Что такое ЧВК Вагнер? - Денис Коротков - Лукавая цифра - 2020-08-05
05.08.2020
А.Соломин
―
20 часов и 7 минут в российской столице, всем здравствуйте, в прямом эфире радио «Эхо Москвы», ютуб-канала «Эхо Москвы» или канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин, и сегодня наша цифра – 33. 33 россиянина были задержаны на прошлой неделе в Белоруссии, их практически сразу назвали сотрудниками ЧВК «Вагнер», Российской частной военной компании, существование которых не признает Кремль, но которые именно с таким брендом, ЧВК «Вагнер» появляются на страницах газет и новостей из Украины, Сирии, Ливии, Центральной Африканской Республики и других стран. Что это за структура – ЧВК «Вагнер», кто в ней работает, кто ею управляет, в чьих интересах она действует – попробуем сегодня разобраться. И наш гость – человек, который давно занимается этой темой, журналист «Новой газеты» Денис Коротков, под именем… Автор расследований многочисленных на тему ЧВК «Вагнер». Здравствуйте, Денис.
Д.Коротков
―
Добрый вечер, Алексей.
А.Соломин
―
Только я сначала предложил бы поговорить именно о белорусской истории, потому что она, во-первых, на слуху, во-вторых – действительно у людей возникает масса вопросов. И начну, наверное, с самого глупого и возможного в этой ситуации. А почему все решили, что это именно сотрудники ЧВК «Вагнер»?
Д.Коротков
―
Все решили, что это сотрудники ЧВК «Вагнер», потому что задержанные являются сотрудниками ЧВК «Вагнер».
А.Соломин
―
Но чем это подтверждается?
Д.Коротков
―
Если быть совсем дотошным и перестраховаться 115 раз, то можно сказать, что мы располагаем документами НРЗБ, что данные люди были сотрудниками, наемниками, контрактниками той структуры неформальной, официально не существующей, которая известна под брендом ЧВК «Вагнер». Мы, конечно, не можем исключать, что за два дня до поездки в Белоруссию они перестали ими быть, тем не менее, это так. Потому что там задержано, а теперь арестовано, насколько я понимаю, 33 человека, 32 из которых были задержаны под Минском, еще одного выцепили на юге страны, видимо, родственника господина Бакуновича. Но 33 человека. Из них многие, примерно половина, являются ветеранами этой группы, поэтому они оставили за собой документальный след, фотосвидетельства, фотодоказательства, часть из которых находится в свободной доступе, часть которых не находится в свободном доступе, но которыми располагает «Новая газета».Потому что эта группа хотя и неформальная, но некий внутренний учет там есть. Любовь к письменной фиксации, многочисленным анкетам, распискам, подпискам и прочему, что, как видимо, считают господа из Службы безопасности, что это несуществующая организация, помогают им эту безопасность обеспечивать. Бардак там был изрядный, во всяком случае, в 17-18 годах. И все эти документы расползались…
А.Соломин
―
Бардак с руководством неформальной структуры?
Д.Коротков
―
И с руководством, и с мастерством исполнителей, их ответственное отношение к документообороту желали лучшего. Более того, подобные документы достаточно аутентичные встречались и у украинских журналистов, и служба безопасности Украины тоже что-то публиковала. Это не те документы, которыми мы пользовались, но тоже совершенно очевидно подлинные документы этой структуры.Поэтому доказать, что именно эти люди участвовали в событиях донбасских, были в сирийских командировках как минимум – это мне кажется достаточно очевидным и не сложно доказываемым. Участвовали ли они в африканских проектах? Это сложнее. Господа в этой как бы ЧВК, они все-таки небезнадежны, учатся, растут, какой-никакой порядок наводят. И если документы, фото- и видеосвидетельства украинского периода, их было море в одно время, то с африканскими событиями документально сложнее. Хотя тоже бывают некоторые удачи. В частности, мы недавно писали, как засветились бронированные «Уралы», которые производит компания, связанная…
А.Соломин
―
Это в Ливии?
Д.Коротков
―
Это был ответ на вопрос, «почему». Потому что бардак тобой.
А.Соломин
―
Просто чтобы фиксировать: документы, анкеты на этих людей, оформленные как у ЧВК «Вагнер», они есть в распоряжении журналистов, в вашем распоряжении?
Д.Коротков
―
Они есть. Более того, «Новая газета» опубликовала цитаты. Потому что, во-первых, мы связаны законом о персональных данных, и правильно, что связаны. И мы, естественно, удалили все свидетельства, которые не относятся к этим людям, которых мы упоминаем. Мы удалили все упоминания об их родственниках, связях, контактах, то, что не имеет общественной значимости и не может быть опубликовано в силу закона или наших этических возможностей.
А.Соломин
―
Смотрите, если мы говорим, что вот такой бардак и такое непрофессиональное отношение к документам, а вроде речь идет о секретной деятельности. Есть ли у журналистов понимание миссии, с которой они попали в Беларусь? Или, может быть, они должны были из Беларуси куда-то уехать?
Д.Коротков
―
Алексей, вы мне льстите. Все-таки, это не работает в реальном времени, если когда-нибудь вообще работает. Когда мы узнаем об этой миссии что-то достоверное – я сказать не могу. Более того, я думаю, что все комментаторы, которые сейчас ссылаются на информацию спецслужб наших или белорусских, или к самим вагнеровцам строят всякие версии и позволяют себе необоснованные утверждения, я думаю, они лукавят, мягко говоря. Никто ничерта не знает…
А.Соломин
―
Вы приводите много версий.
Д.Коротков
―
Версии! Версии – это одна, утверждение – это другое. Почему все, в том числе я, находятся в некотором недоумении? Потому что эти люди действительно бойцы. Пулеметчики, стрелки, водители бронированных машин и так далее. Эти люди вряд ли могут расшатывать ситуацию или дестабилизировать какими-то политическими способами. Они не могут воздействовать на толпу.
А.Соломин
―
Это не активисты, грубо говоря.
Д.Коротков
―
Тем более, совершенно непонятно, как им действовать в Беларуси и с какой стороны. Это не Украина 14 года, где все было достаточно ясно и понятно, где любой понимал, что делать. Что делать с Беларусью, что делать, откуда раскачивать – непонятно. Представьте себе этих ребят в рядах сторонников господина НРЗБ. Клоунада какая. С другой стороны, грубо говоря, это пехотный взвод и по количеству, и компетенциям людей. Что без оружия этот самый взвод может сделать в Беларуси в качестве боевой единицы – не совсем понятно. Опять, Беларусь – не Украина 2014 года, Беларусь 20 года. Насколько я понимаю, там вполне дееспособная, пусть и небольшая, армия, внутренние войска, полицейские подразделения. Ну раскатают их в тонкий блин и не заметят.И документы нам ничего не доказывают. Там купюра суданская или карточка, на мой взгляд, вообще не имеет никакого значения для определения цели. Ну, завалялась в кармане. Это говорит только о том, что кто-то из них был в Судане.
А.Соломин
―
А что это за карточка?
Д.Коротков
―
Насколько я понял, там на ней телефон или интернет, что-то такое, местного оператора. Завалялась в кармане или походной сумке, или сам взял, не зная, куда едет. Дальше, российские официальные лица говорят, что летели ребята на Стамбул, вот билеты, и потом собирались в другую сторону Атлантики, видимо, в Венесуэлу. Вроде бы похоже, логично. Потому что если путь лежит на ближний Восток или в Африку, то там находятся достаточно большие контингенты, по 250-300 человек, это имеет делать смысл частным авиарейсом. Такие коммерческие рейсы делает транспортная авиация, никакой коронавирус не помешает.Но если нужно в Венесуэлу, а там их мало, если есть – как раз 30 человек. Тогда, наверное, имеет смысл через Беларусь. Но белорусское КГБ нам говорит: «Нет-нет-нет, 24 числа, когда они еще в России были, они уже бронировали санаторий, они приехали за 8 часов до вылета, могли пешком дойти до этого самого аэропорта и не опоздать на самолет». С третьей стороны, это может быть связано с проблемами дальнейшей логистики, самолет из Минска-то был. Может, проблемы со стыковочными рейсами были. А может, нет. И никто нам этого не скажет. Кто-то знает, но…
А.Соломин
―
В том смысле, что белорусская сторона заявляет, что даже если они опоздали на рейс, пропустили рейс, то там было еще 4 рейса после, на которые они не покупали билеты.
Д.Коротков
―
Опять-таки. 30 билетов сразу «Минск-Стамбул» - это проблема на ближайшие рейсы. Плюс абсолютно точно очевидно, что им там нечего делать, ни с какой стороны. Могли бы стыковочными рейсами…
А.Соломин
―
Поэтому важно было дождаться тот рейс…
Д.Коротков
―
Это один из вариантов. Я совершенно не исключаю, что хозяин ЧВК «Вагнер» мог отправить людей в Беларусь без какой-либо конкретной цели и задачи. Понятно, что наступают выборы, там абсолютная турбулентность.
А.Соломин
―
Мы до этой версии дойдем. Я еще хотел один момент обсудить. Белорусская сторона показывает переписку в WhatsApp, где обсуждались и порядок пребывания в Минске, и там есть такая фраза: «Сжечь билеты в урне». Это как-то объясняет что-то?
Д.Коротков
―
Ничего это не объясняет. Лишний документ о том, что куда-то были билеты. Нормальные меры безопасности, стереть отпечатки пальцев, съесть паспорт. Ни о чем. О том, что их там строили, проверяли, нормальный коллектив мужской, 30 человек. Чем может заняться мужской коллектив в 30 человек в вынужденном безделье? Кому нужны пьянки и гулянки… Вообще нужно личный состав держать в строгости.
А.Соломин
―
Чтобы закрыть версию с транзитом через Беларусь, какие есть у этой версии минусы очевидные? Чтобы понять, что эта версия может быть так же сомнительна как первая, про расшатывание в Минске.
Д.Коротков
―
Минусы я здесь вижу только одни. Представленные белорусским комитетом вот эти данные о времени бронирования билетов, это действительно НРЗБ заранее, это непонятно. И опять-таки, когда говорят, что подобный транзит не мог осуществляться заранее без того, чтобы уведомить соответствующие органы, на соответствующем уровне, чуть ли не санкции самого господина Лукашенко… Да не факт абсолютно. Если бы говорили о каком-то постоянном транзитном коридоре – это одно. А так – если мы спокойно.. Они летали бы из России через Стамбул или Бейрут, если мы говорим о Латинской Америке – возможно, через европейский хаб, а тут у нас коронавирус, и надо 30 человек отправить в Венесуэлу. Зачем заморачиваться с этими уведомлениями? 30 человек без оружия, без специальных средств, которые имеют действующие документы. О чем уведомлять?
А.Соломин
―
Оружия действительно не было?
Д.Коротков
―
Пока что все подчеркивают, что оружия не было, как белорусская сторона, так и российская. И что, мы будем беспокоить Александра Григорьевича, что у нас здесь 30 мужчин через Минск полетят в Стамбул? Могли и предупредить…
А.Соломин
―
Так вот версия, о которой вы начали говорить, если я правильно понимаю, это версия, которую вы в своем расследовании назвали версией «неавторизованной инициативы».
Д.Коротков
―
Да. Потому что, опять-таки, я вполне могу допустить, что человек, которого многие считают хозяином, спонсором, руководителем группы «Вагнер» является известный бизнесмен Евгений Пригожин. Я не просто считаю, я в этом убежден. Мог бы направить, как мне кажется, этих людей просто на всякий случай. Есть некая нестабильная ситуация в соседней стране, там явно что-то может произойти на выборах. Неизвестно что, абсолютно неизвестно что. И в этой ситуации просто иметь в Беларуси своих людей. Может быть даже без плана их использовать.Здесь может быть смешанная версия, что люди могли направляться куда-нибудь, но уже в процессе поездки, будь они еще даже на российской стороне, им могли изменить задачу.
А.Соломин
―
Правильно ли я понимаю, что суть этой версии в том, что групп людей, которых действовать, обученных бойцов, отправляются в Беларусь и ждут, если Кремлю придет в голову их использовать? НО Кремль не обращался изначально с таким запросом к руководству «Вагнера»?
Д.Коротков
―
Да. Например, потому что финансы это позволяют свободно, это не те расходы, о которых можно думать. В качестве аналогии напрашивается Украина, это была сумасшедшая ситуация. Тем не менее, когда еще было понятно, что что-то назревает в Киеве, уже в начале 14 года, еще до изгнания Януковича, регистрировались средства массовой информации на территории Украины как бы украинские. Регистрировалось какое-то дикое количество общественных организаций, на это выделялись какие-то деньги, все это делалось. И если мы говорим об общественных организациях, там полтора десятка было общественных организаций, некоторые из них даже пытались начать деятельность..Сколько проектов фабрики троллей или как еще назвать еще, начинались, вкладывались деньги, а потом списывалось в убыток – не сосчитать. Так и здесь. «Пусть будут. Если вдруг кому понадобится – у меня там есть, я готов, давайте поучаствуем».
А.Соломин
―
Еще есть одна версия, вы ее не приводе. Николай Корвин, наш слушатель, спрашивает: Будет ли Россия свергать Лукашенко сотрудниками российских ЧОПов? Это к первой версии ближе…
Д.Коротков
―
Понятия не имею, будет ли Россия. То, что произошло, выходит за всякие рамки моих, в том числе, смелых предположений. Я не совсем представляю себе, как это делать. Беларусь – это сколько туда надо ЧОПов нагнать, чтобы действующего главу государства с вменяемой службой охраны, армией, полицией и прочим свергнуть. Причем на данный момент все эти службы во всяком случае демонстрируют глубочайшую к нему лояльность.Еще раз, в случае если будут какие-то массовые беспорядки, революция и прочие ужасы Беларуси, тогда не исключен никакой вариант, тогда будет возможно все, что угодно, и тогда могут сыграть свою роль 30 подготовленных бойцов. У Стрелкова почти получилось.
А.Соломин
―
Еще две версии, наверное, успеем рассмотреть. Версия, которую вы называете «Совсем конспирологической». Что группу послали именно для того, чтобы она была задержана. Объясните, пожалуйста.
Д.Коротков
―
Я не знаю. Здесь это уже версия страховочная. Опять-таки, я не представляю себе, как то можно делать. Например, что их туда послали, чтобы господин Лукашенко их задержал, из этого смог бы получить какие-то плюсы, получить лишний мотив, чтобы ужесточить правила проведения массовых мероприятия, ввести армию, интернет ограничить и лишний раз позиционировать себя как борца с российской угрозой. Я себе это слабо представляю, потому что такие сумасшедшие потери репутационные для Российской Федерации. Чем после этого должен вознаградить господин Лукашенко господина Путина, потому что на меньшем уровне такие вопросы не решаются. Значит, на следующий день после выборов, если они будут удачными, Лукашенко выходить к народу и говорить, что «Хочу быть губернатором Тульской области».
А.Соломин
―
Еще одна версия…
Д.Коротков
―
НРЗБ предполагаю, что могли направить втемную, кто-то, польская разведка, еще кто-то, навербовали втемную людей, чтобы их послали, а дальше столкнуть лбами братские народа и братских лидеров. Если бы выбирали таких людей, там бы не оказалось 16 ветеранов.
А.Соломин
―
Мы сейчас сделаем перерыв для новостей и рекламы. Трансляция для зрителей в Ютубе продолжится. Это программа «Лукавая цифра», мы сегодня говорим о ЧВК «Вагнер», в первой части обсудили белорусскую историю, обсудили все версии, а во второй поговорим более общо, что из себя представляет эта организация, группа или не знаю, как еще охарактеризовать эту ЧВК. Меня зовут Алексей Соломин, и сегодня наш гость – журналист «Новой газеты» Денис Коротков, мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
А.Соломин
―
20 часов и 33 минуты в Москве, в эфире радио «Эхо Москвы», ютуб-канал «Эхо Москвы» и канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин. И сегодня темой нашей программы «Лукавая цифра».. Цифрой нашей стали 33 россиянина, задержанные в Беларуси, а темой – ЧВК «Вагнер» и что это такое. И на этот вопрос пробуем ответить с журналистом «Новой газеты» Денисом Коротковым, который в газете автор неимоверного числа расследований о ЧВК «Вагнер». Денис, добрый день.
Д.Коротков
―
Здравствуйте.
А.Соломин
―
Про Беларусь я тогда, если у слушателей будут вопросы, я предлагаю +7-985-970-45-45 или в ютубе в чате прямо спрашивайте, буду их адресовывать. Но я хотел в целом поговорить о ЧВК «Вагнер», потому что это полулегендарная уже организация. Вот мы с вами говорили, вы упоминали, что очень много документов украинского периода, потому что был бардак. Можно ли сказать, что это примерное время начал работы ЧВК «Вагнер»? С чего все началось?
Д.Коротков
―
Алексей, если вы позволите, я не могу с вами согласиться в смысле «легендарной». Легендарной она была в 15 году, сейчас уже вполне ясная, понятная контора. Судя по всему, начало было положено весной 2014 года в Крыму, и вот это действительно легендарный период, когда, насколько я понимаю, еще не было группы «Вагнер» как таковой, просто тогда в Крым кого только не отправляли…
А.Соломин
―
Та самая «самооборона Крыма»?
Д.Коротков
―
А там уже черт ногу сломит, кого там только не было. Туда и какие-то подмосковные спортсмены ехали, общественные организации, реестровое казачество туда отправлялось чуть ли не транзитом с Сочинской олимпиады. Туда же отправлялись и действительные воинские подразделения Российской Федерации… И потом туда господин Стрелков, судя по всему, от Малофеева ехал… По некоторым данным туда ехали группы НРЗБ, что они там делали - мы не знаем, нет информации. И где-то к концу весны-началу лета начинает формироваться…
А.Соломин
―
Я просто могу сказать, что я работал в Крыму, когда происходили эти события, встречался с этими людьми, общался с некоторым из них. И в тот период «самооборона Крыма» напоминала скорее активистов в форме, чем… Хотя там были бывшие афганцы, люди, которые прям проходили боевые действия. Но в список их задач входили всякие уличные акции. Во всяком случае, так казалось тогда.
Д.Коротков
―
Меня там не было. Я могу судить только по тем видео, по тем свидетельствам сторонним. Но мне кажется, там при захвате определенных объектов есть достаточно организованные группы.
А.Соломин
―
А другие – это спецназовцы.
Д.Коротков
―
Неизвестно. Там были различные самые задачи, на КПП, на заставах выставлялись. Здесь я не буду спорить. И в конце весны-начале лета начинают формироваться военизированные, структурированные некие подразделения.
А.Соломин
―
Извините, что перебью. Я с вами не спорил. Я хотел сказать, что тот период мы схожи во взглядах. В тот период это было не оформленная структура. Был некий запрос в активистах, нужны были люди для участия в митинге. Помню истории про спортсменов, которые приезжали из России в том числе. А потом вы сами говорите, что уже стало военизированной структурой.
Д.Коротков
―
Представители реестрового казачества, которые в украинский Крым переправлялись через Керчь, получали вполне себе настоящие автоматы и выставлялись на блокпосты. Еще раз, здесь… Вот это действительно такой легендарный период. После подмосковного санатория было утро веселое в Ростовской области, сейчас могу перепутать, но к концу лета 14 года это уже НРЗБ, вот этот лагерь на территории армейского полигона, то ли примыкает к территории армейского полигона. А там же кроме полигоны дислоцируется десяток бригад спецназа. Там уже был лагерь подготовки, и начинает складываться организационная структура более-менее четкая, то есть, взвода, роты, администрация полевого лагеря, специальные подразделения. Я имею в виду не спецназ, который там выполняет специальные задачи, а разведка, материально-техническое обеспечение, склады, бухгалтерия… И до середины 15 года, до весны 15 года эти подразделения выполняют вполне себе боевые задачи на территории Луганской и Донецкой областей, прежде всего – Луганской. Задачи эти…
А.Соломин
―
Как отдельное военизированное подразделение или в составе местных групп? Кто-то с Моторолой..
Д.Коротков
―
Ну кто такие местные группы? И кто такие все эти местные командиры по сравнению с упакованными ребятами, которые на новой бронетехнике приезжают более-менее сплоченные и подготовленные, готовые решить любой вопрос, условно говоря, в качестве военной жандармерии, наводя порядок среди казачков местных, атаманов, которые, может быть, не всегда НРЗБ.Другое дело, когда они участвовали непосредственно в боевых действиях. Луганский аэропорт, Донецкий аэропорт, Дебальцево – конечно, они выступали в качестве линейной ударной пехоты, по общему плану с остальными военизированным формированиями луганскими и донецкими, под общим командованием. Есть радиоперехваты, где узнаваем голос господина Уткина, который тогда использовал позывной «Вагнер», эти записи можно найти при желании.
А.Соломин
―
А кто составлял группу этих военных? Как их набирали?
Д.Коротков
―
Да запросто. Многие пришли из «Славянского корпуса». Неверно сказать – «Ранее были в Славянском корпусе», это история 13 года…
А.Соломин
―
Это тоже ЧВК?
Д.Коротков
―
Скажем так, это достаточно авантюрная история менеджеров частных военных компаний НРЗБ, именно это была не корпоративная история, а история ее некоторых руководителей.
А.Соломин
―
Это российская группа?
Д.Коротков
―
Да, абсолютно российская история, сформировали батальон, отряд, если угодно. Сейчас не помню, 270 человек, по-моему. Переправились, кстати говоря, через Минск, затем через Бейрут под Дамаск, где-то у них там был в плане лагерь подготовки. Готовились чуть ли не силами этих 200 Дейр-эр-Зор освобождать. Потом были проблемы с вооружением, снаряжением, оплатой. И после первого же боевого столкновения, когда они потеряли 6 человек ранеными, группа отошла, переругалась с сирийскими нанимателями. Их эвакуировали в Москву, в Москве их встретил спецназ ФСБ. Двоих руководителей, господина Гусева и господина Сидорова арестовали и осудили за наемничество, через полтора годика выпустили условно-досрочно. А остальных просто допросили, отобрали все носители информации и разогнали по домам.
А.Соломин
―
Смотрите…
Д.Коротков
―
И многие из тех, кто был там, Уткин их пригласил в новую структуру. Желающих найдете… Проблема не в количестве желающих, проблема в их качестве.
А.Соломин
―
Я просто посмотрел некоторые анкеты, которые вы приводите, и там называются специальности людей. Кто-то работал на стройке, кто-то работал таксистом. Ощущение, что туда попадали не от хорошей жизни, шли из заработка.
Д.Коротков
―
А с другой стороны, если человек работает таксистом, это совершенно не отменяет того, что он может быть профессиональным пулеметчиком и храбрым бойцом, который идеально исполнит эту роль. Насколько господин Гиви… Был охранником в супермаркете, господин Моторола был НРЗБ. В качестве комбатов они вызывают сомнения, но в качестве подготовленных бойцов…
А.Соломин
―
Вы упомянули историю с Сирией, и сразу возникает вопрос. Эта ЧВК приезжает в другую страну по контракту с местной компаний, по запросу, или в интересах российского государства и выполняет миссии российского государства?
Д.Коротков
―
У меня иногда складывается впечатление, что российское государство бросается помогать ЧВК «Вагнер», которая куда-то лезет по коммерческим интересам своего хозяина. Такая обратная зависимость. А почем ЧВК «Вагнер» - это не ЧВК? Взять Украину. Хозяина этого ЧВК. Вообще никакое НРЗБ, с затратами бессмысленными. В Сирии это тоже далеко не очевидно, хотя там она присутствует, имела прикрытие в качестве контракта, которое некое российское общество с ограниченной ответственностью, связанное с господином Пригожиным, подписывало с нефтяной корпорацией Сирии под эгидой министерства энергетики России.Не знаю, может быть, кто-то мне сможет объяснить. Может, это у господина Пригожина интерес к центральноафриканским алмазам или золоту? И вообще желание выступить в качестве международного деятеля? А Российская Федерация помогает ему в осуществлении этих амбиций. Или Российской Федерации на какой-то черт понадобилась Центральная Африканская Республика, а структура, связанная с господином Пригожиным и выступающая под ширмой НРЗБ группа «Вагнер», там Российская Федерация помогает. Я не знаю, кто кому помогает, но, по-моему, Российской Федерации там нечего делать.
А.Соломин
―
История с Ливией, где и турецкий президент говорил публично, что там воюет ЧВК «Вагнера», что они там делают и какая у них там роль, если они действительно там есть?
Д.Коротков
―
Насколько я могу судить по информации, которая у меня есть, несмотря на то, что подразделения, которые считаются группой «Вагнер», воют на стороне фельдмаршала…
А.Соломин
―
Хафтер.
Д.Коротков
―
На самом деле, это не является исключительной целью этой группы и России, потому что там неважно, Хафтер или не Хафтер, важно получить в первую очередь доступ к месторождениям. Возможно – к влиянию на политическую власть. И насколько я могу судить, господина Пригожина пытались в контакт с различными группами, в том числе – с правительством национального согласия в Триполи, которое сейчас его медиагруппа НРЗБ поливает, и с сыном бывшего диктатора.. И из всех вроде бы вот наиболее контактным и наиболее вменяемым показался господин Хафтер. Видимо, рассчитывали на каике-то преференции, если помогут ему взять Триполи. Но здесь все-таки они научились немного работать, информации стало меньше. Доказательства есть, если что считать доказательствами. Если в январе мать петербуржца Владимира НРЗБ получает известие, что ее сын погиб, а вот его награды от группы «Вагнер», вот его медаль от президента Российской Федерации от 2018 года. Тоже за группу «Вагнер». Считать доказательством или нет? Для меня убедительно.
А.Соломин
―
Еще одна важная история, Центральная Африканская Республика, где погибли трое российских журналистов. Там работала группа «Вагнер», насколько писали об этом СМИ. Я не призываю вас сказать, стоят за этим убийством вагнеровцы или нет, это дело следствия. Но что вы знаете об этой истории, и какова роль ЧВК в ней?
Д.Коротков
―
С этой историей я могу сказать весьма категорично некоторые вещи. Группа «Досье» от господина Ходорковского, которую имела честь немного дополнить «Новая газета»… 90% заслуги, конечно, специалистов центра «Досье», установили, что трое журналистов поехали туда, их там должен был встретить человек, который поможет на месте со всеми проблемами, рекомендованный господином Романовским, сотрудником Федерального агентства новостей, группа Евгения Пригожина. Практически доказано, что этого Мартина, с которым они должны были встретиться, на самом деле не существовало. Нет такого человека. Нет ни малейшего доказательства не то, что он плохой или хороший. А вообще его существования нет доказательств, кроме слов господина Романовского. Абсолютно доказано, что группа контролировалась во время всего своего нахождения на территории Центральной Африканской Республики, водитель был представлен несуществующим Мартином. Этот водитель и группа постоянно находились под контролем людей, связанных с господином Сотовым и господином Захаровым. Господин Захаров, Валерий Захаров – советник президента Центральной Африканской республики, сотрудник господина Пригожина. И под этим контролем группа находилась постоянно. Прямых доказательств, что их убили именно сотрудники группы «Вагнер», какие могут быть прямые доказательства? Свидетелей нет, кроме одного водителя. Но то, что группа туда не выходила из-под этого наблюдения совсем, это доказывается расследованием «Досье».Дальше. Почему версии те, которые выдвигают местные, с позволения сказать, правоохранительные органы, которые слепо повторяют наш следственный комитет и МИД, они уже… Я просто не хочу повторяться, да и времени у нас нет, почему это бред. Наше следствие не делает ничего… Ну как, в переписке все хорошо. Отправили запросы, на них не ответили или ответили плохо. Ну, дальше думаем. В Центральной Африканской республике, судя по документам, по отзывам, нет там правоохранительных органов, криминалистики как понятия не существует. С точки зрения криминалистической техники, ни с точки зрения расследования подобного преступления. Просто вообще нет.
А.Соломин
―
Многие слушатели интересуются, почему называется ЧВК «Вагнер».
Д.Коротков
―
Потому что…
А.Соломин
―
Упоминали просто человека с позывным «Вагнер».
Д.Коротков
―
Впервые это словосочетание появилось где-то в 14 году, когда стало известно, что где-то на востоке Украины есть группы российская, которая называется ЧВК «Вагнер», уже как локальный бренд она появилась. Потом, когда стали узнавать, что это такое, выяснилось, что группой командовал и командует до сих пор, судя по всему, российский подполковник запаса спецназа Дмитрий Валерьевич Уткин, а «Вагнер» - это его позывной, кличка, погоняло. Это уж как угодно. Более того, в этой группе принято подписывать документы внутренние большей частью позывными, Дмитрий Васильевич в некоторых документах подписывается как «Вагнер», некоторые документы могут так идти…
А.Соломин
―
Композитора любит?
Д.Коротков
―
Любит композитора… И большинство моих собеседников, имевших знакомство или лично лицезреть, говорят, что очень любит другого любителя Вагнера.
А.Соломин
―
Вы имеете в виду, что некоторые из вдохновителей этого ЧВК, судя по всему, являются неонацистами?
Д.Коротков
―
Я здесь не готов сказать, не то это мировоззрение, не то это просто увлечение некой внешней символикой…
А.Соломин
―
Смотрите, я хотел вот еще что спросить. Я помню даже по детству своему, что словосочетание «Частная военная компания» это медийно звучало в контексте американкой Blackwater, у которой тоже была масса скандалов, которая разоружала даже американских военных. Можете ли вы сравнить ЧВК «Вагнер» и Blackwater?
Д.Коротков
―
Похожи, мне кажется, в одном. Может, я буду рассуждать несколько дилетантски, по-моему, была Blackwater, которая уже не существует, структура господина Принса, конфронтьер, НРЗБ, Академия, которая уже сейчас под его крылом. И та, и другая становятся больше, чем частная военная компания. Частная военная компания – это абсолютно понятная коммерческая история. Хорошее, нужное, необходимое дело. И господин Принс, и пока еще в меньшей степени господин Пригожин, пытаются играть в политику, в локальных политических процессах пытаются играть свою роль. И чисто посмеяться, как следует из доклада ООН, который поступил по господину Принсу чуть раньше, чем доклад по господину Пригожину. В Ливии господин Принс, судя по всему, помогает НРЗБ. Господин Принс и господин Пригожин, если вы со мной согласны, что он имеет отношение к группе «Вагнер», они, получается, союзники в Ливии.
А.Соломин
―
Еще один вопрос от нашего слушателя: Почему нельзя легализовать наемничество, что мешает признать наемников?
Д.Коротков
―
Наемников мешает признать международное законодательство, понятие большинства населения цивилизованной части планеты о нравственности, об этике, о том, что такое хорошо, и что такое плохо. И если говорят: «Почему бы не признать частную военную компанию?», да понятия не имею. Во многих странах действуют, в России действуют. Другой вопрос, для того, чтобы действовать частной военной компании российской за рубежом, ей не нужен никакой внутренний закон, абсолютно нормально они действовали, действуют и будут действовать, будут дальше охранять суда от пиратов, нефтяные вышки от бандитов, обучать всяческие местные службы безопасности и заниматься прочей, абсолютно законной и полезной деятельностью.
А.Соломин
―
Она законная? Это не является наемчеством?
Д.Коротков
―
Что такое наемничество и что… Боюсь, что мы не успеем обсудить, что такое – деятельность частных военных компаний, в чем отличие.
А.Соломин
―
Тогда просто подытожим. То, о чем вы сказали, деятельность частных военных компаний за рубежом в России не считается незаконной?
Д.Коротков
―
Почему нет? Если они действуют за рубежом в соответствии с законами этих стран, не нарушают никаких законов России, нет.
А.Соломин
―
Мы должны заканчивать, наше время выходит, к сожалению. Денис Коротков, журналист «Новой газеты», автор многочисленных расследований о ЧВК «Вагнер». Сегодня это было нашей темой, что такое ЧВК «Вагнер». Меня зовут Алексей Соломин. Денис, еще раз спасибо, всего доброго.