Ни дюйма на восток: что и как обещали друг другу Россия и НАТО - Мэри Саротт - Лукавая цифра - 2022-02-23
А.Соломин
―
Добрый вечер, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», меня зовут Алексей Соломин, это программа «Лукавая цифра», и я рад приветствовать нашего гостя – профессор истории в Школе передовых международных исследований при Университете Хопкинса, Мэри Элиз Саротт. Здравствуйте. Мэри Элиз Саротт – автор книги, я продемонстрирую ее, я получил ее буквально на днях из Соединенных Штатов. «Ни дюйма: Америка, Россия и попадание в тупик после холодной войны». Обращение к этой книге неслучайно, потому что Владимир Путин в последнее время очень часто обращается к этому обещанию. Как утверждает Владимир Путин, это было обещание российскому руководству. Мэри, скажите, пожалуйста. Действительно Михаил Горбачев в свое время получил обещание не расширять НАТО ни на дюйм на восток?
М.Саротт: Вопрос, что произойдет после объединения Германии, обсуждался госсекретарем Бейкером и Горбачевым
М.Саротт
―
Зависит от того, что вы понимаете под обещанием. Разумеется, идея была упомянута, чтобы убедить лидера СССР Горбачева склонить его к объединению Германии. Так, вернемся в 45 год, сдача нацистской Германии, капитуляция. Это означало, что в 90-м году четыре государства с юридической точки все еще имели права на эту территорию, там все еще было 380 000 контингента солдат, советских солдат в Восточной Германии. Вопрос был в том, как Западу было убедить Горбачева передать эти юридические права, и как можно было добиться объединения Германии. И это была гипотетическая дискуссия, госсекретарь США Джеймс Бейкер сказал последнему советскому лидеру Михаилу Горбачеву примерно следующие слова. Точная цитата – в моей книге. Я сейчас буду цитировать по памяти, поэтому не совсем точная цитата.Сказал он, грубо говоря, следующее. «Президент Горбачев, как насчет следующего соглашения? Вы разрешаете вашей части Германии уйти, а мы согласимся, договоримся, что НАТО не продвинется на восток ни на дюйм, как насчет этого?».
А.Соломин
―
Я уточню, позвольте. Речь идет именно о восточной Германии? То есть, Бейкер обещал не расширять НАТО, имея в виду восточную часть Германии?
М.Саротт
―
Во-первых, я не уверена, что было такое обещание. Это гипотетическая дискуссия была, это не то же самое. И да, в тот момент он разговаривал с Горбачевым. Они говорили, в частности, о том, что тогда представляло из себя ГДР, Восточная Германия, Германская Демократическая Республика, которая входила в Варшавский договор. И вопрос был, что произойдет после объединения Германии. Восточная Германия уже не будет существовать как независимое государство. И этот вопрос обсуждался госсекретарем Бейкером и последним советским президентом Михаилом Горбачевым.В том, что Горбачев говорит о просто общем согласии, но эта общая договоренность никак не была формализована. И происходит следующее: Бейкер летит домой к своему боссу, к президенту Бушу-старшему. Буш говорит Бейкеру: «Это неверно. Это не имеет никакого смысла, если НАТО останется там, где находится сегодня, то есть, это фактически разграничение границы от холодной войны. Это значит, что объединенная Германия… Одна половина Германии будет в НАТО, а другая – нет, такого не может быть. Получается, что то, что ты сказал русскому, это неправильно, это ошибка». И Бейкер написал своим союзникам: «Забудьте то, что я сказал. Это не наша позиция». Но у Горбачева ушло некоторое время на то, чтобы это заметить и осознать.
А.Соломин
―
А в самой Германии, я имею в виду и ФРГ, и восточную Германию.. Наверное, здесь речь идет о Москве в большей степени… Были ли разговоры о том, чтобы сделать Германию в принципе нейтральной страной? Чтобы войска НАТО ушли из западной Германии?
М.Саротт: Западные державы предложили договор Украине. Но они не хотели включать в этот договор гарантии
М.Саротт
―
Вновь нужно вспомнить, что в начале 90-го было много гипотетических опций, осаждавшихся тогда. В конце был подписан договор, имеющий юрисдикцию, обязывающий стороны к определенным действиям. Но отвечу так на ваш вопрос. В начале 90-го года на столе дискуссий было много опций, обсуждалось много опций. Берлинская стена пала неожиданно, и это был ноябрь 89 года. И когда стена пала, было понятно, что со стеной и холодная война тоже переживает коллапс, прекращается. Большой вопрос заключался в том, что дальше. Я другую книгу написала, которая называется «Коллапс». И российские издатели были настолько добры, чтобы ее издать, она есть на русском языке. Если слушатели интересуются историей того, как пала Берлинская стена, они могут прочитать мою книгу, которая называется «Коллапс Берлинской стены».Было много разных вопросов, которые обсуждались. В том числе обсуждался тот вопрос, который вы упомянули. Еще одна была идея, снести границы между государствами, ранее входившими в Варшавский договор. И сделать центральную и восточную Европу постоянной нейтральной зоной. Было много идей, упоминавшихся тогда, и Вашингтону не понравилась идея демилитаризации центральной и восточной Европы. И в этих странах центральной и восточной Европы были лидеры, которые призывали к роспуску обеих организаций, НАТО и Варшавского договора. И Вашингтону, конечно, это не было нужно. И Джордж Буш-старший понял, что нужно добиться того, что порядок после холодной войны будет похож на порядок во время холодной войны. И он полагал, что порядок, установившийся во время холодной войны – это было нечто хорошее для США. Зачем его менять? Буш о себе говорил: «Я не занимаюсь видением». Он хотел придерживаться того, что было ему ясно, что он знал, и поэтому он не хотел ничего менять. И поэтому он не хотел идти на те большие перемены, которые вы сейчас упомянули.
М.Саротт: Какой выбор сделали страны-участницы Варшавского договора? Они хотели, чтобы у них было другое будущее
А.Соломин
―
Я напомню, что в эфире радиостанция «Эхо Москвы», профессор истории в Школе передовых международных исследований при Университете Хопкинса Мэри Элиз Саротт – наша гостья сегодня, автор книги «Ни одного дюйма: Америка и Россия, попадание в тупик после холодной войны». После перерыва мы продолжим разговор.Это программа «Лукавая цифра», мы продолжаем, радиостанция «Эхо Москвы», Алексей Соломин у микрофона. Наш гость – профессор истории в Школе передовых международных исследований при Университете Хопкинса Мэри Элиз Саротт. Мэри, после объединения Германии события, драматические события идут подряд. Очень быстро происходят эти события. Я предлагаю обратиться к разрушению Варшавского договора. В России многие убеждены, что это сознательная политика Соединённых Штатов, которая привела к ослаблению Советского Союза, а потом и к развалу Советского Союза. Насколько эти утверждения основательны?
М.Саротт
―
Вы не могли бы повторить вопрос?
А.Соломин
―
Многие в России убеждены, что политика Соединенных Штатов, желание Соединенных Штатов привело… Сыграло значительную роль в событиях, которые произошли в начале 90-х. И в том, что от России ушли страны Варшавского договора, и в том, что Советский Союз в принципе потом развалился. Насколько эти утверждения основательны? Хотя бы их часть?
М.Саротт
―
Я полагаю, важно помнить, какой выбор сделали страны-участницы Варшавского договора. Они хотели, чтобы у них было другое будущее. И мы видели, что осенью 89 года прошли мирные революции в этих странах. И, конечно, не везде, в Румынии было насилие, Чаушеску был убит. И когда эти страны стали демократическими, и у них появился выбор, и они могли выбрать, какую организацию предпочесть, они выбрали НАТО. Они также выказали интерес, еще в 89 году, к тому, чтобы вступить в то, что тогда называлось Европейским сообществом, а сейчас является Европейским союзом. Уже в ноябре 91 года Венгрия подала заявку на то, чтобы стать членом европейского сообщества. При этом Венгрия еще оставалась участницей организации Варшавского договора. И тогда они как раз подали такой запрос, чтобы их членство в организации Варшавского договора не помешало им стать участницей Европейского сообщества, страной-членом. И единственная причина, почему они не покинули организацию Варшавского договора заключалась в том, что Варшавский договор имел экзистенциальную важность для, собственно, самого Горбачева. И не хотели тогда ослаблять Горбачева, когда видели, что на самом деле дела в восточной и центральной Европе идут хорошо. И в восточной и центральной Европе был большой интерес к тому, чтобы стать участниками и полноправными членами западных организаций. Ирония в том, что сначала президент Буш сомневался, но у него была еще большая проблема – нестабильность СССР. У СССР был, конечно, огромный ядерный арсенал, который был направлен на США. И он больше интересовался… Его интерес заключался в том, чтобы в той стране, которая наставила оружие на США, чтобы там была стабильность. И это его волновало гораздо больше, чем движение реформ в центральной и восточной Европе.Но когда Германия объединилась, и Советский Союз перестал существовать, это уже новая ситуация. И Вашингтон стал больше интересоваться тем, чтобы в круг его интересов вошло и расширение НАТО.
А.Соломин
―
Если говорить о Советском Союзе, очень много о развале Советского Союза… Сейчас тоже очень много вспоминают о позиции Украины, о Будапештском меморандуме. Можете рассказать, как это выглядело тогда? Насколько тяжелые были эти переговоры, и какова роль НАТО или стран, которые входят в НАТО, в принятии этих решений? В отказе Украины от ядерного оружия в обмен на гарантии безопасности.
М.Саротт
―
Будапештский меморандум 94 года – это очень важный момент во всей этой истории. Я немножко расскажу о предыстории, а затем вернемся к меморандуму. Когда в декабре 91 года Украина объявила о своей независимости, она была ядерной державой. Она родилась как независимая ядерная держава в тот момент. Что я имею в виду? Там очень большая часть советского ядерного арсенала осталась на территории. По числу боеголовок Украина стала третьей крупнейшей ядерной державой в мире. То есть, боеголовок было больше, чем в Великобритании и Франции. И командование этими боеголовками все еще находилось в Москве. Но когда на твоей территории такое количество ядерного оружия, понятно, что на Украине были люди, которые могли научиться обращаться с ядерными боеголовками, ядерным вооружением, которое там осталось. Вопрос только в том, что должно было случиться с этим потенциалом. И Запад, конечно, был сильно обеспокоен – и Вашингтон был обеспокоен боеголовками на украинской территории, потому что они были направлены на США. И без какого-либо враждебного намерения, то есть… Потеря контроля над этим арсеналом – это то, что очень волновало тогда США. И в США стала циркулировать фраза: «Отбросьте ядерные бомбы». То есть, речь шла о фразе «loose nukes», то есть – неконтролируемое ядерное вооружение.
М.Саротт: Президент Борис Ельцин откладывал визит в Украину каждый раз, когда в переговорах появлялась новая сложность
И в 1991 году Вашингтон и союзники Вашингтона стали говорить об этом возможном решении – убедить Украину пройти процедуру отказа от ядерного оружия. Вопрос в том, как это осуществить. Решение было – дать понять Украине, что не будет оказана помощь слабой украинской экономике, есть Украина останется ядерной державой. Но если Украина соглашалась отказаться от ядерного оружия, то Украину принимали в международные организации и, таким образом, она получала поддержку от этих организаций. В Украине были дебаты, что делать: отказаться от ядерного оружия или нет. Украина решила, что будет трудно и дорого оставить ядерное оружие, содержать его. И Украина решила согласиться с этим предложением, получить помощь от Запада в обмен на отказ от ядерного оружия.
Как это было формально решено в Будапештском меморандуме 94 года? А вот сейчас совсем сложная история будет. Если вам казалось, что пока все просто – нет, сейчас все будет реально сложно.
А.Соломин
―
Наши слушатели привыкли к тому, что все в принципе очень сложно.
М.Саротт
―
Западные державы предложили договор Украине. Но они не хотели включать в этот договор гарантии.
А.Соломин
―
Мэри, позвольте, мы сделаем короткий перерыв. У нас в прямом эфире… Я нашим слушателям не буду врать, это запись. Мы записываем ее чуть заранее, но сейчас в эфире радиостанции «Эхо Москвы» должны прозвучать новости.НОВОСТИ
А.Соломин
―
Добрый вечер, это программа «Лукавая цифра», у микрофона Алексей Соломин. И наша гостья сегодня – профессор истории в школе передовых международных исследований при университете Хопкинса. Мэри Элиз Саротт, автор книги: «Ни одного дюйма. Америка, Россия, попадание в тупик после холодной войны». А также на российском книжном рынке есть книга «Коллапс. Случайное падение Берлинской стены». На русском языке вы ее можете купить здесь. Но мы возвращаемся к вопросу о НАТО, и в данном случае – о Будапештском меморандуме. О тех самых гарантиях безопасности, которые, как считает Украина, должны были быть ей предоставлены. Но здесь все сложно, вы сказали.
М.Саротт: Сначала президент Буш сомневался, у него была еще большая проблема – нестабильность СССР
М.Саротт
―
Да, сложно. Особенно слово «гарантии», которое вы употребили. Как я говорила, Запад не хотел предлагать гарантии юридически, оформленные гарантии. И в отличие от договора по объединению Германии, в отличие от договора, на котором основано НАТО, Северо-атлантический договор, Запад только предложил соглашение, а не собственно договор. Что еще сложнее – в английском языке два разных слова, «гарантия» и «заверение». В русском языке, как я понимаю, это синонимы. В американском английском два эти слова означают разные вещи. Короче говоря, «гарантия» означает, что 87-я дивизия вылетает, а «заверение» этого не означает. То есть, если это «гарантия», то будет военная поддержка, а «заверение» эту военную поддержку не гарантирует. Украинцы были очень разочарованы, когда это поняли. И это был процесс переговоров по предстоящему Будапештскому меморандуму. Обратите внимание, что этот меморандум не называют «Будапештский договор». Как я пишу в своей книге, украинцы решили все равно пойти на этот меморандум, очень слабая у них была экономика, и им нужна была поддержка Запада в этом смысле. Один переговорщик от Украины сказал: «Наша главная надежда – сделать так, чтобы привлечь внимание мира к ситуации, если Россия нарушит наши границы». И это было сказано в 94 году. То есть, в Украине был пессимизм еще в начале 90-х. Но Украина была слишком слаба настоять на том, чтобы был подписан именно договор.
А.Соломин
―
А эти опасения, я прошу прощения, тогда были связаны именно с Крымом, Севастополем?
М.Саротт
―
Да, помимо других аспектов. Потому что… Да, с Крымом связан вопрос советского флота. То, как Россия и Украина будут делить этот флот. И ясно, что это была скользкая тема, и так оно и оказалось.
А.Соломин
―
А позиция Запада тогда как-то касалась именно этого момента? Обсуждалось ли это на переговорах? Если это известно по документам?
М.Саротт
―
Документы… Да, есть российско-украинские документы, где вопрос Черноморского флота, Севастополя и Крыма обсуждался. Вообще, это была тема постоянных обсуждений между Москвой и Киевом. Президент Борис Ельцин откладывал визит в Украину каждый раз, когда в этих переговорах появлялась новая сложность, проблема. Вопрос, что делать с Крымом, был проблемным с момента объявления о независимости Украины.
А.Соломин
―
Тем не менее, начало 90-х… НАТО еще не проходит через эти волны расширения, которые раздражают Москву многие уже годы. Отношения развиваются по восходящей между НАТО и Россией. И даже есть много слухов или даже, может быть, отдельных заявлений о том, что Россия всерьез для себя рассматривала вопрос участия в Северо-Атлантическом альянсе. Слышали ли вы недавнее признание Владимира Путина, что он сам спрашивал у Билла Клинтона, как США отнесется, выступи Россия с такой инициативой. Стало ли это для вас важным сообщением со стороны российского президента? Или это общеизвестный факт?
М.Саротт: Вопрос, что делать с Крымом, был проблемным с момента объявления о независимости Украины
М.Саротт
―
Давайте вновь обратимся к историческому контексту. Так я отвечу на ваш вопрос. Еще весной 90-го года Михаил Горбачев упомянул идею того, что СССР может вступить в НАТО. Вернемся к началу моего разговора с вами. Это одна из таких гипотетических идей, которые предлагались как элемент процесса определения, как будет выглядеть мировой порядок после холодной войны. Уже весной 90-го года Горбачев сказал Бейкеру: «Может быть, мы объединим Варшавский договор и НАТО? Тогда СССР станет частью НАТО». И Бейкер сказал: «Фантазия, это нереально». Горбачев повторил. Сказал «Нет, это не фантазия. США и СССР были союзниками раньше, вместе была побеждена фашистская Германия, почему мы не можем вновь стать союзниками?». Бейкер сказал: «Нет-нет, об этом не будем говорить».Итак, СССР разваливается, мы идем дальше. И Борис Ельцин говорил с Биллом Клинтоном о том, чтобы Россия вступила в НАТО. И Ельцин сказал: «Мы должны подумать, какие последствия у этого будут для Китая. Как Китай будет чувствовать себя, если будет так близко находиться к стране НАТО. Нам нужно очень хорошо подумать над тем, как на это отреагирует Китай».
Вернемся к вашему вопросу. То есть, да, очень длинная предыстория у того, что мы называем «российскими щупальцами», если угодно. То есть, предложениями, прощупывающими почву о том, чтобы Россия вступила в НАТО, включая даже разговоры гипотетические, которые были после того, как к власти пришел Путин. Но конечно реальностью так они и не стали, оставшись в области фантазий.
А.Соломин
―
И с вашей точки зрения, это невозможно даже в переговорах. Если закрыть глаза на ухудшение отношений сейчас… Я понимаю, что трудно это сделать, но тем не менее. НАТО принципиально не готово принять Россию?
М.Саротт
―
Проблема в том, что… С точки зрения Путина, насколько я могу судить, проблема в том, что у НАТО – политика открытых дверей. И НАТО готово… Давайте я переформулирую. НАТО готово рассмотреть заявку, заявки на членство от любой страны, которая соответствует определенным критериям. Вопрос в том… Путин недоволен тем, что эта ситуация остается. И это значит, что и Украина, и Грузия могут пойти по этому пути, могут стать членами Альянса.Добавлю еще немного истории. Когда началось расширение НАТО на восток в начале 90-х, мои исследования показывают, что были дебаты, были разговоры в самом Вашингтоне, дискуссии, что это расширение, как оно отразится на новых условиях сотрудничества между Вашингтоном и Москвой. В начале 90-х Москва и Вашингтон начали сотрудничать с области ядерного разоружения. И это был самый успешный момент именно по этому вопросу, ядерного разоружения, с момента создания ядерного оружия как такового. И обе стороны сократили число боеголовок и там, и там. Уровень безопасности в связи с этим повысился. И министр обороны США, в тот момент – Билл Перри, когда он услышал о том, что Клинтон хочет расширить НАТО на центральную и восточную Европу, Билл Перри отправился к президенту Клинтону и сказал примерно следующее. Точная цитата у меня в книге, я сейчас перефразирую.
«Президент Клинтон, я понимаю, почему вы хотите предоставить странам центральной и восточной Европы членство в НАТО. Мне также очень нравятся такие лидеры как лидер Польши Лех Валенса и лидер Чехословакии Вацлав Гавел. Я понимаю, что это новые демократии, и у них есть право выбирать, в какие альянсы вступать ради своей безопасности. Но я – министр обороны США. Моя работа заключается в том, чтобы в США было безопасно. И я прекрасно сейчас с этой задачей справляюсь, потому что я работаю вместе с Москвой. Я работаю над тем, чтобы сократить число боеголовок, которые направлены на США. Пожалуйста, не делайте ничего, что может как-то повлиять на наши новые дружеские отношения с Россией. Если мы расширимся, с учетом применения Пятой статьи, то это может повредить нашим взаимоотношениям с Россией».
М.Саротт: Берлинская стена пала неожиданно. И было понятно, что холодная война тоже переживает коллапс, прекращается
Статья 5 – это, конечно, самое сердце договора НАТО. Это гарантия безопасности в самом прямом смысле этого слова. Пятая статья гарантирует, что если нападают на одну страну НАТО, то это нападение автоматические считается нападением на все прочие страны НАТО. И Билл Перри сказал, что «если мы предоставим доступ к Пятой статье странам, ранее входившим в организацию Варшавского договора, это очень огорчит Москву. И будет сильно влиять на мою способность продолжать процесс разоружения. И это не в интересах США».
И Перри, и Пентагон придумали альтернативный вариант. Они сказали следующее: «Мы только что стерли старую границу посреди Европы, это граница холодной войны. Зачем нам сейчас проводить новую разграничительную черту между той Европой, которая защищена Пятой статьей и той, которая не защищена? Нам нужно размыть, сделать эту линию размытой. И таким образом мы не будем выводить из себя Москву. Поэтому вместо того, чтобы давать доступ к Пятой статье этим странам, мы должны создать организацию-посредника, назовем эту организацию так: «Партнерство ради мира». И это будет нечто среднее между членством в НАТО и не членством в НАТО, и это не будет так сильно выводить из себя Москву. И таким образом мы сможем повлечь много новых партнеров, включая Россию и Украину. И постепенно мы можем добавлять некоторые из этих стран, и они могут становиться полноправными членами Альянса».
Клинтон согласился с этой идеей Пентагона, что должно быть создано это «Партнерство ради мира». Но партнерство не было чем-то идеальным. Таким странам как Польша и Венгрия совершенно не понравилась эта идея, потому что они хотели полноценно вступить в НАТО. Но лучший аспект этого «Партнерства во имя мира», главный бонус был в том, что этот вариант был минимально приемлем всем сторонам. То есть, он подходил всем, пусть и в минимальной степени. Россия присоединяется, Украина присоединилась, Центральная Европа, Восточная Европа. И все могли с этим жить, даже если им это не очень нравилось.
Но в 94 году были драматические события, которые поменяли видение в голове у Клинтона. Три было таких важных события. Первое – это трагическое решение президента Бориса Ельцина применить насилие в Чечне. И тогда центральная и восточная Европа, страны, которые находятся там, сказали: «Нет, партнерство нас больше не устраивает, нам нужна Пятая статья». Второе… Это внутренняя политика США. Республиканская партия в 94 году одержала на промежуточных выборах очень серьезную и убедительную победу. И республиканцы хотели расширить территорию, на которую распространяется Пятая статья, продвинуть ее как можно дальше. Третье событие – это отказ Украины от ядерного оружия в рамках Будапештского меморандума. Следовательно, Украина становилась менее важной для Запада, и получалось, что не так важно теперь предоставить место для Украины в определенных европейских организациях безопасности. Такой, например, организации, как «партнерство ради мира». То есть, Клинтон передумал. И он решил, что он проведет новую черту в Европе между странами, на которые распространяется действие Пятой статьи, и на которые не распространяется.
И отсюда и появились множественные трения с Россией.
М.Саротт: С точки зрения Путина, насколько я могу судить, проблема в том, что у НАТО – политика открытых дверей
А.Соломин
―
У нас, к сожалению, уже поджимает время, мы должны заканчивать. Но я хотел задать вам еще один вопрос, который мне лично очень интересен. Во вступлении к своей книге вы рассказываете о том, как работали с архивами, с какими архивами работали. И в частности, если я правильно понял, некоторые архивы были открыты специально по вашему запросу. То есть, вы приводите некоторые документы впервые. Я слышал, что в России кое-что вызвало даже недовольство пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова. Можете рассказать об этом?
М.Саротт
―
Да. Совершенно правильно. Я работала в архивах шести стран. США, Великобритания, Франция, Германия, Польша и Россия. И в этих местах я использовала те документы, которые были опубликованы архивами. Но кое-где мне нужно было запрашивать документы, чтобы с них был снят гриф «Секретно». Иными словами, если бы я не запросила эти документы, и это была очень сложная процедура… И я, в частности, работала с библиотекой Билла Клинтона. Я запросила описание его разговоров, стенограммы. И стенограммы его встреч с Ельциным. И сначала мне было отказано в моей просьбе. То есть, я подавала запросы в течение трех лет. В конце концов, я, можно сказать, выиграла это дело. Документы были опубликованы, вы правильно сказали, да, Песков пожаловался… Он сказал, что эти документы нельзя обнародовать.
А.Соломин
―
Почему? Почему нельзя обнародовать?
М.Саротт
―
Я была очень удивлена. Во-первых, нужно спросить его. Но я могу предполагать. Я думаю, что там много информации о президенте Владимире Путине.
А.Соломин
―
А переговоры Клинтона с Ельциным?
М.Саротт: Статья 5 – самое сердце договора НАТО. Это гарантия безопасности в самом прямом смысле слова
М.Саротт
―
Да, в поздние годы. Потому что к концу 90х Путин уже работал на президента Ельцина. И я даже получила ранние стенограммы разговоров Путина и Клинтона. И тут мне помогла такая организация как «Архив национальной безопасности». Да, были документы, был на них гриф «Секретно», но мне удалось его снять. Мои друзья Том Блэктон и Светлана Савранская помогли мне в этом деле. И так с их помощью я получила доступ и к стенограммам разговоров Путина и Клинтона. Эти документы доступны на веб-сайте президентской библиотеки Клинтона, любой может их почитать. Могу отправить ссылку. И те, кто интересуется, могут взять и почитать на этом портале документы. И вот я думаю, именно этим был огорчен Песков.
А.Соломин
―
Спасибо большое. Займемся теперь изучением этих документов, о которых вы сказали. Еще раз порекомендую нашим слушателям книги. Книга на русском языке «Коллапс. Случайное падение Берлинской стены». И книга на английском языке, можно заказать, как раз по теме нашего сегодняшнего разговора «Ни одного дюйма: Америка, Россия и попадание в тупик после холодной войны». Наш гость сегодня – Мэри Элиз Саротт, профессор истории в школе передовых международных исследований при университете Хопкинса. Интервью провел Алексей Соломин, и наш переводчик сегодня – Андрей Иванов. Спасибо большое, Мэри.
М.Саротт
―
Спасибо.