Новые медиа против традиционных СМИ - Максим Товкайло, Кирилл Харатьян - Лукавая цифра - 2020-07-29
29.07.2020
Новые медиа против традиционных СМИ - Максим Товкайло, Кирилл Харатьян - Лукавая цифра - 2020-07-29
Скачать
А.Соломин
―
20 часов и 7 минут в российской столице, всем здравствуйте, в эфире радио «Эхо Москвы», ютуб-канал «Эхо Москвы» и канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин, и сегодня в «Лукавой цифре» у нас такой очень непростой разговор, как мне кажется. Надеюсь, он не будет узкоспецилизированным, о чем беспокоился наш гость сегодня, Максим Товкайло. Вот я, кстати, и представлю. Автор телеграмм-канал «Въедомости» Максим Товкайло и журналист нового издания «Vtimes» Кирилл Харатьян, приветствую вас, здравствуйте.
К.Харатьян
―
Здравствуйте.
А.Соломин
―
Я сразу должен сказать для не посвященных, что и Максим Товкайло, и Кирилл Харатьян – бывшие журналисты газеты «Ведомости», и первые вопросы, если позволите, я посвящу как бы вот этой части вашей жизни. Кирилл, может быть, с вас. Мы недавно слышали новость, что вы запускаете новое издание, Vtimes. Можно ли говорить о том, что это будет, кстати говоря, с коллективом «Ведомостей», если я не ошибаюсь. Можно ли говорить о том, что это будут нормальные «Ведомости», просто в электронном виде?
К.Харатьян
―
Мы можем сказать по-другому. Что долгая работа на одном месте, она создает такую инерцию, которую очень трудно преодолеть, продолжая находиться в этом месте. Поэтому до определенной степени можно сказать «спасибо» этой ситуации, что пришлось, значит, покинуть НРЗБ и заняться новым проектом. То есть, в чем тут суть.Повестка дня сильно изменилась с тех пор, как пояивлись «Ведомости». А у «Ведомостей» накопилась некоторая инерция, я это уже сказал, но повторю. И вот мы теперь вне «Ведмоостей» и мы можем спокойно заниматься тем, чтобы надеть на прежний смысл новую повестку. И это должно быть вполне интересно. То есть, скажем, в «Ведомостях» время от времени, постольку поскольку уделялось внимание экологии. На самом деле, это важнейшая история. В «Ведомостях» очень отчасти уделялось внимание человеческому капиталу. А это очень важно. Ну и так далее. В общем, я говорю, повестка переменилась за 20 лет, и теперь – удачный момент, когда можно в эту повестку включиться с опытом, который у нас у всех имеется.
К.Харатьян: Повестка переменилась за 20 лет
А.Соломин
―
Общее направление, экономическое издание или…
К.Харатьян
―
Это все равно деловое издание. Все равно мы обращаем первое внимание на то, чего это все стоит. Что за процессы экономические вокруг этого идут, вокруг каждого события, а уж потом все остальное. Деловой подход.
А.Соломин
―
Некоторое уточнение. Действительно ли этим проектом занимается Дерк Сауэр? И в газете «Ведомости», кстати говоря, я нашел цитату.. Не цитату, а по данным источника «Ведомостей», Дерк Сауэр позиционируется как советник редакции, но Сауэр обещал обеспечить финансирование проекта в течение 9 месяцев. Можно ли сказать, что он будет участвовать в финансировании этого издания?
К.Харатьян
―
Он советник. Это я точно совершенно могу сказать. Я советовался с ним сам несколько раз за последние полторы-две недели. Что касается денег, тут я не компетентен высказываться, поэтому не могу.
А.Соломин
―
Я тогда… Издание The Bell со ссылкой на Александрого Губского указывает, что привлекать институциональных инвесторов издание ни сейчас,ни в будущем не собирается, поскольку это противоречило бы принципам издания. Главным источником финансирования проекта станут добровольные пожертвования и реклама.Максим. Максим был шеф-редактором сайта «Ведомостей». А Кирилл, вы были зам главного редактора «Ведомостей», верно?
К.Харатьян
―
Верно.
А.Соломин
―
Максим был шеф-редактором сайта «Ведомостей» и журналистом «Ведомостей». Скажите, пожалуйста, чем вы намерены заниматься? Сейчас, я знаю, вы ведете Telegram-канал «Въедомости». Это вот основная работа на данный момент?
М.Товкайло
―
Добрый вечер. Да я не могу сказать, что так уж прям его веду. Скорее, когда есть свободное время, пишу туда какие-то темы, мысли, которые интересуют. На данный момент я безработный, отдыхаю от журналистики. Думаю над своим проектом, о котором пока что-то говорить конкретное рано. Я просто наслаждаюсь жизнью. Был журналистом, а сейчас – безработный блогер. Вот так.
А.Соломин
―
В пределах возможного, что можно сказать о будущем, собираетесь ли вы вернуться в журналистику, в стандартные, традиционные медиа? Оформленные, зарегистрированные, лицензированные? Из блогинга и телеграмм-каналов выйти?
М.Товкайло
―
Совершенно точно не собираюсь. Но, знаете, хотите рассмешить господа Бога – расскажите ему о своих планах. Я не собираюсь и не хочу. Я последние 13 лет, а если считать районную газету «Кунцево», то я 15 лет работал в журналистике, такой, как вы сказали, Алексей, официальной. Я устал, можно даже сказать жестче, сыт по горло. Хочу заняться кое-чем другим. Поэтому в традиционных СМИ я не планирую работать в ближайшее время.
А.Соломин
―
А можно вопрос короткий? Или, может быть, не короткий. А почему? Что такого раздражающего в традиционных СМИ?
М.Товкайло
―
Очень сложно работать стало. Среда стала настолько агрессивной, непригодной для работы. Государство просто, да я могу даже не выбирать выражения, просто уничтожило мою профессию. И сейчас остались какие-то крупицы вот, совсем немного СМИ, где ты можешь делать то, что ты считаешь нужным, то что должен делать журналист – а именно выполнять какую-то социальную функцию. Контролировать власть, напоминать обществу о каких-то идеалах. Сейчас это практически невозможно.А заниматься пропагандой чьих-либо интересов… Я не говорю, что государство сейчас что-то плохое пропагандирует. Нет. Просто не хочется. Не журналистика. И если, извините за банальность, если жизнь позволяет этим не заниматься, то почему бы не заниматься.
А.Соломин
―
Кирилл. Vtimes, если я правильно понимаю, это все-таки традиционное СМИ? Я не знаю, будете ли вы делать регистрацию?
К.Харатьян
―
Пока не очень понятно. Хотелось бы, конечно. Пока не очень понятно, есть ли для этого основания. Регистрация СМИ – это ведь дело политическое, как мы знаем. И да, если бы была нормальная институциональная среда, как сейчас говорят, конечно, мы бы ее зарегистрировали. Но как мне представляется, я тут выражаю исключительно собственное мнение, институциональная среда в этом месте ненормальная, и чтобы зарегистрировать СМИ, надо некоторые политические упражнения осуществить. И может быть, нам этого не захочется делать, этих политических упражнений.
А.Соломин
―
Смотрите, таким образом вы отсекаете от себя некоторые возможности, если я правильно понимаю. В том числе – работа с представителями государственных органов. У журналистов же есть стандарты, вы же должны получать две точки зрения. И часто независимые СМИ отправляют своих корреспондентов… Вот Максим был в президентском пуле, в премьерском пуле. Вы намерены как бы заниматься такой работой тоже?
К.Харатьян
―
Конечно, намерен. Просто, Максим, если вы не возражаете, Максима за страшную провинность… По-моему, в сортир сходил, отлучили от премьерского пула. Вы меня поправьте, Максим, если я что-то не так говорю. И следующий месяц или полтора месяца, когда он был отлучен, были дико плодотворными для него с точки зрения чистой журналистики. Вот этот официоз, когда надо довольно задорого летать следом за президентом или премьером… там же нельзя выбрать гостиницу, там что-то еще. Пакет покупает редакция и все. И смысла большого в этом нет, водят как стадо баранов туда-сюда журналистов, что-то показывают, что-то не показывают. В этом смысле гораздо выгоднее, во всех пулах, гораздо выгоднее работать с источниками, как мы это хорошо умеем делать, которые больше рассказывают, больше знают. И да, надо будет взять две точки зрения, разумеется.Как говорится, мне кажется, что по достижении некоторого авторитета, а мне кажется, мы его быстро достигнем, государственные органы будут готовы отвечать на наши вопросы. Ну, а в тех случаях, когда им не захочется отвечать на наши вопросы, нам надо будет изобрести, а это тоже один из журналистских навыков очень важный, изобрести способ получить ответ там, где его не хотят давать.
М.Товкайло: Государство просто, да я могу даже не выбирать выражения, просто уничтожило мою профессию
А.Соломин
―
Стандарты, которые работали в «Ведомостях», они были оформлены, насколько я знаю, такой документ, который назывался «Догма». Он переходит в Vtimes?
К.Харатьян
―
Этот смысл переходит. Мы, наверное, напишем нечто вроде апдейта, обновим эту самую «Догму». Пока мы этого не сделали, пока мы руководствуемся прежними принципами. Но да, конечно.
А.Соломин
―
Вот вследствие комментария Максима, который сказал, что не хочет работать в традиционных СМИ более, вы собираетесь делать все-таки… Я, видимо, настаиваю на формулировке, традиционное СМИ. Вы собираетесь делать то масс-медиа, которое на рынке существует, по тем законам, по которым масс-медиа на рынке работают?
К.Харатьян
―
Средство массовой информации по тем правилам, по которым делают средства массовой информации. Вот и все.
А.Соломин
―
А почему вы как бы за этот вариант, если, опять же, индустрия… Есть куча площадок, возможностей, делать что угодно и зарабатывать деньги… Телеграм-каналы, ютуб-каналы, почему вы выбираете этот традиционный способ работы?
К.Харатьян
―
Я давайте от себя скажу. Я по-другому работать не умею. Если Максим, страшно сказать, 15 лет работает журналистом, я журналистом работаю 31 год, и даже не журналистом, а редактором. И ну да, я какие-то знаю новые медиа, может, даже что-то умею. Но мне гораздо более понятна традиционная редакционная работа. И мне кажется, в традиционной редакционной работе есть такие плюсы, которые не перевешиваются индивидуальным подходом к созданию информационного поля.
А.Соломин
―
Например?
К.Харатьян
―
Например – коллективные усилия. Если я чего-то сам не знаю, я спрошу коллегу. Если он не знает, он спросит у источников, у него есть и мои источники, и его источники. А если нас 20 человек, у нас каждого какое-то количество источников, и в голове что-то имеется, как я надеюсь. И вот этот вот коллективный труд иногда рождает важные преимущества. Это одно дело. Другое дело, это сейчас мое личное мнение. Я считаю, что журналист не должен высовываться. Журналист – это не действующее лицо. Знаете, есть такой немецкий журнал Der Spiegel, вот журналист – это самое зеркало, не большее. Я учу студентов своих, я в РАНХиГС работаю, я с самого начала студентам стараюсь объяснить, что если кто хочет литературной славы, чего-то еще – это не здесь. Это отрасль сбора и создания информации. Вот. Личное участие в нем… Может быть, если ты хорошо, получше пишешь, чем другие. Но в целом это не обязательно.И возвращаясь к началу разговора этого, ответ на ваш вопрос. Конечно, коллективный труд не позволяет высовываться, и это еще одна выгодная вещь, на мой взгляд. Хотя, звезды бывают.
А.Соломин
―
Максим, я не могу вас спросить об истории с президентским пулом, почему вы оттуда вылетели, если вы можете рассказать…
К.Харатьян
―
Премьерский был пул.
М.Товкайло
―
Алексей, мне кажется, что это настолько давняя история, она мало кому из ваших слушателей интересна. Если коротко, то меня отлучили от пула за то, что я старался писать о том, о чем не хотел, чтобы «Ведомости» писали Дмитрий Сергеевич Песков и вообще пресс-служба Владимира Путина, когда он был премьером. Я все-таки хотел чуть вернуться к теме программы, если позволите, Алексей, зацепиться за слова Кирилла. Мне вообще кажется, что когда он говорит, я с ним категорически не согласен… Вернее, я с ним согласен, что в классической журналистике журналист не должен высовываться. Это какое-то зеркало. Ну, журналист – некая функция.Сейчас, к сожалению или к счастью, это меняется. И собственно, мы видим это по реакции аудитории в YouTube, в социальных сетях, да где угодно, плюс мы видим это по социальным опросам. Я когда готовился к эфиру, посмотрел их. У людей все чаще и все больше на трактовку фактов. На личное мнение. Они хотят, чтобы им объяснили, что это значит. Что значит этот факт? Это хорошо или плохо?
А.Соломин
―
Есть разные объяснения. Можно объяснить с помощью компетентных людей, ученых, политологов и так далее. А можно высказать собственное мнение в разделе «Колонка».
К.Харатьян: Я считаю, что журналист не должен высовываться. Журналист – это не действующее лицо
М.Товкайло
―
Совершенно верно, но вы опять сейчас рассуждаете как такой классический преподаватель классической журналистики из РАНХиГС или МГУ. Жизнь современная, не знаю, к счастью или к сожалению, другая. И если сейчас посмотреть на разных блогеров, мы их можем даже назвать. Пивоваров, Дудь… Они привлекают каких-то экспертов для выражения своего мнения? Например, Пивоваров, он что, собирает различные точки зрения, их дает, а потом говорит своему зрителю сделать вывод? Нет. Он излагает свою точку зрения. И собирает огромное число просмотров. Я, как журналист, понимаю, что на самом деле в его точке зрения, вот с точки зрения глубины вопроса, нет ничего, да не обидится на меня Алексей Пивоваров, мы знакомы только шапочно. Но победителей не судят. У него такое количество просмотров, которое конвертировано в рекламодателей, что он может выйти сейчас и сказать: «Я вообще не знаю, кто такие Товкайло и Харатьян, а эти «Ведомости» - это просто умирающая газета, а я – представитель нового медиа, я на волне, зарабатываю кучу денег, и мое мнение гораздо важнее, чем мнение каких-то бывших журналистов «Ведомостей». И он будет прав. Цифры на его стороне.И трагедия наша с Кириллом и вообще традиционных медиа, что мы проспали этот момент… Не прочувствовали этот запрос на какой-то субъективизм, и проспали технологическую революцию. Мы нагоняем. Мы бежим сейчас за этой шпаной, за этими блогерами, пытаемся свои форматы глубинные, с какими-то смыслами адаптировать под их форматы, с шуточками, с нарезками из знаменитых фильмов.
Я считаю, окей, что это можно назвать трагедией. Но в принципе, так и есть, потому мы вынуждены подстраиваться под современные реалии, потому что мы проспали тот момент, когда мы могли, традиционные СМИ, возглавить эту трансформацию и навязать свои правила. Мы это, повторюсь, не сделали, и сейчас вынуждены подстраиваться. Проекты классических СМИ умирают, у них сложная финансовая ситуация. А блогерство расцветает.
К.Харатьян
―
Давайте я на эту прекрасную речь тоже отвечу. Постараюсь не длинно. Вот есть… По образованию – медицинская сестра, по одному из образований. Вот есть медицинская проблема. Приходит больной к врачу и говорит: «Вот у меня то-то болит». Врач говорит, если это врач: «Ну давайте попробуем такое лечение, надеюсь, оно поможет. Если оно не поможет, у меня есть кое-что в запасе, ну и вообще посмотрим, понаблюдаем». Вот описывает какую-то картину с модальностями, так сказать. С вероятностями.Если этот же самый больной приходит к знахарю или к нечестному врачу, и тот ему говорит: «Смотри, у меня есть уникальная таблетка, сейчас вы ее примете – и все. И ваше здоровье немедленно поправится, и вообще вы запляшете как молодой». Ну или наоборот.
Вот это и есть разница между тем, как очень четко описал Максим, эти самые новые медиа и тем, что пытаемся делать мы, вот эти самые отживающие, умирающие и так далее медиа.
А.Соломин
―
Ваше определение такое уничижительное в адрес новых медиа. По сути – знахарство, шарлатанство даже, может быть.
К.Харатьян
―
Смотрите, ничего уничижительного нет, и те, и другие имеют право на существование. Просто я нахожусь на стороне доказательной медицины. Я считаю, нельзя вслух сказать никакую фактуру, если ты ее не подтвердил. И мнение Пивоварова, как бы его ни звали, по поводу, который он не понимает, мне лично не очень интересно, я не буду ему доверять. Это важный момент. Пивоварова я не знаю, я его не смотрел никогда. Я смотрел фильмы Дудя. Они отличные. И это важное высказывание с точки зрения нашей сегодняшней социальной ситуации.
А.Соломин
―
А это журналистика или нет?
К.Харатьян
―
Я вам сейчас это скажу. С точки зрения чисто фактурной работы – это полное безобразие. С точки зрения важного высказывания, может быть даже художественного, это очень хорошо, прекрасно и слава богу, что Дудь так делает. Некоторая параллель может быть с деятельностью Солженицына 100 лет назад, когда он начал открывать глаза людям на то, что происходило в ГУЛАГ. Но Солженицын поподробнее с фактурой работал, более тщательно, доказательно. Еще раз, это не критика в адрес Дудя. Это просто другой жанр. Это не журналистика, на мой взгляд.
А.Соломин
―
Максим, очень кратко, если можно. А ты бы стал расширять понятие «журналистика» или переоформлять понятие «журналистика» за счет таких персоналий работы?
М.Товкайло
―
Да конечно, стал бы. И на самом деле, людям плевать, журналистика это или блогерство. Они выбирают конечный продукт. Им все равно, как он там называется, есть ли регистрация в Роскомнадзоре. Они верят человеку, верят СМИ или нет. Поэтому, безусловно, стал бы. Перед рекламой, вы попросили коротко, я хотел бы вот что сказать, чтобы слушатели наши понимали…
А.Соломин
―
Давайте после рекламы к этому вернемся, мы сейчас должны прерваться, новости, реклама в эфире «Эха Москвы», программа «Лукавая цифра».НОВОСТИ
А.Соломин
―
Мы продолжаем эфир, 20 часов и 33 минуты сейчас в российской столице. Меня зовут Алексей Соломин, и сегодня наши гости – автор телеграмм-канал «Въедомости» Максим Товкайло и журналист нового издания Vtimes Кирилл Харатьян. Оба – бывшие журналисты газеты «Ведомости», и сегодня мы обсуждаем вот такой спорный, на самом деле, момент. Новые медиа против традиционных СМИ. Максим, я не дал вам договорить по поводу блогеров…
М.Товкайло: Мы не прочувствовали запрос на субъективизм и проспали технологическую революцию
М.Товкайло
―
Да, я хотел… Безусловно, нужно расширять, хотя отчасти это бестолковое занятие, потому что нормальных людей это не интересует. Я повторюсь, они люди доверяют человеку, СМИ, либо не доверяют, не смотрят и не читают. Я вот что хотел сказать нашим слушателям и зрителям, что фундаментальное отличие журналистики от блогерства – это то, что журналистика вся построена на стандартах работы с информацией. Где-то с этими стандартами похуже, и это бульварная пресса и другая пресса. Где-то с этими стандартами получше, принято считать, что в деловых медиа по всему миру довольно жесткие стандарты работы с информацией. Это объясняется тем, что цена ошибки очень высока.
А.Соломин
―
Максим лучше всего об этом знает, потому что он был автором той самой заметки, на которую Роснефть подала иск…
М.Товкайло
―
Роснефть подала в суд, с меня и с моих коллег Роснефть требовала 3 млрд рублей. Как видите. Живой, ничего. А вот блогер этими стандартами не обременен, он может делать что угодно.
А.Соломин
―
Это «безответственность» называется, нет?
М.Товкайло
―
Слушайте, ну можно сказать и так. Понимаете, мы тут собрались как три каких-то очень консервативных человека. Я в целом, даже может быть согласен, Алексей, с вашим определением, что отчасти это безответственность. Но я еще раз призываю нас всех подумать, прежде всего, о потребителе информации, о наших слушателях, зрителях, читателях. И плевать, будет у Vtimes регистрация Роскомнадзора или не будет. Плевать им. Они туда пойдут, потому что они любят Кирилла Харатьяна, или захотят прочитать колонку Алексея Венедиктова, если он туда будет писать. Им все равно, даст Роскомнадзор рецензию этому СМИ или не даст. Вопрос вызова для новых СМИ не в этом. А в том, чтобы адаптировать… Чтобы рассказывать о каких-то важных темах, проблемах современным языком, при этом и в современных форматах. При этом еще не нарушая закон. Потому что сейчас это очень сложно. Просто настолько агрессивная законодательная среда для СМИ, такое гигантское давление со стороны государства на классические СМИ, что работать просто невозможно. Но у меня есть одна маленькая ремарка. У меня есть плохая новость для блогеров. Не злорадствуйте… Близится 2024 год, и поверьте, у вас будет точно так же, как и у нас в последние 5 лет.
А.Соломин
―
Кирилл, смотрите, Максим сказал среди прочих важных и правильных вещей, про запрос аудитории. Ведь действительно, мы видим это по цифрам. Персональные блоги по аудитории вытягивают иногда даже больше, чем некоторые традиционные СМИ. Видите ли вы в этом угрозу для традиционных СМИ, в том, что запрос аудитории такой?
К.Харатьян
―
Алексей, я ведь привел вам аналогию специально. Поскольку радиостанция «Эхо Москвы» - это радиостанция историков, я вам приведу другую аналогию. Значит, есть очень популярные люди, их зовут Фоменко и Носовский, по-моему, так. Эти люди написали несколько книг, в которых они объясняют, что на самом деле история выглядела не так, как ее принято понимать профессиональными историками. И у этих людей очень большая аудитория. Я вас уверяю, очень много народа считает, что традиционные историки – отжившие и устаревшие, а Фоменко и Носовский – современные, настоящие. Есть у меня знакомый Вадим Макаренко, например, он не только история переменил, но и географию. По-моему, у него события средневековой Великобритании происходили на самом деле на острове Мадагаскар. И он довольно убедительно рассказывает, почему это так. И у него тоже есть своя аудитория.Вот смысл такой, что есть некоторые виды деятельности, в которых, как людям кажется, они понимают не хуже профессионалов. Например, воспитание детей. Еще какие-то в этом духе. И журналистика относится к этим видам деятельности, очень многие люди считают, что они бы прекрасно поработали журналистом, если бы им пришлось заниматься этим делом. Значит, вроде бы вот у Валеры Панюшкина, знаменитого журналиста, у него есть высказывание: «У меня есть лекция длиной в 1:40, в которую я укладываю все, что я знаю о журналистике». Поскольку Валера – человек выдающийся, у него 1:40. То, что я знаю о журналистике, занимает примерно 40 минут, не больше. А то и меньше. Тем не менее, люди, которые у меня учатся, они учатся целый семестр деловой журналистике, а после этого – еще чему-то, а до этого – еще чему-то. И когда человек приходит в редакцию, он тоже чему-то учится, и довольно долго он набивает себе руку на том, чтобы этим заниматься. Это все-таки профессия. Могут быть непрофессиональные НРЗБ, непрофессиональные медицинские сестры, непрофессиональные учителя. Иной раз пронесет. А иной раз не пронесет. Все-таки информация – вещь важная. И лучше бы не расширять понятие профессионального журналиста, не надевать его на людей, которые не занимаются этим профессионально, а зарабатывают деньги за счет своей харизмы, умения подать информацию и так далее, и тому подобное.
А.Соломин
―
Кирилл, вы тоже чертовски правы. У меня сегодня такая позиция общая, я вас поддерживаю и Максима поддерживаю. Но вопрос мой был немного не об этом. Я спросил у вас, видите ли в этом угрозу для традиционной журналистики, потому что непрофессиональная журналистика будет отнимать аудиторию у вас.
М.Товкайло: Проекты классических СМИ умирают, у них сложная финансовая ситуация, а блогерство расцветает
К.Харатьян
―
Я вам на этот вопрос и отвечал, когда говорил про Фоменко и Носовского. Она очень даже отнимает аудиторию. А Яндекс отнимает еще больше аудитории у средств массовой информации, но что теперь делать? Жизнь такая любопытная, очень интересная. А гомеопатия отнимает аудиторию у профессиональных врачей, и что с этим делать?
А.Соломин
―
Когда мы начали говорить о новых медиа, Максим задал тон и упомянул людей, которые популярны в ютубе, и которые являются профессиональными журналистами. Что Пивоваров имеет бэкграунд, что Юрий Дудь работал…
К.Харатьян
―
Он спортивный журналист.
А.Соломин
―
Я имею в виду, что они в профессии в этой работали до того, как ушли в самостоятельное плавание. Но ведь есть у нас в числе новых медиа и те люди или команды, которые к журналистике не могут иметь никакого отношения. Это политики. Алексей Навальный и его команда делают очень большой медиа-ресурс. Можно ли их расследования, они являются примером журналистского расследования?
М.Товкайло
―
Наверное, если подойти с точки зрения тех стандартов, о которых я говорил минут 10 назад, наверное, к этим расследованиям можно придраться. Но, безусловно, расследования ФБК, расследования Алексея Навального – это медийный квази-журналистский… Да я бы даже назвал это журналистским продуктом. Это то, что должны были бы делать журналисты, будь у нас нормальная журналистика. И ну вот Алексей, я вот ответил на ваш вопрос? Это уж точно медийный и, наверное, журналистский продукт. Просто чуть подробнее отвечу. Недавний спор Голунова и Навального, когда Иван Голунов написал в своем посте, что без журналистов не было бы многих расследований ФБК, это правда. Но я бы хотел сказать вот что. Без расследований ФБК не было бы гигантского числа расследований и интересных тем у журналистов. Алексей Навальный и его фонд сделали столько для того, чтобы СМИ получили какие-то интересные темы, наводки, чтобы СМИ собрали столько трафика, переписывая расследования ФБК, что не нам, простите, кидаться камнями или чем-то еще пахучим в Алексея Навального, притом, что зачастую он ведет себя не совсем корректно.
А.Соломин
―
Кирилл, а ваша позиция?
К.Харатьян
―
Расследования Фонда борьбы с коррупцией очень добросовестные, я за ними по воле, по профессиональным причинам подробно наблюдаю. И мне кажется, они практически не допускают отхода от стандартов, о которых много Максим говорит. Очень добросовестные ребята. Что Алексей Навальный говорит по поводу журналистов – таково его мнение, он имеет право, как и всякий человек, на какое-то свое мнение. А работают хорошо ребята.
А.Соломин
―
Это журналистский продукт или нет?
К.Харатьян
―
Конечно, журналистский. Добросовестный сбор фактуры. Там иногда бывают натяжки некоторые. Я с редакторской точки зрения, наверное, даже потерпел бы эти натяжки у себя в материале, который я сдавал.
М.Товкайло
―
Ремарка: там с точки зрения стандартов ремесла нет одного момента. Нет мнения второй стороны. Вот это, может быть, главная претензия к расследованиям Навального. Но извините, это… Он – не журналист. Он не обязан спрашивать вторую сторону. Он – политик. Поэтому предъявлять ему за это претензии, в общем-то, глупо.
А.Соломин
―
Справедливости ради, я должен заметить, что они часто отправляют запросы, и публикуют потом, что запросы остались без ответа. И журналисты тоже так делают, и не всегда получают вторую точку зрения, но вынуждены отчитаться о том, что они пытались ее получить. Тогда я с вами обоими поспорю. Когда газета или СМИ занимаются исследованием произошедшего за день, есть ли у них установка? Условно: мы строим прекрасную Россию будущего, мы работаем и подчинены этой цели, поэтому так работаем? Ну нет, в смысле…
М.Товкайло
―
Давайте я отвечу. Безусловно, есть. Знаете, не сочтите меня сторонником и фанатом Маргариты Симоньян, я сейчас скажу парадоксальную фразу, что объективность в какой-то мере миф…
А.Соломин
―
Я не про объективность, я про полагание цели, к которой потом привязывается вся ваша деятельность.
М.Товкайло
―
Ну тогда объясните, что вы подразумеваете под «целью»?
К.Харатьян
―
Вы имеет в виду заказной характер работы ФБК? В смысле, ФБК…
А.Соломин
―
Это политическая организация.
М.Товкайло: Фундаментальное отличие журналистики от блогерства – она построена на стандартах работы с информацией
К.Харатьян
―
ФБК сам себе заказал расследование о коррупции в верхних эшелонах власти, как говорится. Ну и что? Расследование сделано добросовестно, какая разница, какой у него мотив? Если бы это была клевета, тогда можно было бы сказать, что они такие, очень сильно ангажированные. А они ангажированные до начала работы, а в ходе работы они делают все очень даже добросовестно, на мой взгляд.
М.Товкайло
―
Если позволите, небольшую ремарку про клевету. Мне кажется, взлет популярности блогерства и те гигантские просмотры связаны с тем, что аудитория, скажем так, до 40 лет в основном не верит традиционным СМИ. Мы теряем доверие. Во многом почему? Потому что для большинства людей традиционные СМИ – это телевизор. Как бы медленно ни происходил этот процесс, все больше людей понимают, что телевизору верить нельзя. И очень многие ассоциируют, условно говоря, классические СМИ… Если врут на Первом канале, то врут и в этих ваших газетах, 100%. И у человека возникает запрос, где ему получать информацию. И он идет получать информацию в социальных сетях. Вот то, что сказал Кирилл, нет у ФБК клеветы. Она, может быть, там и есть, просто… Тем более, даже суды принимали решение не в пользу ФБК. Но большинство потребителей информации не чувствуют этого, они на каком-то интуитивном уровне доверяют больше расследованиям ФБК, чем, условно говоря, Первому каналу. Просто они даже не хотят разбираться, копаться в фактах. Они просто верят. Вот мы, классические медиа, теряем аудиторию, потому что нам перестают верить на макро-уровне.
А.Соломин
―
Смотрите, Максим спросил меня, какую цель «Эхо Москвы» ставит, я за себя скажу, потому что я не знаю, какая цель у «Эха Москвы», она не формулируется. Я когда прихожу работать, я не ставлю себе цель. Я прихожу, работаю, имею дело с текущими событиями. Вот мы сегодня пришли, видите, я сам не знаю, кого поддержать больше, то ли Максима, то ли Кирилла. У меня есть своя точка зрения, но и у того, и другого есть аргументы. И так далее. Политик имеет у себя серьезный медиа-ресурс, который зависим от него. Это же не общественное телевидение, где есть отдельный комитет, который действует в интересах сторонников ФБК. Нет, это зависимый ресурс. Политик борется за власть, у него есть цель. Его продукт сертифицировано пристрастный. Да, не может быть беспристрастных продуктов, но этот сертифицировано пристрастный. Поэтому я не согласен с вами, это не журналистский продукт.
К.Харатьян
―
Давайте с самого начала. Есть правила сбора и предоставления информации. Так вот, работа, которую делает Фонд борьбы с коррупцией очень-очень похожа на правила сбора и предоставления информации, как я их понимаю. Про это договорились или нет?
А.Соломин
―
Очень-очень похожа – мне нравится ваша формулировка.
К.Харатьян
―
НРЗБ. А теперь, на фоне заказчиков этой НРЗБ выступает политический агент. Хорошо. Какая разница, кто выступает заказчиком, если работа сделана хорошо? Она же…
А.Соломин
―
Большая разница, с моей точки зрения. Но дальше мы упремся, видимо, в несогласие категорическое.
К.Харатьян
―
Простая очень вещь. Плотник хорошо делает свою работу, кто бы ни заказал ему сделать стол. Ему может заказать сделать стол, не знаю, мафиози, а может правозащитник с чистейшим сердцем. От этого стол не будет ни хуже, ни лучше. Правда?
А.Соломин
―
Про плотника правда, но сравнение не совсем корректное. От заказчика информации очень многое зависит.
К.Харатьян
―
Да, в том смысле, что Навальный заказывает… Я не знаю, как у них это выглядит. Заказ, который поступает от политической силы, которую представляет Навальный к Фонду борьбу с коррупцией, формулируется в отношении тех людей, которые олицетворяют зловещую российскую власть. Действительно, он не проверяет Сергея Адамовича Ковалева или кого-нибудь еще в этом духе на наличие скрытой недвижимости. С одной стороны. Но с другой стороны, какое мне дело до Сергея Адамовича Ковалева, хотя я его глубоким образом уважаю? Он не принимает решений, которые связаны с распределением моих денег, которые стали бюджетными. Примерно так.Это такая политическая деятельность, которая осуществляется довольно качественно, на мой взгляд. Причем смотрите. С точки зрения политической программы я совсем не навальнист и не согласен с многим из того, что он говорит как политический деятель. Но мне не мешает это восторгаться теми делами, которые он делает как расследователь, как журналист.
А.Соломин
―
Интересно, у нас с вами кардинальные позиции, но у нас разные… Я тоже восторгаюсь, но политикой Навального…
М.Товкайло
―
Собрались три навальниста…
К.Харатьян
―
Я не его сторонник…
А.Соломин
―
Это была шутка, Кирилл, я тоже не из горячих сторонников. Но вот смотрите, Алексей Навальный репостит у себя в телеграмме текст Артема Любимова. Артем Любимов рассказывал про историю в Волоколамске, которую Алексей Навальный ретвитнул, и после этого СМИ проснулись и стали писать об этом. Там речь шла, по-моему, я потерял.. Даже неважно, о чем шла речь. Но там была фраза. «Вот так это работает. Пока не напишет Навальный – любые события в стране для журналистов всего лишь лента сообщений Интерфакса». Вот это как, клевета? Или горькая правда?
К.Харатьян
―
Это может быть преувеличение.. Просто говоря, Алексей Навальный – отличный канал доставки. Бывает канал доставки Твиттер, Ютуб… Алексей Навальный – отличный канал доставки, у него очень большая аудитория. То, что у него появилось в Твиттере, немедленно становится достоянием широких творческих кругов. Понятно, что попадание… Как в топ Яндекса попадает информация, примерно такой же эффект. Вот и все, ничего загадочного тут нет.
М.Товкайло: Наши проблемы гораздо глубже и серьезнее, чем просто проблемы того, что страной уже 20 лет правит Путин
М.Товкайло
―
Я соглашусь с Кириллом, что Навальный и его социальные сети – хороший канал доставки информации, сообщений о какой-либо проблеме. Действительно, медиа обращают внимание на истории, о которых пишет Навальный. Мне просто не хочется завершать эфир на Навальном. Знаете, все проблемы в России можно свести к двум людям, Владимир Путин и Алексей Навальный, кто больше не нравится, того и критикуй. Мне кажется, что наши проблемы, ребята, они гораздо глубже и серьезнее, чем просто проблемы того, что страной уже 20 лет правит Путин, что Навальный постоянный выпендривается на журналистов и их обижает. Наша проблема в том, что нам нужно меняться. Не становиться блогерами, но начать с ними… Где-то, возможно, поиграть по их правилам. Где-то похайпить, НРЗБ что-то… Но нам нужно меняться, иначе просто мы умрем, останется Первый, Второй канал и Russia Today.
А.Соломин
―
Кирилл, 20 секунд.
К.Харатьян
―
Ничего мы не умрем. Спрос на качественную информацию всегда будет. Может быть… Совершенно точно мы никогда не будем жить так, как жили в 90е годы журналистские. Но ничего страшного, бывают разные этапы в жизни человечества.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое. Наше время, к сожалению, вышло. Максим Товкайло, автор телеграм-канала «Въедомости», Кирилл Харатьян, журналист нового издания Vtimes. Оба – бывшие журналисты газеты «Ведомости». Меня зовут Алексей Соломин, это была программа «Лукавая цифра». Можете пересмотреть нас в Ютубе, обязательно подписывайтесь на наш канал, оставляйте комментарии и свои лайки. Спасибо большое, всего доброго.