И даже те остатки исторической среды, вот эти уютные городские центры, они либо уже уничтожены реконструкциями 30-70х, последних лет. А даже те, что сохранились, за них приходится вести отчаянную борьбу. За Кадашевскую слободу, или как сейчас за Хитровскую площадь. Это основной принцип. Для кого действительно это делается. Либо для удобств девелоперов и извлекающих из этого прибыль каких-то хозяйственных структур, либо действительно для горожан. А в Москве таких уютных уголков, это либо какие-то резервации, типа городских парков на окраинах, которые и то портятся. В центре действительно этого уже почти не осталось.

А. САМСОНОВА: Вы как-то демонизируете Москву, и тогда совершенно не понятно, за что мы тут боремся и сражаемся, если она вся такая ужасная, и выйти некуда, и посмотреть не что и т.д.

К. МИХАЙЛОВ: Мы за то, во-первых, чтобы сохранялось то, что еще уцелело, вот из этой комфортной, нормальной исторической среды. Ведь дело не только в том, что столько лет прошло, 150 или 100. Дело в том, что город так исторически складывался. Люди действительно стремились создать себе комфортную нормальную среду обитания. Не построить столицу мировой революции, как мы начали делать в 30е годы, а построить себе город. Это, во-первых. А во-вторых, этот процесс, он еще обратимый, нельзя сказать, что уже все потеряно. Можно приложить некие усилия сознательные, и это вернется. И ощущение жизни, и ощущение пространства, и ощущение комфортности. Этовозможно.

А. САМСОНОВА: Но тогда это же вопрос вкуса. Вы говорите, вот в 30е годы начали строить столицу мировой революции.

К. МИХАЙЛОВ: Нет, это вопрос документальный.

А. САМСОНОВА: О'кей, соответственно Вам не нравится то, что стали строить после 30го года. Кому-то это нравится. И кому-то облик Москвы…

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Это совсем не вопрос вкуса. Я думаю, что то, о чем мы говорим, это гораздо более элементарные вещи. Потому что я не думаю, что есть такой вкус, по которому Вам хотелось бы, чтобы было поменьше деревьев и побольше забетонированных парковок. Такого вкуса нет ни у кого.

А. САМСОНОВА: Ну, кто-то любит хайтек города, где одни небоскребы.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Я очень люблю хайтек города, где одни небоскребы, но мы Москву обсуждаем сейчас не на уровне стилистическом, а на уровне просто пригодности для жизни. И вопрос заключается в том, что она делается все менее пригодной для жизни. То, что она делается к тому же еще все более уродливая – это отдельная песня, но красиво некрасиво, тут мы можем действительно на эту тему спорить. Но вопрос того, почему в Москве человек должен ехать на работу 2,5 часа и с работы 2,5 часа непостижимо.

А. ГРЕБНЕВА: Вам говорят: общественный транспорт.

А. САМСОНОВА: Вы говорите "уродливая Москва", люди строят в соответствии со своими вкусами. Они вывешивают те вывески, которые им кажутся красиво нарисованными т.д. Люди, которые это делают, делают это в соответствии с собой. Допустим, во Флоренции люди делают это в соответствии с их вкусами итальянскими, мы....

К. МИХАЙЛОВ: Нет, нигде на свете это никто не делает в соответствии со своими вкусами. Ну, это все равно, что сказать, вы приходите в больницу, и там Вам будут делать операцию в соответствии с Вашим вкусом. Не будут, потому что на это есть специалисты. Эти специалисты, наверное, должны быть мотивированы не только прихотями девелоперов, и люди эти получают деньги для того, чтобы наша с Вами жизнь была приятней. Они просто лучше нас с Вами должны знать, как это сделать, потому что их этому учили. Ну, по идее так хотелось бы, чтобы было. У нас не так.

А. ГРЕБНЕВА: Смотрите, еще одна цифра нашей программы. Это уже Всероссийский центр изучения общественного мнения. 57% жителей Петербурга считают, что строительство высотных зданий должно вестись только в спальных или промышленных районах города. Ну, это понятно, был опрос проведен на отклик скандала вокруг строительства Охта-центра, этого 400метрого небоскреба. В какую сторону, по-вашему, должно развиваться строительство. Всем понятно, что все-таки 21 век, и нам нужно делать резервации исторические. И закрывать какие-то границы на уровне законов принимать, что здесь ничего нельзя строить. Или как-то балансировать и искать эти компромиссы.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Конкретно в городе Петербурге, конкретно сейчас в России я бы сказал: давайте, пожалуйста, запретим любое высотное строительство, потому что, к сожалению, мы не компетентны для того, чтобы управлять такими сложными процессами. Просто не понимаем, что у нас получится. И кроме того, здесь большой риск, что экономические интересы приведут к тому, что будет какое-нибудь ужасающее уродство. При этом ну как бы это ответ ситуативный, потому что это вопрос того, чего Вы хотите с Вашим городом делать. Как Вы себе представляете Вашу жизни. Условно, если Венеция продает туризм, то, наверное, было бы глупо им строить посреди Венеции небоскребы. Продает ли Питер туризм, что было бы для Петербурга, по-моему, разумно. Я не уверен. Я не знаю цифр в точности, но я не вижу каких-то последовательных усилий властей на эту тему. Ну, это как бы целая куча всего, что можно в связи с этим обсуждать.

А. ГРЕБНЕВА: Константин?

К. МИХАЙЛОВ: Ну, мне-то кажется, что Питер как раз из всех российских городов, если их выстроить по тому, как они продают туризм, то Питер будет явно в первых рядах. Потому что это такая туристическая Мекка, в том числе, для западных туристов. Они в первую очередь, может быть, туда уже стремятся. И что самое главное, Петербург гораздо лучше сохранил вот эту историческую среду, о которой я говорил вначале. И поэтому любое вторжение, особенно такое агрессивное, естественно жителям кажется неправомерным.

А. ГРЕБНЕВА: А как с Москвой быть, если небоскреб Газпрома – это такой отдельный случай. А Москва, которую уже мы видим, выползает…

А. САМСОНОВА: И он из плановой застройки, такой фасадной, как это есть в Питере, она вся состоит из разных кусков.

К. МИХАЙЛОВ: Где-то уже нет, где-то еще есть, но надо просто соблюдать законы. На самом деле мы говорим совершенно в общих чертах, и ведь есть куча хорошего законодательства. Ну, может быть, в чем-то несовершенно, но костяк его существует. Есть закон о наследии, который запрещает строить и в охранных зонах памятников архитектуры, и на их территории. И вводят там специальные границы градостроительного регулирования. И есть и территории охранных зон, масса всего этого. Если бы это еще все соблюдалось, всеми заинтересованными игроками, было бы гораздо легче.

А. ГРЕБНЕВА: И тогда бы Ваша организация Архнадзор не составляла бы Ваш список объектов, который под угрозой находится.

К. МИХАЙЛОВ: Ну, он был бы существенно меньше, я думаю.

А. ГРЕБНЕВА: Вы можете назвать цифру, то, что мы нашли в открытых источниках, это 500 зданий исторических Вы даете, которые находятся под угрозой сейчас в столице. Можете какие-то примеры назвать. Это о чем идет речь, и что Вы защищаете?

К. МИХАЙЛОВ: В первой версии проекта "Красная книга Москвы", которую мы сделали в апреле прошлого года, там было 250 зданий. Сейчас мы и я, в том числе, работаем над вторым изданием. К сожалению, дополненным по большей части. Не столько исправленным по некоторым объектам есть подвижки к лучшему. В том числе и в результате нашей деятельности и деятельности других общественных организаций. Но, к сожалению, вот этот список угроз, он все пополняется, и пополняется. И как минимум 500 будет в новой версии. Это видно уже, что эта книга разбухнет вдвое. И, к сожалению, городские власти все время подбрасывают нам материал для этого. Одно заседание межведомственной комиссии под руководством Владимира Ресина, которое было перед Новым годом, оно щедро добавило в этот список новую порцию объектов, причем объектов таких первой руки. Их рекомендовали снять с государственной охраны, вывести из списков охраняемых объектов культурного наследия. Это единственная, скажем, в России постройка Эля Лисицкого, известного мастера русского авангарда 20-х годов. Это и Растрелли дом не менее знаменитый на Никольской улице, который не только имеет в основе палаты 17го века, а еще и связана с этой трагической памятью о жертвах репрессий десятках тысяч. Это и шедевр московского модерна работы Льва Кекушева на второй Брестской улице. Это и потрясающий совершенно малоизвестный специалистам даже, уж не говоря о широкой публике, палаты Гурьева рядом с Чистыми прудами в Потаповском переулке, которые сохранили исторические напластования от 17 века до конца 19го. И это все предлагается снять с государственной охраны для того, чтобы можно было осуществлять доходные проекты реконструкции и пристройки, надстроек и тому подобное. Вот я назвал только несколько объектов, хотя их на самом деле несколько больше.

А. САМСОНОВА: Хотелось бы вернуться к первой цифре. Если мы берем российские мегаполисы, то там 80% населения не дольны тем, как выглядит их город. И это очевидным образом снижает их качество жизни. Они действительно могут быть очень богатыми людьми, у них может быть все в порядке в семье и с доходами, и с едой, и со всем на свете, но им неприятно каждое утро просыпаться и идти на работу по своему городу. А по каким-то европейским городам это приятно делать, и у тебя не все в порядке с доходами и семьей, т.д. и вообще ты бомж, но тебе хорошо. Ты вышел на улицу, тебе хорошо. Вот конкретно, что можно поменять в российских городах, что конкретно в них не так?

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Это длинный список, и он начинается совсем с примитивных вещей. Например, если мы с Вами отправимся в город Сан-Франциско, то там стали замерять качество воздуха в 24м году впервые. Сейчас воздух в Сан-Франциско чище, чем он был в любой момент, начиная с начала измерений. Что поразительно, это город, вся эта агломерация, сопоставима по размерам с Москвой. Начинать надо точно с общественного транспорта, потому что это единственный, и это всем на свете известно. И это не вопрос персональных взглядов моих или чьих-то еще, потому что сколько бы не строили дорог, хоть в 10 слоев их делай. До тех пор, пока не начнутся масштабные... И это проблема не только Москвы, это проблема всех больших российских городов. Пока не начнутся масштабные инвестиции в общественный транспорт, еще в нашем климате перемещаться по городам так неудобно, что любой человек, у которого накопилась 1000 долларов, пойдет, купит себе какой-нибудь дрындулет залезет в этот дрындулет. И его оттуда будет уже не выковырять, потому что… Ну, и кто бросит в него камень, потому что по улице ходить холодно. Потому что стоять на остановке и ждать, когда приедет троллейбус, не известно, когда он приедет и т.д.

А. САМСОНОВА: Транспорт – раз, общественный.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Нет, нет. Погодите. Мне кажется, что все начинается из этой точки, потому что до тех пор, пока не начнет решаться эта проблема, хорошо не будет. Вторая история связана с разумными требованиями к тем зданиям, которые вновь строятся. Это совсем очевидная вещь. Пройдитесь по Москве и Вы обнаружите что там в центре на окраинах, где угодно, Вы обнаружите что сплошь и рядом строятся здания, у которых первый этаж такой глухой, безоконное пространство, потому что ну там продаются недешевые квартиры. Чтобы не беспокоить жильцов, которые не захотят покупать квартиру в доме над рестораном, давайте лучше все внизу забьем таким глушняком. Из-за этого по улице страшно ходить, из-за этого она неживая, из-за этого люди не ходят пешком и т.д. На самом деле это совсем я говорю о примитивных вещах, заниматься этим надо последовательно. И для того, чтобы заниматься этим последовательно, нужны законы, нужны проекты, нужны мастер-планы, или градостроительные планы и т.д. Для этого нужны интеллектуалы, специалисты, которые в этом разбираются. У нас их почти не осталось, и решать эту проблему, к сожалению, или к счастью, можно двумя способами. Привлекая иностранцев. Мысль эта никому не понравится, но, по-моему, без этого деваться некуда. И начав обучать наших. Вот то, чем мы на Стрелке собираемся заниматься.

А. ГРЕБНЕВА: А Вы для чего это собираетесь делать? Чтобы это в Москве как-то проявлялось, и мы через 20 лет, может быть, увидели новую Москву, ту, о которой, может быть, кто-то мечтает. Или это все здесь будет обучение проходить, а проекты будет появляться там.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Нет, ну, конечно, я надеюсь, у меня тут интерес совершено корыстный. Я надеюсь дожить до какого-то момента, когда ситуация начнет меняться к лучшему. Хотя все, честно говоря, настолько плохо, что представить себе, что когда-нибудь я проснусь в городе Москва, который мне будет прямо нравиться, я уже не могу.

А. ГРЕБНЕВА: Вам не нравится сейчас Москва?

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Ну, она чудовищный город.

А. ГРЕБНЕВА: А Вам, Константин?

К. МИХАЙЛОВ: Ну, я таких слов, конечно, не произнесу никогда, что Москва – чудовищный город. Москва по-прежнему прекрасный город, только обезображенный. Это как у Пушкина: "Художник-варвар кистью сонной картину гения чернит". Слава Богу, вот эти еще мазки художника-варвара можно с нее соскрести.

А. САМСОНОВА: Но ведь так про каждую эпоху говорили. Появилось новое архитектурное течение, начинали это строить, и все говорят: о, Эйфелева башня, ужас какой.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Нет, что Вы. Такого варварства, которое происходит сейчас, безобразного и бездарного, это просто считанные, ну, если не говорить о каких-то Тамерланах, это редко когда такое было.

К. МИХАЙЛОВ: Вот французы, в отличие от нас, они видимо умеют обжигаться на собственных ошибках и делать некие выводы из этого. Эйфелева башня ладно, это уже давно прошедшая история. Ну, вот у них в 20м веке было фактически три таких вот в каком-то романтическом порыве 60х годов, три прорыва хайтека в историческую судьбу Парижа. Знаменитая пирамида в Лувре, этот рынок, вывернутый наизнанку Чрево Парижа, и еще башня Монпарнас.

А. САМСОНОВА: И все ужасно были недовольны.

К. МИХАЙЛОВ: Вот после этого, сделал эту прививку, они остановились в отличие от нас. И они это не продолжают.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Я с Вами не соглашусь, центр Помпиду…

К. МИХАЙЛОВ: Ну, по крайней мере, не продолжают в таком массированном духе, как мы, и в таком безобразном.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Просто Вы приводите неудачные… Давайте просто в Москве действительно ситуация такая, что я бы сказал, давайте запретим что угодно, что то немногое, что у нас осталось, поставит под угрозу до тех пор, пока не научимся это делать иначе…

К. МИХАЙЛОВ: В этом я с Вами согласен абсолютно, то, что стоит под угрозой…

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Но с другой стороны кажется, что если тебе достался от твоего папы дом и все, что ты можешь с ним делать, это главное оторвать руки, чтобы там не мог даже обои приклеить, или чего-нибудь перестроить, это, конечно, признание собственной абсолютной бездарности. Потому что как раз Париж мне кажется феноменальным примером того, как они умудряются его все время модернизировать разными способами, в том числе и довольно радикальной архитектурой. Центр Помпиду будет один пример, институт арабского мира – выдающееся здание, с которого (НЕ РАЗБОРЧИВО) начала быть другой пример не очень мной любимая. Если я могу продолжать, наверное, про Москву разговаривать интереснее, но в живом городе должно быть и старое и новое.

К. МИХАЙЛОВ: Им же не приходит в голову вот эти удачные примеры, о которых Вы говорите, ставить напротив Лувра, напротив его колоннады…

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Почему, приходит…

А. САМСОНОВА: Просто есть ощущение, что в каждом городе есть процентов 10 коренных таких местных жителей, которым всегда не нравится, что строят что-то новое. Они хотят, чтобы город был таким, каким они его помнили в детстве. При этом 90% жителей радуются новому, и туристы радуются, и постфактум уже всем кажется, что так оно должно…

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Можно предъявить человека, который радуется тому, что происходит в Москве. Ну, кроме 2-3 людей, которых мы регулярно видим в телевизоре, можно увидеть еще кого-нибудь, кто скажет: как это прекрасно. Я помню, какая Москва была в моем детстве, насколько же она лучше сейчас. Насколько мне больше нравится ездить на работу…

А. САМСОНОВА: Я помню, какая Москва была в моем детстве, бегали мышки по Красной площади, и вообще было страшно. И было очень грязно и т.д.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Было бедно, это другой вопрос.

А. САМСОНОВА: И было бедно. Да. Сейчас такие богатые, красивые, блестящие здания, скажут Вам. Это же в соответствии с чьими-то вкусами строится. Кому-то это должно нравиться.

К. МИХАЙЛОВ: Нет, это Вы придумываете. Нет таких людей.

А. САМСОНОВА: Никому не нравится. Все строят на свои деньги то, что им не нравится.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Послушайте, тема пробок, это тема, которая может объединить любого человека в нашем городе с любым другим человеком. Пробки никому не нравятся. Они чего сами завелись?

А. САМСОНОВА: Ну, мы об архитектуре, мы же не о пробках.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Это все совершенно одно и то же.

К. МИХАЙЛОВ: Если об архитектуре, то в том-то и беда, что все делают по своем вкусу в Москве особенно. А если этот вкус противоречит закону…

А. САМСОНОВА: А у нас должен быть генплан вкуса.

К. МИХАЙЛОВ: То начинаем проламывать…

А. ГРЕБНЕВА: Давайте пока прервемся на мгновение. А потом обязательно продолжим нашу тему: какими мы хотим видеть города России в 21 веке с Константином Михайловым и Ильей Осколковым-Ценципер после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Здравствуйте, мы вновь в студии, чтобы продолжить программу "Лукавя цифра". Тоня Самсонова, Алина Гребнева.

А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.

А. САМСОНОВА: Мы говорим на тему: какими мы хотим видеть города России в 21 веке, я еще раз с удовольствием напоминаю, что у нас в гостях Илья Осколков-Ценципер, президент Института медиа архитектуры и дизайна "Стрелка". Здравствуйте еще раз.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: И Константин Михайлов, координатор общественного движения Архнадзора", здравствуйте, Константин.

К. МИХАЙЛОВ: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Мы первую часть программы провели в таких пессимистических, похоронных настроениях. Нам ничего не нравится, все сносят, что строится, все некрасиво.

А. ГРЕБНЕВА: Москва – чудовищный город.

А. САМСОНОВА: Да и т.д. Но может быть, только Москва – чудовищный город? Может быть, Вам, уважаемые слушатели, нравится то, что строят в Ваших городах, и Вам есть, чем поделиться, какой-то радостью.

А. ГРЕБНЕВА: И Вам есть, чем гордиться, можно так даже сказать. Поэтому мы призываем Вас позвонить к нам в прямой эфир 363-36-59, код Москвы 495 на "Эхо Москвы" Вы можете дозвониться по этому телефону и рассказать, что Вас радует в Вашем городе, в тех новых постройках и зданиях, которые появляются в тех местах, где Вы живете, и где Вы работаете. 363-36-59…

А. САМСОНОВА: Да. Мы с Алиной исходим из какой-то, может быть, очень наивной гипотезы, что не может быть такого, что все новое Вам всем не нравится.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Простите, так нечестно, вы не задавали этого вопрос, просто спросили: в чем проблема.

А. САМСОНОВА: Что Вам нравится?

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Мне нравится архитектор Григорян.

А. САМСОНОВА: Где его можно посмотреть?

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Его можно посмотреть, вот сейчас он достраивает центральный рынок. Я даже не знаю, что там будет внутри, но мне нравится это здание очень. Или, например, он построил Барвиха Лашкери Вилладж. Вот мне, например, нравится чрезвычайно деятельность этого архитектора.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. Вы за новые здания, но хороших архитекторов, хороших проектов, которых не хватает.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Нет, послушайте, если вы хотите заставить меня выбирать между старыми зданиями и новыми зданиями, но красивыми, я решительно отказываюсь делать такой выбор.

А. САМСОНОВА: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) вот смотрите, Вам какие-то постройки нравятся. Какие-то Вам не нравятся. Кто должен быть вот этим госпланом вкуса? Кто это выбирает в результате?

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Как выбрать хорошего архитектора, для этого нужно создать эффективные механизмы общественного контроля с одной стороны. Просветить чиновников и девелоперов с другой стороны. Пригласить в этот город всех самых великих за огромные деньжища самых великих архитекторов со всего мира и разговаривать об этом. И создать на эту тему общественное мнение и т.д.

А. ГРЕБНЕВА: Давайте подключать наше общественное мнение 363-36-59 телефон прямого эфира "Эха Москвы" и здравствуйте. Вы дозвонились к нам в прямой эфир, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Антон. Петербург.

А. САМСОНОВА: Да. Антон, расскажите нам про Петербург, что Вам нравится в Петербурге из того, что было построено в последние 15-20 лет.

АНТОН: В Петербурге за последние 15-20 лет полезного было мало построено. В основном строились спальные районы, а центр строился мало.

А. САМСОНОВА: Это хорошо или плохо?

АНТОН: А последнее время, что мне больше всего не нравится, то, что в центре на Невском проспекте стали ломать дома, которые они пытаются сделать то же самое похожее, но у них ничего не получается. Да, архитектура нарушена дома и пропадает это эхо 18 века…

А. САМСОНОВА: Понятно, Антон, спасибо большое. Давайте еще звонки послушаем. Ало, здравствуйте, Вы в эфире "Эха Москвы" и RTVI. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей из столицы нашей родины.

А. ГРЕБНЕВА: Замечательно. Что Вас радует на улицах Москвы?

СЕРГЕЙ: Я абсолютно согласен с одним из Ваших выступающих. Что город Москва – теперь чудовище. Если бы убрать друга Лужкова архитектора знаменитого Церетели и засудить товарища Лужкова и снять с него расходы, которые он погубил Москву, это было бы лучше всего.

А. САМСОНОВА: Т.е. Вы предпочитаете говорить о Лужкове вместо того, чтобы говорить о том, какой мы хотим сделать Москву.

СЕРГЕЙ: А потому что он является главной причиной того, что город безобразен, безвкусен, хуже купеческого вкуса. Безобразен. И если его друг Церетели не имел возможность уродовать город, то было бы гораздо лучше.

А. САМСОНОВА: Сергей, Вы знаете, не то, чтобы я очень рвалась сейчас защищать Лужкова, но, по-моему, это какой-то очень простой для нас выход найти 2 или 3 или 4 виновных в том, что происходит сейчас с нашим городом, который наш ровно настолько же, насколько и чей-то еще.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Надо же где-то начинать, с другой стороны.

А. ГРЕБНЕВА: Да. Давайте еще послушаем звонки и узнаем, что еще радует или не радует Вас…

А. САМСОНОВА: Как-то Вы не готовы о радостях говорить, Вам хочется вот про все плохое. 363-36-59, здравствуйте, Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Ефим Семенович. Я из Петербурга, или Ленинграда. Ну, я могу подтвердить то, что сказал предыдущий человек. Я присоединяюсь ко всем, и даже еще стократно. От Москвы уже ничего не осталось. Теперь они взялись за мой любимый город.

А. САМСОНОВА: Неужели ничего хорошего там не происходит?

ЕФИМ СЕМЕНОВИЧ: Одни чудовища. Вот сейчас у нас по сотому каналу идет передача "Хроника разрушений" каждый день замечательная, где показывают все эти так называемые новые сооружения, которые просто надо взрывать. Так, как сносят старые дома, пусть они сносят эти.

А. ГРЕБНЕВА: Ефим Семенович, но город объективно должен как-то развиваться.

ЕФИМ СЕМЕНОВИЧ: Это же демагогия. Это классическая фраза, это можно сказать, что волга впадает в Каспийское море. Что значит развиваться?

А. САМСОНОВА: Ну. А что не впадает?

ЕФИМ СЕМЕНОВИЧ: Трудно сказать. Все относительно. Думаю, что в этом смысле не впадает.

А. САМСОНОВА: Вот мне кажется, мы получили то, чего я ожидала, что есть люди, которые не хотят, чтобы город менялся, и поэтому все новое они будут воспринимать в штыки.

К. МИХАЙЛОВ: Давайте, во-первых, внесем некую ноту оптимизма, как бы это странно из моих уст не звучало. Мне, например, Москве, тем не менее, не смотря на все чудовищные вещи, которые с ней делают, она… Я очень ценю в ней неистребимость. Потому что все-таки заряд красоты, заряд гармонии, который был заложен за тысячу лет ее существования, его даже последними 80 годами истребить не удалось. И то и дело эта красота, надо только уметь всматриваться, она проглядывает. Она проступает. Да, вот снесли, предположим, техникум на Хитровке, снесли гостиницу Россия, открылась замечательная панорама на Кремль с макушки Ивановской горки от пересечения бульваров и Подколокольного переулков. Например, такой частный случай. Ну, посмотришь, и уже душа радуется, можно до сих пор делать открытия исторические, архитектурные. До сих пор в недрах зданий, казалось бы, ничем не примечательных, находятся какие-то новые памятники архитектуры, палаты 17 века, это все продолжается. Но другое дело, что если предоставить город развиваться дальше так, как он сейчас развивается, то это все действительно уйдет со временем. Потому что город, ну, если сравните с садом, это культурные растения в нем сами по себе не растут. Сами по себе будут расти сорняки, бетонные, стеклянные, а что-то художественное нет.

А. САМСОНОВА: Еще раз кто определяет, что в огороде является культурным растением, а что сорняком. Какие здания имеют вообще право на жизнь, а какие нужно сносить.

А. ГРЕБНЕВА: Правительство Москвы.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Понимаете в чем дело. Вы все время этот разговор переводите на плоскость красиво - некрасиво. А мне кажется, что дело не в том красиво некрасиво, я предлагаю договориться о гораздо более простых вещах. О том, удобно, неудобно, приятно, неприятно, вот лично Вы хотите этот старый домик сломать? Ну, стоит он и стоит. Вы хотите его ломать или нет? Вам приятно, чтобы на этом месте было построено какое-то новое сооружение.

А. САМСОНОВА: Ну, если мне говорят: объективная необходимость сломать его, чтобы построить подземную парковку, например.

К. МИХАЙЛОВ: А Вы не пробовали задать вопрос: а нельзя построить подземную парковку, не ломая этого домика?

А. САМСОНОВА: А мне говорить человек: я профессионал в этом деле, и говорю нельзя. Вот надо сжечь Манеж, или надо…

К. МИХАЙЛОВ: Это всего лишь минимизация расходов инвестора. Это же понятно.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Я боюсь, что ну так мы далеко не уедем. Если мы загоним себя в эту историю по то, что есть некие специалисты, и мы будем продолжать им верить, ну, их деятельность у нас перед глазами. Опять некрасиво, некрасиво. Ладно, красиво - некрасиво, а с тем удобно, или не удобно, хочется Вам гулять не хочется. Ну, очевидным образом не надо даже без Архнадзора любому человеку видно, что центр Москвы, ну, мягко говоря, значительным образом изменился. Хотим ли мы, чтобы он, как можно скорее дальше менялся в том же направлении, или, может, немного погодить. Ну, как бы в каждом конкретном этом, другом, пятом, десятом месте мы хотим строить парковку, или мы должны попросить власти найти для этого другое решение, другое место.

А. САМСОНОВА: Я правильно понимаю, что в этом смысле для современной архитектуры ее главная задача отвечать функциональности. Т.е. я помню времена, когда она должна была отвечать, например, каким-то идеологическим соображениям. То ли это готика, когда мы должны бояться, мы должны понимать, что мы смертные маленькие, а Бог большой и страшный. Или это сталинский имперский стиль, когда примерно то же самое, но про политику. А сейчас во главе угла стоит функциональность.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Что считать функцией…

А. САМСОНОВА: Ну, удобство. Юзабилити такое.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Нет, я думаю, что если мы честно начнем с Вами про это думать, чего мы хотим от архитектуры, то мы поймем, что она должна делать нас счастливыми, что она должна придавать нашей жизни смысл, и что это совершенно не сводится к тому, чтобы было какое-то количество квадратных метров для осуществления одной, другой, третьей функции. И она может это делать. И ну там те люди, которые чувствуют архитектуру, вообще, научить этому можно любого человека, просто надо посмотреть внимательно, чуть-чуть об этом поразговаривать. Это как бы сильное эмоциональное переживание, связанное с тем, что умеют делать архитекторы. Я думаю, что мы должны хотеть, чтобы вокруг нас были такие пространства. Я думаю, что это возможно.

А. САМСОНОВА: А, какие, кстати, эмоциональные переживания пробуждает в нас та архитектура и те здания, которые строятся сейчас. Ну, они в каком-то смысле все равно отражают каким-то образом сознание. Это же не может быть абсолютно бессмысленным.

К. МИХАЙЛОВ: Я для себя это называю двумя словами – культурный шок. Как правило, в большинстве случаев. Мы много говорим о новом и старом. Но дело ведь не в неприятии нового, как такового. Никто не отрицает даже из ревнителей старины, что городу нужны новые здания, удобные офисы, просторные квартиры. Вопрос весь в том, а вот добавляя в нашу библиотеку новую книгу, мы обязательно при этом должны одну старую выбросить и сжечь, или нужно как-то более гармонично.

А. САМСОНОВА: Ну, если места на полке мало.

К. МИХАЙЛОВ: Почему е места на полке мало? Кто это сказал? У нас исторический центр Москвы занимает 7% от территории вот этого мегаполиса под названием Москва. У нас на расстоянии 10-15 минут езды от Кремля до сих пор находятся огромные незастроенные и практически неосвоенные пространства городской территории, заполненные неизвестно чем. Какими-то складами, свалками, одно-двух этажными ангарами, какими-то мастерскими, пустырями, поросшими бурьяном. Но их почему-то не развивают. Вот вокруг третьего кольца их очень много, например. А все инвестиции у нас идут в центр. И отсюда, кстати, транспортные проблемы, о которых мы говорили. Ведь они же существуют не отдельно от всего остального городского организма. Ведь, по-моему, школьнику понятно, если в этот центр Москвы, на этот пятачок в 7% постоянно его нагружать новыми функциями, причем такими казино, как было в прошлом, банками, дорогими ресторанами, элитными жилыми комплексами, магазинами, куда люди пешком не ходят, а улицы у нас по-прежнему имеют ширину, как получили какие в 14м, какие в 18м веке, то это ведет к транспортному коллапсу в конце концов. А надо думать о городе, как о системе разделения, как о системе расселения в том числе. И думать еще о том, куда люди ездят и почему ездят. Ну, это только один из примеров, на который можно так взглянуть.

А. ГРЕБНЕВА: Давайте еще послушаем звонки. Призываем звонить нам не только жителей Москвы…

А. САМСОНОВА: Ало, здравствуйте, будьте любезны, выключайте радио.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я звоню из Москвы, меня зовут Алла Михайловна. Я хотела сказать, что сейчас у нас застраивается в основном действительно центр. Единственное, что можно сказать, Железнодорожный район мне нравится, как там сейчас делают. Старые страшные пятиэтажки сносят и строят замечательные дома, вот особенно напротив Науки стадион. Вот по окраине когда строят и сносят страшные дома, я считаю, это правильно. Но чтобы центр трогать, это едешь, и сердце кровью обливается. Судя по городам Таллинн, Рига, я помню, приезжаешь, там исторический центр не трогают. Его холят и лелеют. И я считаю, что так и надо делать. А как у нас буквально жестоко относятся к старым домам, которые имеют историческую ценность. И надо все-таки считаться с этим. Ну, вот все, что я хотела сказать.

А. ГРЕБНЕВА: Спасибо большое, Алла Михайловна.

А. САМСОНОВА: Знаете, какой еще вопрос возникает. Ну, вот всем понятно, что центр, он сам по себе красивый, главное каким-то образом поддерживать его. И это есть во всех городах, видимо, но так же во всех городах есть окраины, которые застроены примерно одинаковыми по всей России пятиэтажками, или чуть более высотными зданиями. Ну, вот такие спальные районы. И они есть во всем мире. Пригород Парижа или пригород Флоренции мало чем отличается в этом смысле от приговора Москвы и других городов России. Вот что с ними делать. Как это преодолеть. Как сделать, чтобы там было приятно ходить, Вот вопрос.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Это, по-моему, начинается, во-первых, как и все остальное, с градостроительства, а не с архитектуры. Т.е. там одна из многочисленных проблем Москвы заключается в том, что здесь действительно все происходит в центре. И мы не создаем на окраинах просто резона там быть. Т.е. если ты хочешь потреблять культуру, или развлечения, или заниматься шопингом, то ты должен ехать либо на самую окраину, т.е. за пределы города, за МКАД, в суперкмаркет, или ты должен ехать в самый центр. Если ты живешь на станции метро Первомайская, где провел значительную часть своей жизни, то там не очень много. Там есть прекрасный Измайловский парк, и районный выставочный зал, но в общем и Петровский остров, но в общем это все. И это глупо, это не резонно. Это начинается с того, что нам надо придумать для этих окраин свой характер. То, чем они замечательны. То, из-за чего у них возникает какая-то идентичность.

А. САМСОНОВА: А они ничем не замечательны, это одинаковые…

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: А это совершенно поддается планированию, проектированию. Во-первых, они не одинаковые…

А. ГРЕБНЕВА: Это что лень наших властей не заниматься этим?

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Это, прежде всего, отдельная от коррупции тема, это еще просто вопиющая некомпетентность. Ну, т.е. вроде можно воровать на чем угодно, и проблема здесь часто заключается в том, что не умеют просто.

А. ГРЕБНЕВА: И не создают вокруг себя группу тех архитекторов, тех людей, которые будут заниматься влиянием, какие-то проекты новые предлагать.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Мне кажется, что в градостроительном смысле делаются, воспроизводятся детские ошибки. Вот эта вся песня про то, что мы сейчас построим еще немножко дорог, и тогда пробки рассосутся. Но всюду в мире это известно. Есть много разных способов решать, вот я все за свое, простите. Решать эту проблему. Только почему-то городу Москва она не известна. Потому что ну в Лондоне… Население в Лондоне не уменьшилось. Машин там меньше не стало, но движение то лучше стало в центре. В городе Париже лучше стало движение в центре. Все это за счет развития общественного транспорта. Почему здесь этого не происходит. Почему вместо этого строятся дороги. Ну, о'кей, Вы воруйте не на дорогах, а не знаю, на троллейбусах. Какая разница. Дайте троллейбусов больше.

А. ГРЕБНЕВА: Константин?

К. МИХАЙЛОВ: Видимо на троллейбусах, не так велик ресурс.

А. ГРЕБНЕВА: Константин, Вы сказали, что можно постараться сохранить новое и старое, вы вообще представляете себе в идеале, что когда-нибудь придет власть к осмыслению того, что нужно остановиться в какой-то момент. Где эта черта и представляют ли власть имущие, что она вообще где-то есть.

К. МИХАЙЛОВ: Я думаю, что если она сама к этому не придет, то ее подтолкнут к этому в конце концов.

А. ГРЕБНЕВА: Еще есть у жителей города такой ресурс. Возможность давления и влияния?

К. МИХАЙЛОВ: И город, как мне кажется, начинает приходить в себя, потому что и Архнадзором мое участие в этом деле сохранения наследия, оно не начинается. Ну, вот где-то лет 15 назад было ощущение, что эта тема вообще интересна в городе на 15-20 специалистам, журналистам и т.д. Теперь счет идет на тысячи, как минимум, которые откликаются на призывы. Пройдет еще 5 лет вот такого наступления, изнасилования Москвы, значит, счет пойдет на десятки, на сотни тысяч. В конце концов, вспомните 20 лет назад к концу коммунистического режима, движение массовое в защиту культурного наследия и в защиту памятников было одним из самых могущественных.

А. САМСОНОВА: Это было, да, как форма политического протеста, и туда сливались все.

К. МИХАЙЛОВ: Это была и форма политического протеста, это была и форма самореализации общественной какой-то социализации. Но что еще очень важно, что эта тема на самом деле позволяет объединиться людям самых разных возрастов и профессий и политических воззрений и пристрастий.

А. ГРЕБНЕВА: А может быть, как раз таки проблема, наоборот, в том, что нет какой-то политической силы, которая решит сделать своим символом борьбой за власть или еще что-то, что вот а эту болевую точку наступать. Чтобы был ярко выраженный политический подтекст этой…

К. МИХАЙЛОВ: Ну, это отдельный такой уже разговор будет уже из области политологии, если мы сейчас углубимся. А если в России вообще сейчас такое понятие, как политическая сила. И что такое на самом деле представляют собой наши политические партии. Лучше этого, наверное, не делать, потому что ну я честно говоря, не верю, что какая-то партия способна это не просто поднять на знамя, и заявить, как лозунг, а реально осуществить. Я боюсь, что вот это дело общественных движений, каких-то их объединений может быть в ближайшем будущем.

А. САМСОНОВА: Мне хочется перевести опять наш разговор в плоскость нравится не нравится. И хороший вкус и дурной вкус. Но, тем не менее, ну, посмотрим на одежду российских дизайнеров. На российский дизайн вообще. На то, что люди делают своими руками, как они это раскрашивают. На то, что они вышивают, как это выглядит, и как они одеваются. И мы даже по одежде людей на улице увидим, что они ну, в общем-то, не так чтобы даже когда у них есть достаточно большое количество денег, не так, чтобы очень хорошо со вкусом…

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Не знаю, я бы не сказал… Я с Вами не согласен.

А. САМСОНОВА: Ну, извините, мы не эстетская страна.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Мы, может, не эстетская страна. Где эстетская страна? Поехали в Италию в какой-нибудь город во Флоренция, там количество телок в леопардовых лосинах превосходит, у нас нигде такого…

А. САМСОНОВА: Туристки.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Нет, не туристки. Это как раз итальянцы настоящие и есть. Вот так они наряжаются.

А. САМСОНОВА: Настоящие итальянцы одеваются в одежду своего города, у них терракотовые штаны, зеленые куртки.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Нет, что Вы, это реклама. Все это, к сожалению, совершенно не так.

А. САМСОНОВА: Ну, правда, ну, у нас не эстетская страна.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Страна у нас, может, и не эстетская, но как бы народ не безнадежен. Вспомните, как все одновременно наряжались, и я не исключение, 20 лет тому назад. Ну, попробовал одно, другое, стал наряжаться, как попристойнее, я надеюсь. Я не знаю, как это выглядит со стороны. И история эта связана с опытом. Постройте 10 действительно красивых зданий, все начнут отличать здания красивые от некрасивых.

А. САМСОНОВА: Но когда ты просыпаешься в спальном районе, сморишь на серые зубы, торчащие из земли, то у тебя не развивается вкус.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: То с чем это связано, вот Вы там пнули мимоходом российских дизайнеров и поделом. Но ведь на самом деле, почему в России плохо с дизайном. Потому что дизайн предназначен для того, чтобы продавать какие-нибудь промышленные товары лучше. Вот для чего был придуман дизайн. Но поскольку у нас нет промышленности, то зачем нам дизайн. Поскольку мы решили, что мы будем добывать все, что нам нужно из земли и продавать, а потом на вырученные деньги все покупать где-нибудь в другом месте, зачем нам дизайнеры. И проблема заключается в том, что когда мы приезжаем в город Лондон с Вами, то там живет полтора миллиона человек, работающих в творческих индустриях. Т.е. в медиа, в дизайне, в архитектуре, в искусстве, и т.д. В Москве их существенным образом меньше. Поэтому очень видно на улицах этих городов.

А. САМСОНОВА: Просто визуальная культура. В интернете куча сообществ людей, которые там лепят из пластилина, вышивают бисером, плетут фенечки. Русские сообщества и нерусские сообщества. И просто извините, где жарки страны, красивые деревья растут на улице и все такое прочее, я не знаю, с чем это связано, у них красиво получается. У нас все это какое-то ужасное. Может быть, я, конечно, …

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)) в моем профессиональном рейтинге распространенность визуального вкуса Россия точно не входит в пятерку стран с естественным присутствием этого в окружающей среде, но мы точно не самые безнадежные. Это факт.

А. САМСОНОВА: А кто безнадежен?

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Никто не безнадежен.

А. ГРЕБНЕВА: Давайте не будем ни на ком ставить крест. Илья, Вы сказали, что базой, для допустим, дизайна, является развитая промышленность. А что вот этим пусковым моментом может стать для архитектуры хорошей, для того, чтобы появилось много именно российских, а не приглашенных западных специалистов.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Давайте начнем с приглашенных западных специалистов. Появится много русских вслед за этим. Дело в том, что мы живем в очень богатом городе, и в очень богатой стране, где очень много денег. Огромная часть этих денег тратится на то, чтобы строить какие-то монументы губернаторам эпохи, девелоперам и т.д. Почему практически ни один крупный проект, а они были, западного архитектора, не доведен до конца. Всегда это спотыкается где-то в последний момент обо что-то, даже самые невинные вещи. Давайте отправимся с Вами на другой конец света в Китай, и посмотрим, что там происходит. Сейчас самая интересная архитектура в мире происходит в Китае. Они купили всех самых главных архитекторов, какие есть на свете, и то, что мы видели в связи с олимпиадой, это маленькая часть того, что там происходит.

А. САМСОНОВА: Да будь ты хоть (НЕ РАЗБОРЧИВО) если у меня есть деньги построить дом в Москве, я хочу чтобы были вензелечки на первом этаже, то у меня будут вензелечки на первом этаже.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Не придумывайте, этот весь богатый относительно образованный класс, все ездят, все смотрят, вкусы у всех прогрессируют. Мне кажется, что проблема, как бы нечего пенять на то, что народ какой-то глупый и некультурный.

А. ГРЕБНЕВА: Нет, просто если в общей массе народ такой, то и руководят этим народом соответствующие люди соответствующей культуры.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Он не такой совершенно. Если это все происходит по принципу: жрите ,что дают, то тогда, конечно, выбора никакого нет. Давайте создадим чуть-чуть более разомкнутую ситуацию, которую просто напросто можно выбирать.

А. САМСОНОВА: А разомкнутая ситуация будет заключаться в том чтобы строить что-то очень, очень может быть, правильное с точки зрения апостолов архитектуры, но люди будут говорить: и что это тут у нас получилась какая-то пирамида над Лувром.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Я простите, все это слышал, когда был спор о том, надо ли в Третьяковской галерее выставлять "Черный квадрат" и другие произведения модернизма. И точно так же толпы людей считали, что никогда этого никто не поймет, ничего, ходят, смотрят, потихоньку разбираются.

К. МИХАЙЛОВ: Живопись по сравнению с архитектурой безобидная с этой точки зрения искусство. Тебе не нравится картина, ты можешь от нее отвернуться. А когда в городе возникает что-то такое, то отвернуться от него нельзя. Оно же торчит, извините.

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Я прошу прощения, я просто вдогон скажу, что а откуда это берется, что современная архитектура требует какой-то специальной тренировки для эстетов. Это полная ерунда. Музей Гуггенхайма в Бильбао, это классический уж совсем пример, на него ездят со всего мира миллионы людей. И никто специально не пишет им инструкции, в какую сторону ахать. Это вообще совершено демократические, всем понятные вещи. И когда я говорю: музей Гуггенхайма в Бильбао Вы все знаете, о чем говорю. И большая часть людей, которые нас сейчас слышат, знают, о чем мы сейчас говорим. Это красиво, это интересно, о чем мы спорим.

К. МИХАЙЛОВ: Я Вам больше скажу. В России, в Москве есть масса интересных архитекторов, которые строят красиво, интересно. Беда в том, чтоб большинством девелоперов это не востребовано, им не это нужно.

А. САМСОНОВА: Девелоперы – оборотни. Они выбирают самые уродские проекты.

К. МИХАЙЛОВ: Не уродские, у них другие вообще вкусы. Они не законами гармонии руководствуются. Девелоперам нужно извлекать прибыль. Я их не хочу в этом упрекать, но просто кроме вот этого девелоперского вектора в определении судьбы наших городов должен быть еще и другой вектор. Художественный, идущий от власти, от экспертных советов. Вот девелоперский вектор у нас сильный, да. А вот этот слабенький, иногда его просто нет. По закону физики составная часть…

А. САМСОНОВА: Почему во всех областях получается лучше, когда государственного регулирования нет и все отдано на откуп бизнесу, и тогда бизнес делает все хорошо, а только в архитекторе у нас получается, что власть должна решать.

К. МИХАЙЛОВ: А кто Вам сказал, что во всех областях получается лучше?

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Потому что есть вещи, невозможно город построить современный только на рыночных механизмах. Ничего не выйдет.

К. МИХАЙЛОВ: И я бы здесь, хочу поспорить еще немножко вдогонку, не возлагал бы таких надежд на западных специалистов как на какую-то панацею. Что вот приедут архитектурные варяги и всему нас обучат. Примеры-то какие происходят. Они для меня скорее негативные. Те же проекты Фостера. Проект Пушкинского музея, или Апельсин, они свидетельствуют только о том, что эти, а они талантливые люди, да, но они тоже не включены в этот контекст. Они не знают ни нашего законодательства об охране наследия и градостроительства. Они вообще этого контекста не представляют. Для них же Россия такая европейская культурная окраина.

А. ГРЕБНЕВА: Спасибо большое. Мы вынуждены завершать нашу беседу, но будем…

И. ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Нет, давайте еще.

А. ГРЕБНЕВА: Стараться продолжать и главное наши слушатели, смотрите по сторонам и мечтайте о том, какие должны быть города в России в 21м веке. Спасибо большое: Константин Михайлов и Илья Осколков-Ценципер были в программе "Лукавая цифра".