Алексей Улюкаев - Сбитый фокус - 2014-10-08

А.ВЕНЕДИКТОВ – Министр экономического развития России Алексей Улюкаев у Алексея Венедиктова и Леси Рябцевой. Добрый день!

А.УЛЮКАЕВ – Добрый день!

О.РЯБЦЕВА – Алексей Валентинович, здравствуйте! Совсем недавно Майк Макфол, бывший посол США в России сказал, что он не думал, что когда-либо доживет до ситуации, когда доллар стоит 40 рублей 1 копейку. Вот вы могли бы мне объяснить – это рубль падает или доллар растет?

А.УЛЮКАЕВ – Вы знаете, я вспомнил одну историю. Я Майкла Макфола знаю 15 или 20 лет, и была история – я работал в Институте экономики переходного периода, там здание на Газетном переулке, там над входом висит барометр – показывает атмосферное давление, и вот мы туда заходили как раз, по-моему, Майклом и с кем-то… то ли с НЕРАЗБ – кто-то из известных экономистов – говорит: «Смотри-ка, у них тут так курс быстро показывает», а оказывается курс был там 7.55 или 7.56 – такое, что соответствует атмосферному давлению. А это был не курс, это было давление. Были удивлены этому.

Так, что я хочу сказать. И то и то. Всегда в каждой курсовой истории есть часть истории страновой – это фундаментальные обстоятельства страны, темпы ее экономического развития, потому что, если темпы экономического развития выше среднемировых, значит, что происходит дооценка национальных активов – они становятся дороже. Это вызывает спрос на приток капитала, это при прочих равных условиях давит на курс в стороне превышения.

Есть обстоятельства, связанные с платежным балансом. Если у страны устойчивый платежный баланс, положительное сальдо торгового баланса и текущего счета платежного баланса, как в нашем случае, и при этом нет высокого оттока капитала – то это давит на курс в сторону укрепления. Если оттока капитала высокий, который отражает инвестиционный климат в стране, какие-то другие обстоятельства, это давит на курс в сторону понижения.

Есть конкретные вещи, связанные с налоговыми периодами, с конкретным спросом и предложением на валют. Но есть и очень большая общая история. Если мы посмотрим на графики колебания валют стран, сходным с нами – сходных с нами, потому что они являются крупными экспортерами – или мы возьмем страны БРИКС, которые сходны с нами по другим параметрам: среднедушевой доход, структуру экономики и так далее, мы увидим, что, например, бразильский реал или южноафриканский рант, индийская рупия и другие валюты, турецкая лира – они тоже очень сильно обесценились относительно доллара. Это глобальное движение валют на развивающихся рынках.

И, наконец, совсем третья история – это просто то, что относительно доллара обесценивается сейчас все вообще, то есть, волюты развитый экономик – евро возьмите. Вот совсем недавно мы в прогнозе исходили из отношения доллар-евро: 1,35, 1 евро – 35 долларов. Потом изменили на 1,30, а сейчас – 1,25. И, может быть, будет 1,20. Очень большая динамика то же самое к фунту, то же самое к йене – сейчас 111 или 112 йен за доллар. Очень давно такого не было. И то же самое к активам, выраженным… к металлам, например. Посмотрите золото, посмотрите серебро, посмотрите нефть, что WTI – они все относительно доллара дешевеют, значит доллар относительно всех удорожается.

Вот эти три составляющие, которые в целом выводят нас на эту сорокаградусную отметку.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Алексей Валентинович, но есть же и привнесенные обстоятельства. Вот скачок, когда был доллара – это так называемый казус Евтушенкова, как я говорил. И встречаясь с разными инвесторами, чтобы понять, что происходит – они говорили: «Вот послушайте, у вас история с Евтушенковым гораздо важнее, чем санкции, потому что это больше давит на, в том числе, колебание валюты, нежели, предположим, санкции». Что вы думаете по этому поводу?

А.УЛЮКАЕВ – Я с этим, во-первых, не согласен. Во-вторых, все зависит от того, с кем именно вы обсуждаете эту проблему. У нас было несколько таких реперный точек. Первая точка – это конец февраля этого года, когда был объявлен референдум в Крыму и начались первые элементы охлаждения с Западом. Начался резкий отток капитала с фондового рынка, с валютного рынка. И, помните, тогда 3 марта Центробанк должен был принять решение о резком увеличении процентной ставки, как средство борьбы не с инфляцией, а с изменением структуры активов в пользу валютных активов. Потом было некоторое успокоение апреля, мая, июня. И конец июля – это история со сбитым Боингом и первыми секторальными санкциями в отличие от санкций марта, которые были индивидуальными, эти были секторальными, то есть для экономики материально значимыми санкциями, которая вызвала новую волну оттока.

Потом на это стали накладываться обстоятельства, связанные с корректировками нефтяных цен, которые с июня резко на 20% стали уходить вниз, особенно сильно в августе-сентябре. А потом история с глубоко мною уважаемым Владимиром Петровичем Евтушенковым, она, наверное, оказала влияние – и даже не наверно – она точно оказала влияние на поведение российских бизнесов, на принятие ими решения о том, оставаться им в бизнесе или уходить из бизнеса. Но вряд ли это уж так сильно повлияло на поведение глобальных игроков валютного и фондового рынка.

А.ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи, - чтобы не пропустить - вы сказали про отток капитала. Прогноз министерства на 14-й года, какой отток может быть капитала за 14-й год?

А.УЛЮКАЕВ – Мы не меняли этот прогноз, он по-прежнему 100 миллиардов долларов, хотя я думаю, что он может быть несколько меньше. У нас накоплены сейчас, по-моему, 78 миллиардов за 8 месяцев, и похоже, что он уложится меньше, чем в 100. Но всегда отток капитала – это гипотеза. Мы не можем рассчитать, мы можем это с той или иной степенью достоверность предположить, поэтому мы, конечно, менять до конца не будем.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Алексей Улюкаев - министр экономического развития России. И последнее время правительство в его экономической политике и, собственно, ваше министерство подвергается критике, причем, если раньше в основном критиковало эту политику оппозиция, в том числе, и парламентская и непарламентская оппозиция, то совсем недавно, Алексей Валентинович, мы слышали критику, в частности, вашего министерства от третьего человека в государстве, я имею в виду председателя Совета Федерации о том, что прогнозы министерства не точные, и надо разобраться то ли с министром, то ли с прогнозом, то ли с экономической. Но в любом случае критика довольно жесткая прозвучала от Валентины Ивановны Матвиенко. Вам есть, что ответить на это?

А.УЛЮКАЕВ – Во-первых, меня с Валентиной Ивановной связывают долгие годы совместной работы, я ее глубоко уважаю. У нее есть претензии, возможно, справедливые к работе моего министерства и качества прогнозов. У меня есть претензии к качеству законов, которые выпускает Федеральное собрание и Совет Федерации, и если мы будем конструктивно эту критику воспринимать, от этого будет польза.

Что касается конкретности прогнозов, то мы работаем в точном соответствии с законодательством. Законодатель, в частности, Валентина Ивановна Матвиенко нам установила рамку, по которой мы дважды в год выносим прогноз. В сентябре, когда готовится проект бюджета и в мае, когда делается корректировка бюджета. Это делается из тех соображений, чтобы бюджетополучатели получали то, что положено получить, что бы они меньше зависели от каких-то определенных колебаний. В этом смысле мы поступаем в точности в соответствии с законом.

Второе: прогноз сам по себе – это не план, это не закон – это прогноз, это предположение. Поэтому считать, что он может быть стопроцентно точным, неверно. Если мы сравним качество прогнозов наших… ну, что такое качество? Ну, попадание в цель, грубо говоря. По нефти, например, по курсовым соотношениям, по ВВП, и посмотрим на консенсус-прогноз крупных инвестбанков или то, что дает Международный валютный фонд, или Европейский банк реконструкции и развития, Всемирным банк – ну, у нас немножко точнее. Ну, просто, наверное, потому что мы здесь живем и чуть-чуть лучше понимаем нашу специфику. То, что я говорю – это не означает, что он не должен быть лучше. Прогноз безусловно должен быть лучше, хотя, с моей точки зрения, наш прогноз избыточно подробный. То есть мы пытаемся прогнозировать такое большое количество параметров, которые, наверное, удержать в единой структуре. Все-таки, больше мировых аналитиков - они меньшее количество параметров прогнозируют.

О.РЯБЦЕВА – Алексей Валентинович, а как вы относитесь к критике своих коллег, вас это не задевает? Может быть, вы какие-то выводы делаете или что-то в ответ скажете?

А.УЛЮКАЕВ – Я вот вспоминаю – мы с Алексеем уже пожили немало – Егор Кузьмич Лигачев говорил на какой-то партконференции, - на 19-й, что ли – что «в злобном поношении я слышал голос одобрения». Я примерно то же самое. В этом смысле я похож на Егора Кузьмича. Нормально. Вы знаете, первые несколько секунд начинаешь злиться, нервничать и эмоционально реагировать, потом понимаешь, что, во-первых, это отчасти ролевое поведение: положено, так положено. Во-вторых, есть в самом деле… мы немало ошибаемся и немало, что делаем плохого, немало того, за что я, стоя перед зеркалом, сам себя готов критиковать – это правда.

О.РЯБЦЕВА – Но вы не думали об отставке или смены деятельности?

А.УЛЮКАЕВ – Мне кажется, каждый нормальный человек с первого дня начинает думать об отставке, потому что, если ты не думаешь об этом… А, что такое отставка? Это ответственность, это мера твоей ответственности за твое дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Или уход от ответственности, Алексей Валентинович.

А.УЛЮКАЕВ – А может, уход от ответственности. Я не думал с этой стороны, я подумаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я вам подбрасываю.

А.УЛЮКАЕВ – Спасибо! Как Михаил Сергеевич говорил: «Они нам подбрасывают…».

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да-да.

А.УЛЮКАЕВ – Ты должен, мне кажется, с первого дня соизмерять эту свою ответственность, то есть, что ты делаешь правильно или неправильно, понимаешь, что в любую минуту можешь быть призван к этой ответственности. А для чиновника ответственность, отставка – это почти одно и то же, так что, мне кажется, это нормально. Надо об этом думать.

О.РЯБЦЕВА – То есть, вы не ушли в какое-то другое подразделение, не поменялись бы с Грефом?

А.УЛЮКАЕВ – Я сегодня сказал: поменялся бы с удовольствием. Да, чего? Там гораздо лучше, мне кажется.

О.РЯБЦЕВА – Там теплее, да?

А.УЛЮКАЕВ – Вы понимаете там конкретная работа, более понятная, более предсказуемая. Я там на работал, но я работал в Центральном банке. Я знаю, как у меня складывался рабочий день там и как здесь. Там я с утра делал свой план и худо-бедно его выполнял в течение дня. Делал недельный план и худо-бедно выполнял его в течение недели. Здесь немножко иначе, здесь слишком много приводящих обстоятельств. Правительство – коллективный орган, и здесь меньше у меня возможности принимать мои собственные решения, а больше необходимость участвовать в таком коллективном способе выработки решения.

О.РЯБЦЕВА – Неделю назад вы называли текущую ситуацию в экономике в связи с инфляцией «гремучей». Могли бы расшифровать это слово, что это значит?

А.УЛЮКАЕВ – Знаете, я прочитал где-то: «дремучая», «Улюкаев сказал «дремучая и взрывоопасная»».

О.РЯБЦЕВА – Но, может быть, правда, дремучая?

А.УЛЮКАЕВ – Нет, гремучая смесь. Вот гремучая смесь – это такое химическое вещество. Это как бы в данном случае «гремучее» и «взрывоопасное» - это синонимы, это одно и то же. То есть ситуация, которая несет слишком большие риски для нашей экономики, для утраты этой экономикой динамики, утраты ею потенциала роста – вот, что я имел в виду этой терминологией.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Давайте мы, все-таки, про эту смесь тогда поговорим, потому что, я тоже услышал «дремучий», и вы не ответили на вопрос Леси: Может быть, экономика дремучая, все-таки? Когда вы оговорились?

А.УЛЮКАЕВ – Нет, я оговорился случайно. Гремучая. Не «Д», а «Г». Ничего дремучего в ней нет. А гремучесть состоит в этом состоянии: высокая инфляция и низкий экономический рост. Вот в нормальной экономике инфляция показывает степень температуры экономического цикла, когда идет экономический рост и даже перегрев – инфляция растет – вы начинаете с ней бороться. Когда идет спад – инфляция снижается. И вот сейчас Европейский центральный банк, Марио Драги, Банк Англии, Банк Японии – они все борются с низкой инфляцией, они стараются изо всех сил подбросить дров в эту «печку» инфляции – это логично. А у нас инфляция - 8,1, а экономический рост – 0,7. Если подбрасываем в печку экономический рост – начинает разгоняться инфляция. Подливаем воды в инфляцию – начинает умирать экономический рост. В этом неприятность и болезненность и рисковость этой ситуации.

О.РЯБЦЕВА – У Алексея Валентиновича недавно вышел сборник стихотворений. Я думаю, нужно еще выпускать словарь имени Улюкаева, где он будет расшифровывать все свои слова.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. В смысле «дремучий», «гремучий», сначала «г», потом «д».

А.УЛЮКАЕВ – Ну, хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, подумайте об этом. В этой связи, я, все-таки, прежде, чем к другой теме перейти – вот про инфляцию. Знаете, люди, которые сталкиваются с ежедневным потреблением, они видят рост за год значительный. Мы специально проводили исследования среди наших слушателей, насколько у вас подорожало это… вот мешок картошки здесь, и вот через 9 месяцев – и, конечно, никакие 8%, никакие 8% не просматриваются. В этой связи прогноз 8,1, о котором вы говорили, о котором говорил президент, к концу года сохранится или, все-таки, мы выйдем на двузначную цифру инфляции?

А.УЛЮКАЕВ – 8,1 – это не прогноз - это факт сегодняшнего дня. Сегодня число у нас с вами 8 октября. К 8 октября прошлого года – 8,1. Наш прогноз до конца года до сих пор – 7,5, хотя мы говорим, что он, конечно, с большим риском, потому что будет больше. Выйдет ли на двузначную? Думаю, что нет, то есть, я уверен, что нет. Конечно, нет. То, что вы говорите - это разные виды секторальной инфляции. Смотрите, если мы возьмете про продовольствию, о чем вы говорите – это - 12-13%.

А.ВЕНЕДИКТОВ – За год.

А.УЛЮКАЕВ – Ну, сейчас, год к году. Если мы говорим о базовой инфляции, то есть без продовольствия и без административного регулирования цен и тарифов – это 5,9 где-то сейчас, до 6. И, скорей всего, там примерно будет к концу года, ну, может быть, 6. Видите, какой большой разрыв. Ну, а люди в своей практике, житейской практике, они, конечно, сталкиваются больше с ценами продовольственными или близкими к ним, поэтому им кажется, что есть где-то официальная инфляция, которую они там подкручивают у себя Министерстве экономического развития…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, да.

А.УЛЮКАЕВ - …И настоящая инфляция, и вот эта настоящая инфляция – она такая большая. На самом деле они обе настоящие: и та настоящая, и эта настоящая.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Алексей Улюкаев – министр экономического развития. Теперь такой вопрос. Вот вы назвали одну из угроз российской экономике ¬ это вот эта ее взрывоопасность, соотношение. Какие еще угрозы сейчас вы видите, реальные угрозы для российской экономики?

А.УЛЮКАЕВ – Это то, что называется ловушкой средней доходности, когда страна выходит на уровень 13,14,15 тысяч долларов ВВП на душу населения – а мы на этом уровне находимся – и она не создала качественных структурных институтов экономического роста, она уже потеряла свое преимущество – дешевый труд. Это уже не дешевый труд, а дорогой. Значит, тарифы низкие на перевозки, на электроэнергию, на газ – они даже у нас, у ресурсопроизводящей страны уже не низкие, а очень даже высокие по всем мировым рамкам. Налоговая система. Мы иногда говорим, что наши налоги низкие относительно Америки или Германии, а нужно сравнивать не с ними, а Казахстаном, с нашим соседом. Вот по сравнению с ним у нас высокие налоги. Наши бизнесы подумывают о том, что… они уже решили для себя этот вопрос о перерегистрации а Казахстане. Вот эта сторона дела чрезвычайно важна.

Нагрузка высокая, результат финансовый поменьше – это означает, что премия за то, что я готов рисковать, меня уже не устраивает. Бизнесмен перестал быть… знаете, как пассионарии, которые готовы были рисковать всем вплоть до жизни из-за высокого уровня дохода. Как там у Маркса-то было? Нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал, если оно дает 400%» А здесь не 400 и не 40, и 10-то под вопросом, и не то, что преступление, а просто бизнес не готов работать с такими…, потому что риски-то остались, а доходность ушла. И вот это и есть в простом изложении вот эта «ловушка средней доходности».

Из этого есть два варианта: либо мы пытаемся раскрутить вспять, сделать так, чтобы труд стал снова дешевым, ограничивать труд, инфляцию – это очень сложно; либо мы должны постараться снизить эти риски и создать комфортные условия для бизнесов с точки зрения возможности им работать. Если мы не делаем ни того, ни другого, то ловушка захлопывается: мышь попалась в мышеловку.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот в этой связи, а что является катализатором этих проблем. То есть понятно, что проблемы существуют, но есть некие субъективные действия власти, управления, поведения народонаселения. Что является катализатором обострения сейчас в России?

А.УЛЮКАЕВ – Мне трудно точно ответить на этот вопрос. Наверное, много ответов может быть. Но вот мой друг, с которым я хочу поменяться местами работы - Герман Оскарович –говорит, что низкое качество управления государственное сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы с ним согласны?

А.УЛЮКАЕВ – Я с ним согласен. Неадекватность уровня государственного управления уровню задач, которые нужно решать. То есть слишком много ручного управления, слишком много согласований, слишком много поручений, слишком мало принятия стандартных решений, где не было бы возможности для чиновника действовать по усмотрению и так далее. Слишком большое административное и силовое давление на бизнес. Ну, вы все это знаете не хуже меня на самом деле. Да, низкое качество управления.

Но я сам себе задаю вопрос: А, с другой стороны, что здесь курица, а что яйцо? Вот ручное управление. А, если бы не было ручного управления, может быть, вообще, никакого бы не было? Вот это дилемма известная российская: с одной стороны, жесткость законов российских – как там? – компенсируется возможностью и неисполнения, а с другой стороны, недейственность законов должна тогда компенсироваться, выходит, чем-то другим. А это другое есть ручное управление. И сам не знаю правильного ответа на этот вопрос. Его может только жизнь, наверное, дать, как выходить из этой ситуации.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но вы же часть жизни, как министр? В том числе, часть жизни президента.

А.УЛЮКАЕВ – Я пытаюсь находить ответы на этот вопрос. В частности, и готовя наши предложения по снижению того же самого административного барьера, по механизму дерегулирования, оценке регулирующего воздействия. Ставить пытаемся заслоны на пути тех решений, которые отягощают жизнь бизнеса, а эти ведь решения – они так легко объяснимы и так легко принимаются. Чаще всего они принимаются под видом защиты безопасности здоровья, жизни и интересов граждан. Случилось что-то, где-то там платину прорвало. На точечную проблему решение глобальное: накрыть всю страну специальной рамкой каких-то отчислений за особо опасное производство или что-то еще сделать – это легче. Стрельба по площадям – она всегда легче, чем точечное решение. Пусть вот все в аэропорт пойдут через одну рамку. Это ведь легче – заставить людей идти через рамку, чем вести содержательную работу по выявлению потенциальных террористов и так далее.

Мы все вот управленцы, чиновники и, наверное, ваш покорный слуга не исключение – нам легче заставить население и бизнес пролезать под рамку, чем лично принимать какие-то локальные решения.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я не хотел бы пропустить – шаг назад вернусь – по поводу, вы сказали, дешевого труда. Вопрос, естественно, очевидный. Вы знаете, что МОТ разрабатывает историю с 4-дневной рабочей неделей. Что такое для России? Это первый вопрос – про организацию труда. Сейчас будет второй: Как вы относитесь к 4-дневной рабочей неделе?

А.УЛЮКАЕВ – Я, во-первых, об этом знаю из телевидения.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но это же хорошо!

А.УЛЮКАЕВ – Мне это кажется какой-то шуткой первооктябрьской. Странное решение, странная идея. Ничего в ней хорошего точно нет. Другое дело, сейчас могут быть, должны быть и есть гибкие формы занятости: дистанционная занятость, совершенно гибкий рабочий день и так далее. Но вводить как норму 4-дневную рабочую неделю это нонсенс. Особенно на фоне тех демографических динамик, которые есть в развитых экономиках и в России, в том числе. Конечно же это здесь мало-мало приемлемый вариант.

А.ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим одной из главной задач – по-моему, это было в 2009-м году, когда вы работали в Центробанке – я про труд, производительность труда – была поставлена задача резко усилить производительность труда, что являлось… если я не ошибаюсь, президент Медведев тогда говорил о том, что это то звено, за которое можно потянуть и начать тащить, соответственно, экономику туда. Вот, что у нас происходит с производительностью труда? И по прежнему ли у нас это звено… То есть, это, может быть, тот самый ключ, по-прежнему, который эти кризисы демпфирует?

А.УЛЮКАЕВ – Понимаете, производительность труда – это интегральный показатель. Это не звено, за которое нужно потянуть – это совокупность звеньев, за которое мы тянем. Потому что, есть производительность труда на микроуровне, на макроуровне. Это и инновации, внедрение каких-то научных достижений, это просто ресуросбережение, ресурсоэффективность, это новое качество рабочей силы, это другая мобильность рабочей силы – вот все это вместе…

Вот мы, отвечая своим чиновничьим способом на этот запрос президента, запрос времени, разработали план. В этом плане все, как надо: 7 блоков, там есть и про лучшие и доступные технологии, и про качество рабочей силы, и про аренду жилья для того, чтобы эта рабочая сила могла передвигаться из региона в регион; там есть и про развитие промышленности – про все там есть.

Является ли разработка этого замечательно плана гарантией, что в самом деле мы преодолеем разрыв в производительности труда между нами и развитыми экономиками, или хотя бы закроем тот разрыв, который есть между темпом роста производительности труда и темпом роста оплаты труда? Я такого точного ответа дать, видимо, не смогу. Мы стараемся безусловно. Каждая позиция там важна и нужна, и мы работаем и будем работать над этим. Но самое важное, конечно, это комфортность условий для бизнесов, чтобы бизнесы сами по себе могли реализовывать.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ушел от ответа. Растет производительность труда?

А.УЛЮКАЕВ – Производительность растет, рабочие места современные создаются, и мы по ряду направлений… Там, какая вещь: в материальном производстве это виднее, там более заметен рост производительности труда. К сожалению, у нас непроизводственная сфера, то есть образование, здравоохранение – там очень низкая динамика по этом показателям. Ну, наверное, в машиностроении будет совсем высокая динамика. Поэтому это структурная такая вещь. Где-то да, где-то это заметно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Алексей Валентинович Улюкаев – министр экономического развития. Мы уходим на новости и вернемся через 3 минуты.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ – У нас в гостях Алексей Улюкаева, министр экономического развития России. Леся Рябцева и я – Алексей Венедиктов. Наполнение казны, налоги. Очень много идет разговоров о том, что правительство сидит и чешет в затылке, каким образом изменить, добавить в налоговую казну в связи с известными событиями. Есть у Министерства экономического развития – где и как можно изменить налоговую нагрузку? Не говорю: только повысить. Может быть, где-то понизить, но где-то повысить.

А.УЛЮКАЕВ – Первая принципиальная позиция Министерства экономического развития – что точно не надо повышать налоговую нагрузку, не надо вводить новых налогов, сборов, не надо повышать ставки по имеющимся налогам. И нужно было бы договориться – вот сегодня я выступал в Государственной думе, мы как раз говорили об этом с депутатами – что было бы неплохо ввести мораторий на такого рода увеличения налоговой нагрузки.

Структурные изменения, конечно, возможны, и мы делаем эти структурные изменения, так называемый налоговый маневр в нефтяной сфере, например, когда происходит сокращение экспортной пошлины за счет увеличения НДПИ, акцизов – это требуют наши международные обязательства и так далее. Мы надеемся, что это к тому же даст эффект общий. Но это точечные изменения, которые должны быть очень аккуратные. В целом ведь, что такое налоговая система? Налоги-то платит кто? Тот, кто хорошо работает. У них образуется прибыль, у них образуется эффект. Они делятся своим этим эффектом. А, кто является реципиентом налогов? Те, кто плохо работает, они получают субсидии, дотации, субвенции и так далее. Это касается регионов, это касается предприятий.

Другое дело, что в ряде случае это объективно обусловлено: он плохо работает не потому, что он нехороший, а потому что он территориально в такой ситуации или геополитически и так далее, то есть каждый случай конкретен. Но, в принципе, это перераспределение эффективно работающих к неэффективно работающим, и в этом смысле это перемещение должно быть минимизировано. Разные налоги по-разному влияют на экономический рост, на экономическую активность, поэтому считается, что налогообложение труда – это самое плохое, а налогообложение потребления – с этим можно смириться. В этом смысле имущественные налоги, налога ни недвижимость, акцизы, которые выплачиваются, в какой-то части НДС – они менее активно угнетают экономическую активность, чем налог на прибыль или налог на физических лиц. Вот здесь максимально нужно быть осторожным с НДФЛ, конечно, с социальными платежами, которые желательно было бы и понизить, я бы сказал.

О.РЯБЦЕВА – Алексей Валентинович, вы понимаете, что люди, которые эффективно работают, которые много получают, в ситуации экономического кризиса, конечно, будут стараться скрывать свои зарплаты и не выплачивать налоги, например, с недвижимости или там с машины – неважно. Что делать с такими людьми, что делать в такой ситуации?

А.УЛЮКАЕВ – Вы знаете, это всегда соревнование щита и меча. Конечно, никто не хочет платить много, а хотели бы минимизировать. Есть законные способы налоговой оптимизации, есть незаконные способы налоговой оптимизации. Сейчас, мне кажется, наша Федеральная налоговая служба весьма хорошо вооружена административно, технически. Он умеют сейчас, мне кажется, неплохо администрировать свои отношения с налогоплательщиками, не прибегая к избыточному давлению в виде лишних проверок. У них получается, по-моему. Это нормальный кадастровый учет, нормальная оценка недвижимости. Все это возможно. Мы стараемся это делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Тут один из видных депутатов правящей партии, "Единой России" на одном из завтраков сказал, что у нас теперь главный показатель, вернее двигатель экономического роста – это Следственный комитет. Как вы относитесь к такому замеру?

А.УЛЮКАЕВ – Я с ним вместе завтракал.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я знаю.

А.УЛЮКАЕВ – На этом завтраке. И скажу, что, к сожалению, давление силовое на бизнес ощутимо и избыточно. Это касается и законодательства. Это явная криминализация соответствующих статей Уголовного кодекса. И мы вместе с организациями бизнеса: и с РСПП и с «Деловой Россией» и с уполномоченным президента по защите бизнеса этим делом занимаемся. Мы, конечно, бы хотели, что была проведена декриминализация этих статей, чтобы бизнесам не грозила потеря свободы и так далее. Штрафы и компенсационные выплаты гораздо лучше выполняют эту функцию.

Мы знаем ужасную статистику: только 6% бизнесов сохраняется после того, как их собственники или главные менеджеры были подвергнуты аресту или уголовному преследованию. 6% сохраняется, остальные или перехватываются их конкурентами или просто исчезают, разваливаются – это меня просто в шок привело, когда я узнал эти цифры. Это означает, что многие действия, наверное, экономические мотивированы, многие уголовные дела, если результатом их наказания является не наказание бизнесмена, а бизнеса. И в этом смысле, конечно, я солидарен с тем, что сказал уважаемый депутат.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Возвращаясь к казусу Владимира Петровича Евтушенкова: вы думаете, что в 6% или в 94% попадет?

А.УЛЮКАЕВ – Я надеюсь, что он попадет в 6%. Владимир Петрович выдающийся предприниматель и очень уважаемый мной человек. Я надеюсь, что он сможет выстоять и его деловые структуры сохранятся.

А.ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи я возвращаюсь к налоговой истории, о которой мы с Лесей говорили. Вот постоянно подвергается обсуждению, если так можно сказать, - хотя и неграмотно – идеология плоской шкалы подоходного налога. Говорят, что сейчас, может быть, пришло время проявить солидарность, государство в тяжелом положении и изменить плоскую шкалу, сделать ее прогрессивной. Какая позиция министерства по этому поводу?

А.УЛЮКАЕВ – Я против. Простите за каламбур, я считаю, что введение прогрессивной шкалы не прогрессивно, а реакционно. Из чего я исхожу. Первое: из того, что вот мы начали, что налоговая система хороша своей стабильностью. А наша налоговая система – я в этом глубоко убежден – одна из лучших в мире. Это работающая система. Знаете, говорят: «Не трогай лихо, пока оно тихо». Не надо работающие системы пытаться докрутить. У нас столько всего неработающего, а налоговая система работающая.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, есть выражение: «Не чини, если не сломано».

А.УЛЮКАЕВ – Абсолютно. А мы стараемся починить не сломанное. И плоская шкала налоговая на доходы физических лиц – один из краеугольных камней этой системы. Это есть элемент общественного договора. По этому общественному договору мы из тени вывели на свет божий большое количество бизнесов, работодателей, работников и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Можно сказать, какая собираемость налога просто?

А.УЛЮКАЕВ – Я сейчас не назову цифру, но это высокая собираемость, очень высокая собираемость. Степень уклонения очень небольшая. Это первое. И чисто из бюджетных соображений введение прогрессии, с моей точки зрения, было бы контрпродуктивно, и мы бы просто загнали в тень большое количество бизнесов. У нас же есть опыт прошлого года, когда примерно так поступили с индивидуальными предприятиями, когда взяли и удвоили им отчисления по социальному страхованию. Казалось бы, логически обоснованное действие - ну, почему они должны иметь льготы? Пусть платят – привело к тому, что 500 тысяч ушло, кто в тень, кто, вообще, ушел из бизнеса. Вот это одно неосторожное движение отзывается утратой этого равновесия, этого доверия общественного. Доверие – самое главное, что крепит общество, бизнес, все остальное. Если мы уйдем от доверия, мы потеряем все - это первое.

И второе. Ведь, что такое уплата налога? Уплачивая налог, вы вступаете в контракт с обществом и покупаете определенное общественное благо. Вы покупаете безопасность, вы покупаете хорошую окружающую среду, здравоохранение, образование и так далее. Почему в одних странах – скандинавских – люди готовы платить 60% своего дохода в виде налога? Потому что они покупают товар высокого качества за эту плату. В других странах они готовы платить 15 или 20, потому что они покупают товар низкого качества, но заставить… Ну, мы же видим, что мы покупаем за свои налоги товар не такого высокого качества – общественный товар - как в Скандинавии. Мы же видим, что бизнес, который оплачивает органы правопорядка, еще вынужден нанимать частное охранное подразделение – а их число у нас более миллиона у нас соответствующих охранников, здоровых мужиков, которые около дверей в разных учреждениях стоят…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но это рабочие места.

А.УЛЮКАЕВ – Это рабочие места, безусловно. Это непроизводительные рабочие места. Я заплатил дважды. Почему я, бизнес должен заплатить дважды? Вы не сумели обеспечить мою безопасность, а я дважды плачу. Поэтому готовность платить, соответственно, уменьшается и меньше мотивируется. Либо мы дадим качественную общественную услугу и тогда мы будем вправе поднять, и бизнес не будет убегать от этой платы, понимая, за что он платит. Если мы не в состоянии – давайте не трогать это и не вводить прогрессивных обложений.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Еще один вопрос. Сейчас, видимо Москва обсуждает, я имею в виду как регион, введение налога на недвижимость, но при этом понятно, что огромная категория людей будет льготировано. Вы ведь не заставите московскую пенсионерку, владеющую приватизированной квартирой на Арбате, заплатить налог за это. Это невозможно. Таким образом налог на недвижимость во многом – у нас же огромное число льготных категорий: военные, студенты, пенсионеры – он становится лицемерным и перекладывается тогда на работающих людей. Здесь вы, что скажете?

А.УЛЮКАЕВ – Я, честно говоря, не понимаю, почему мы должны так массово льготировать. Во время дискуссии по налогам я и другие коллеги от большого числа льгот отказаться. Наше предложение не было поддержано, и в одной части было сказано, что регионы сами будут льготировать, а по ряду позиций федеральный закон льготирует. Мне это не очень понятно. Если пенсионерка не может платить налог за большую приватизированную квартиру, ей, наверное, резонно выделить в представительском фонде меньшую квартиру, за которую она сможет платить, а эту она сможет продать с выгодной для себя.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Невозможно сейчас продавать недвижимость, вы это знаете, Алексей.

А.УЛЮКАЕВ – Нет-нет, всегда все можно продавать, величина дисконта только разная. Все всегда продается.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы сказали про регионы. Давайте. Вот федеральная власть: Дума, вы - правительство сейчас дали возможность, если я правильно понял, регионам вводить свои сборы, практически это налоги, на то, на сегодня, на пятое-десятое, то есть федеральная власть устранилась: мы налоги не повышаем, а вот у вас плохой регион, такой губернатор, такое заксобрание. Мы введем налог на такси, мы введем налог на что-нибудь еще – на воздух, не землю какую-нибудь другую. Я понимаю, что у нас федеральное государство, что у нас федерация, но, тем не менее, вы не считаете, что это скрытый подъем налогов?

А.УЛЮКАЕВ – Я считаю, что это скрытый подъем налогов, я считаю, что это неправильное действие. Я был противником и остаюсь противником этого. Это возникло на стадии обсуждения налога с продаж. А, возникает такой паллиатив, когда мы общими усилиями это, с моей точки зрения, абсолютно негодное предложение смогли приостановить, развернуть, в качестве некой компенсации для тех регионов, которые особо сильно мечтали об этом источнике, дать им возможность вводить эти сборы. С моей точки зрения это лукавство, это скрытое повышение налогов, поэтому я считаю, что не надо этого делать, но если это будет, надо очень тщательно прописать все в актах федерального правительства, чтобы здесь самоуправства на местах, действительно, с бороды, Алексей, чтобы не брали.

А.ВЕНЕДИКТОВ – В Москве не будет - с бороды. Это точно.

О.РЯБЦЕВА – Вы говорили о том, насколько опасно – избавляться от этого ручного управления, то есть, когда государство отдаст регионам право устанавливать сборы – это же и есть отказ от ручного управления и передача ответственности в регионы, это же опасно.

А.УЛЮКАЕВ – Это не отказ от ручного управления - это наоборот, увеличение ручного управления.

О.РЯБЦЕВА – Но это будет ручное управление в регионах.

А.УЛЮКАЕВ – Да, конечно, опасно, я про это и говорю.

О.РЯБЦЕВА – Да-да, и нужно это как-то водить, а потом еще и ограничивать.

А.УЛЮКАЕВ – Понимаете, единство налоговой системы – это очень важно. В федерации у вас могут быть очень различные подходы ко многим обстоятельствам, но налоговая система должна быть единой.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И тогда, если говорить о качестве управления, возвращаясь к тому, что сказал ваш коллега Герман Греф – я, кстати, не спросил вас: вот с Грефом вы готовы поменяться, а с Матвиенко?

А.УЛЮКАЕВ – (смеется).

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это ответ?

А.УЛЮКАЕВ – Это ответ.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо. Так я, все-таки, о качестве управления, о качестве принимаемых законов. В думе обсуждается закон, который на улице получил называние «закон Ротенберга» или «имени Ротенберга», «Ротенбергов» - я бы сказал, но речь идет, напомню нашим слушателям, о компенсации российским гражданам, если в иностранном государстве, по суду у них, с точки зрения российского законодательства, незаконно изъята собственность. А какое отношение у министерства к этой практике, к этому закону, к этому законодательному акту?

А.УЛЮКАЕВ – Я сегодня говорил об этом уже в Государственной думе и повторю это сейчас, хотя мне, возможно, не следовало это делать…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, уже сказал, все равно уже.

А.УЛЮКАЕВ - …Что коготок увяз – всей птичке пропасть. О том, что: первое: мы высказали свое отношение, когда законопроект в апреле поступил к нам, мы написали отрицательный отзыв на этот законопроект. На второй стадии, недавней к нам он больше не поступал: когда он получил положительный правительственный отзыв, мы его не видели.

А.ВЕНЕДИКТОВ – То есть, министерство?

А.УЛЮКАЕВ – Министерство экономического развития, да. Мы написали еще в апреле отрицательный отзыв. НЕРАЗБ формальные вещи, а с точки зрения правовой положение закона находится в противоречии с международными обязательствами Российской Федерации и с нормами международного права. А, с точки зрения содержательной, этой закон предполагает своеобразную систему страхования внешних активов, что является формой мотивации оттока капитала. С мой точки зрения это абсолютно контрпродуктивно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – То есть, Алексей Валентинович, - можно чуть подробнее, я вот не понял?

А.УЛЮКАЕВ – Если у вас есть внешний актив, вы приобрели акции или недвижимость, или какой-то иной актив заграницей, и он находится под риском. Вам предъявляют по суду какие-то претензии, отбирают и так далее. А наш бюджет вам компенсирует эту утрату. Это равнозначно тому, как, представляете, наша система вкладов распространялась бы на вклады в иностранные банки? Мы тут с вами все вносим через свои банки вклад в эту систему страхования, а тому, кто взял и депозит открыл в каком-нибудь – я не знаю – Сити-банке, мы все вместе взяли и выплатили страховку. Это мотивировало бы тех… Люди решают для себя, где они видят риски для свои активов. Часть из них решили, что они видят в России большие риски, и эти активы расползлись за пределами российской юрисдикции. Это их выбор, я их за это не осуждаю. Но почему я или вы должна за это платить страховку? Мы, налогоплательщики должны платить страховку за этот их выбор? Нет, это их собственный риск, это их собственная ответственность.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, и дальше закон будет проходить где-то. Вы об этом говорили и не только, наверное, Государственной думе? На заседании правительства, может быть, у президента? С этой аргументацией, я имею в виду.

А.УЛЮКАЕВ – Я на тех площадках, на которых мог говорить, об этом говорил. А на заседании правительства этот законопроект не обсуждался, поэтому на заседании я этого говорить не смог. Но вот, где могу – говорю.

О.РЯБЦЕВА – А можно я поговорю с вами про санкции?

А.УЛЮКАЕВ – Пожалуйста.

О.РЯБЦЕВА – Скажите, пожалуйста, как они влияют на уровень жизни не в категории регионов и страны, а в категории семьи, то есть, как на семью повлияют санкции в ближайшее время, до конца 14-го года?

А.УЛЮКАЕВ – В ближайшее – почти никак, а чем дальше, тем больше, потому что санкции касаются двух наших базовых вещей. Они касаются финансов-банковской системы - значит, наши банки не могут рефинансироваться за границей. Это означает, что фондирование для них становится дороже, и при прочих равных условиях, они, естественно, удорожание фондирования, на кого переложат? На заемщиков, то есть это, возможно, удорожание ипотеки; это, возможно, удорожание потребительского кредита, кредитование для бизнесов и так далее – ну, очевидная связь.

Второе - это те санкции, которые направлены на ухудшение технологических условий воспроизводства наших базовых отраслей. Это, прежде всего, нефтяная и газовая промышленность. Они не скоро, но через какое-то время начинают давать результат в виде того, что невозможно осваивать новые методы современные: горизонтальное бурение, гидроразрыв и так далее, где мы сильно зависим от импортного оборудования. Это означает очевидно, что мы не сможем извлечь те запасы и по той цене этих ресурсов, что могли быть, не сможем, соответственно, пополнить резервные фонды, получить дополнительные нефтегазовые доходы – ухудшиться бюджетная ситуация и будет затруднительно выполнять наши обязательства перед бюджетополучателем - это вот пол логике. Но это, конечно, не конец 14-го года, это более среднесрочная перспектива.

О.РЯБЦЕВА – Что делать правительству? Вводить контрсанкции?

А.УЛЮКАЕВ – Контрсанкции – это не лучший способ решения. Мы пошли на это только в одном секторе – в секторе продовольствие и сельского хозяйства, где ограничения. И мне представляется, что это было, как бы это сказать... решение, которому санкции помогли. То есть долго думали, каким образом повысить уровень обеспечения собственным продовольствием. И в самом деле, Россия – та страна, которая может безусловно полностью обеспечить себя продовольствием и может очень много экспортировать. В этом году мы экспортируем, скажем, порядка 30 миллионов тонн зерна. Так это должна быть не верхняя, а нижняя планка нашего экспорта. И здесь создание соответствующих производств и диверсификация поставок нам из других стран этого продовольствия экономически, с моей точки зрения, рациональное решение. Оно было принято в очень короткий срок – мы не вполне к этому подготовились, мы готовимся сейчас. В других секторах я этой рациональности не вижу, и поэтому я, конечно, не считал бы правильным распространять это на иные формы.

С моей точки зрения правильный ответ на санкции – это поддержка тех наших предприятий, бизнесов, с моей точки зрения, прежде всего, банковской и финансовой системы, которая тоже находится под риском, потому что мы не должны допустить, чтобы те, кто оказался под санкциями, оказались проводником негативного эффекта санкций на всю остальную экономику и на население – вот для нас важно.

О.РЯБЦЕВА – То есть, в будущем, если появятся новые санкции, вы будете, грубо говоря, выступать против контрсанкций?

А.УЛЮКАЕВ – Не знаю. Это очень конкретная вещь, каждый раз надо смотреть отдельно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот есть предложение и были предложения: текстиль, автомобиль…

А.УЛЮКАЕВ – Против. Я против всех тех предложений, которые звучали до сих пор, а про будущее – пока не знаю.

О.РЯБЦЕВА – А, почему?

А.УЛЮКАЕВ – Потому что я не вижу возможности с разумными инвестициями в разумные сроки создать мощную базу, которая позволяла бы не только обеспечить импортозамещение, но создавать экспортный потенциал, которая была бы выгодна и производительна в России.

А.ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи. Ваши коллеги, с которыми мы встречались: и те, кто повыше вас по должности и те, кто равен по должности – они с неким трепетом говорили о том (я имею в виду санкции, контрсанкции), что вот сейчас открывается шанс для санации экономики, что вот сейчас благодаря таким силовым…

О.РЯБЦЕВА – Что это толчок нам в спину.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, что «ветер в паруса», «толчок в спину»; что «мы вот сейчас в короткий промежуток начнем инвестировать внутрь тех областей, на которые мы ввели контрсанкции», или наоборот, санкции. Вот, насколько, действительно, этот толчок мощный? Понятно, что это толчок, но…

А.УЛЮКАЕВ – Я очень бы осторожно бы относился ко всем здесь позициям, потому что challenge, вызов – это всегда стимул к развитию: мы становимся просто более креативными, что ли, более настойчивыми и начинаем делать то, что… у нас бумага давно лежала на столах, а только сейчас мы дали себе труд эти бумажки наконец поднять и что-то поднять и что-то по ним делать. Но нужно быть очень аккуратным, потому что любая кампанейщина… Вот, больше всего я опасаюсь здесь кампанейщины: давайте под эту общую сурдинку начнем создавать большое количество разных производственных мощностей. А эффективны они будут - не эффективны, есть для них рынок – нет для них рынка – это каждый раз отдельная экономическая задача, которую нужно очень аккуратно и эффективно решать.

О.РЯБЦЕВА – Алексей Валентинович, государство сейчас выстраивает новые экономические отношения с югом, с южными странами и с Азией. У вас есть какие-то прогнозы и какое-то личное отношение к этим новым отношениям?

А.УЛЮКАЕВ – Я безусловно горячий сторонник развития отношений с Азиатско-Тихоокеанским регионом исходя просто из очень простой вещи: доля этого региона в мировом ВВП, в мировом производстве, в мировом потреблении и динамика, то есть будущая доля его совсем не соотносится с объемом наших отношений – она в разы меньше. У нас огромный дисбаланс. У нас объем торговли с Европейским союзом – это 400 с лишним миллиардов долларов, а объем торговли с большой азиатской тройкой: Китай, Япония и Корея и плюс АСЕАН: 10 быстро развивающихся стран – 170. Они должны быть, по крайней мере, равными, эти объемы. Огромный дисбаланс, поэтому я целиком и полностью за то, чтобы развивать максимально торговые отношения, инвестиционные отношения, разные формы сотрудничества с этими странам. Безусловно не в ущерб нашим национальным интересам: не допускать здесь демпинга, чего-то еще.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Последняя тема. Алексей Валентинович, представители вашего министерства на всех заседаниях, за что им отдельное спасибо от интернет-сообщества, все время выступают за развитие сферы интернета, как бизнеса – мы говорим сейчас, как о бизнесе – и пытаются противостоять тем ограничениям, которые сейчас постоянно, каждую неделю вводятся. Вот, как ваше министерство видит долю интернет-бизнеса, связанного в широком смысле слова, и, что нас ожидает, потому что на самом деле у интернет-сообщества очень пессимистические взгляды, и мы видим, как многие люди уезжают туда со своими разработками…

О.РЯБЦЕВА – С доменами.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, с доменами, вместе с доменами, да-да.

А.УЛЮКАЕВ – Мне кажется, что, все-таки, проблема шире, чем проблема интернет-сообщества. Мы безусловно максимальные сторонники нестесняемого развития интернета и других сфер деятельности, причем это касается разных зон. Во-первых, мы – и здесь мы кое-чего добились – что касается налогообложения, тех же самых платежей системы социального страхования. Здесь интернет имеет определенные льготы. Мы добились того, чтобы они не отменялись. Это же касается, конечно, долей участия, правил, регламентов. Ну, вот еще раз: я бы не стал выделять интернет в целом из системы…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я его выделяю, как интернет-бизнес сейчас. Не как способ жизни, а как бизнес: интернет-торговля, развитие программных…, торговля торговыми системами.

А.УЛЮКАЕВ – Я про бизнес и говорю. В этом смысле для меня, что интернет-торговля, что розничные сети, которых обвиняют во всех смертных грехах – это ровно одно и то же.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Тогда последний вопрос Алексею Улюкаеву. На этой неделе, что лежит сверху на вашем столе, какое досье?

А.УЛЮКАЕВ – Ой, там такая куча бумаг!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Тогда по-другому: зачем президент отменил свое Бюджетное послание? Что это дает?

А.УЛЮКАЕВ – Это просто было дублирование. Он давал в год Послание Федеральному Собранию, и Бюджетное послание, и во многом Бюджетное послание – это такой вымученный «младший брат» послания Федеральному собранию. Ну, зачем? Президент дает месседж, серьезнейший ориентир для бизнеса, для населения, и он должен быть очень весом, очень хорошо подготовлен, его должны ждать, на него должны реагировать. Мне кажется, что раз в год – это замечательно. А два раза в год – это уже

too much.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Два раза в год – это ваши прогнозы.

А.УЛЮКАЕВ – Это наши прогнозы.

О.РЯБЦЕВА – Тоже too much.

А.УЛЮКАЕВ – Мы же не президентский уровень – нам можно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Алексей Улюкаев, министр экономического развития был в гостях у Леси Рябцевой и Алексея Венедиктова. Спасибо большое!

А.УЛЮКАЕВ – Спасибо!