Василий Уткин, Александр Вайнштейн, Александр Шмурнов - Футбольный клуб - 2003-08-22

23 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Василий Уткин, Александр Шмурнов, Александр Вайнштейн

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН "Футбольный клуб" на "Эхе Москвы", и сейчас у нас в студии Александр Шмурнов и Александр Вайнштейн, здравствуйте, добрый день.

А. ВАЙНШТЕЙН Добрый день.

А. ШМУРНОВ Добрый день.

С. БУНТМАН И у нас по телефону будет Василий Уткин, он болеет, он дома сейчас, но все равно я думаю, что мы поговорим, и сейчас, прежде всего, о сборной. О сборной, конечно, потому что как вы считаете, ситуация разрешилась или, наоборот, запуталась больше, Саша, Саша?

А. ВАЙНШТЕЙН Я считаю, что ситуации никакой нет.

С. БУНТМАН Начинается.

А. ВАЙНШТЕЙН А я объясню, потому что это же для, может быть, болельщиков все это произошло неожиданно, а люди, которые более или менее были в курсе, понимали, что это, не задолго, а заранее.

С. БУНТМАН Понятно, Саша, почему сейчас? Что вдруг такое ценного в матче с Израилем?

А. ВАЙНШТЕЙН Понимаешь, в ту секунду, когда совмещение сборной стало опасным не для Газзаева, не для футбола, не для сборной, а для тех людей, которые это совмещение разрешили, этот вопрос был решен, кого-то надо было принести в жертву. Или клуб, или сборную. Принесли в жертву сборную, вот и все. На мой взгляд, вообще не принципиально, кто сейчас будет тренером сборной, надо не этим заниматься, надо поставить себе цель какую-то, до 2010 года, планомерно к этой цели идти. А какого бы мы сейчас тренера ни назначили, он тоже будет заложником ситуации, даже если это будет иностранец. И даже если мы чудом выйдем, на чемпионате Европы провалимся, вообще не об этом надо говорить. Эти мастерские такие ходы, которые ближайшую цель выдают за стратегическую самую, они сбивают, мне кажется, прицел и мешают в суть вещей проникать, а мы все на это попадаемся. О сути по-прежнему никто не говорит. Самое главное, я хотел бы Василию передать, чтобы он быстрее поправлялся.

С. БУНТМАН А, ну это конечно, самое главное. Сейчас мы еще ему дозвонимся. Александр Шмурнов, пожалуйста.

А. ШМУРНОВ Василию надо передать и всему российскому футболу, чтобы он поправлялся. Ситуация, конечно, есть, безусловно есть, потому что мы не в той стране живем, чтобы сейчас всем нам сложиться и сказать мы будем думать о 2020 годе. Мы, конечно, живем в тех условиях, когда нужно думать о сегодняшнем дне и о завтрашнем. Но я согласен с тем, что ситуация эта возникла не потому, что вчера или позавчера проиграла сборная команде Израиля, и даже не потому, что Албании проиграла или Грузии. Ситуация эта была удобна, вообще та ситуация, которая есть в сборной. Кому удобна возможно, Колоскову, если очень хочется называть имена, возможно, эти имена мы и назвать сейчас не можем, кому-то была удобна. Что произошло сейчас, можно проанализировать. В общем, действительно, ничего. Но ведь сборная существует, ей играть, и за этим следят, т.е. сказать, что сейчас неважно, кто будет тренером сборной, это, с одной точки зрения, с точки зрения глубокой аналитической, может быть, и верно. Но не говорите о том, что будет завтра и кто будет руководить, к чему это может привести, как это разовьет ту ситуацию, тоже неправильно. Мне кажется, что иностранец во главе сборной это путь к тому, чтобы кто-то о чем-то лишний раз задумался. Петржела появился, его ругали, не ругали, "Зенит" идет на 2-3 месте. Так или иначе, по окончании этого сезона, я не знаю, через 5 лет, люди вспомнят и скажут, был иностранный тренер, он ведь не провалился. Значит, иностранные тренеры могут работать в России. Один из главных аргументов, почему мы не приглашаем в сборную иностранцев или в клубы к нам не поедут. Но потихоньку уже едут.

С. БУНТМАН Едут, да.

А. ШМУРНОВ Может быть, пора уже проверить?

А. ВАЙНШТЕЙН Понимаете, когда я говорю, я хочу, чтобы вы услышали, что я говорю. Я не говорю о том, что неважно, кто будет тренером сборной, я говорю о том, что сейчас тренера сборной надо выбирать не в режиме пожарной команды, а в режиме тех целей, которые перед сборной ставят. И это принципиальный вопрос, потому что если мы говорим о том, что приходит тренер сборной, но условия очень серьезного контракта с РФС, где заложены и в ту, и в другую сторону штрафные санкции, в случае расторжения этого контракта, что этого сборного есть публично объявленная зарплата, и сборная, РФС, и тренер об этом знает, тогда есть условия создания нормальных условий для работы для этого тренера. И мы ему говорим, мы заключаем контракт до 2006 года, этот контракт разорван быть не может, мы тебе доверяем, спокойно работай. Тогда есть смысл говорить о серьезном специалисте. А в том режиме, в котором тренер работает сейчас, я вообще удивляюсь, что серьезные специалисты еще в сборную идут. Смотрите, что происходит, это происходит, начиная со всей истории российского футбола. Садырин, Романцев, Бышовец, Игнатьев, Семин, Газзаев, сейчас любого назови, всех перебрали, со всеми одно и то же. Непонятно, как назначают. Меня же не интересует, что Газзаев подал в отставку, меня интересует, почему эта отставка принята, вот что нельзя пропускать.

С. БУНТМАН Да, и вот Валерий Владимирович говорит вспомните, когда Газзаева назначили у руля сборной, он сразу объявил, что омолаживает команду, с курсом на 2006 год. Повесим этот вопрос. У нас Василий Уткин еще на телефоне. Вася, добрый день.

В. УТКИН Добрый день.

С. БУНТМАН Как себя чувствуете, Вася?

В. УТКИН Спасибо, неплохо, для участия в разговоре вполне созрел, слушаю вас вполне внимательно.

С. БУНТМАН Хорошо, вот здесь соображения Александра Вайнштейна и Александра Шмурнова, сейчас и слушатели нам присылают, что вы думаете об этой отставке?

В. УТКИН Вы знаете, я в общем согласен, если говорить об отставке, и с тем, что говорил Александр, это удивительно, что она принята. И я согласен, в общем, с тем тоном, который, слава Богу, царил по этому поводу в прессе, по поводу того, что в такой момент уйти из сборной, это действительно не отставка, это бегство, на мой взгляд, потому что сейчас у преемника Газзаева, кто бы им ни оказался, меня, признаться, очень забавляют размышления о том, что преемником может и должен стать Бородюк. Не потому, что фигура Бородюка забавна, нет, почему же, это наверняка способный человек, который решил стать тренером, который делает определенные шаги в этом направлении. Нет, забавно потому, что речь о каком-то продолжении курса, по-моему, никакого курса у сборной не было, на мой взгляд. Но дело не в этом, дело в том, что эта отставка принимается президентом РФС в ситуации, когда до ближайшего матча остается времени не мало, а просто даже его не остается. Принимается практически безоговорочно. Как здесь быть? Я понимаю, что Колосков не в состоянии заставить работать Газзаева, если он уходит.

А. ВАЙНШТЕЙН Василий, здесь ошибка. Он не то, что не может заставить, он мог не принять отставку, более того, если бы не было, на мой взгляд, предварительного проговора этой ситуации, Газзаев бы никогда в отставку не ушел.

В. УТКИН Конечно.

А. ВАЙНШТЕЙН На мой взгляд, это было все заранее решено и оговорено не только с Газзаевым, но и с теми людьми, которые, видимо, к этой ситуации были причастны. Поэтому, на мой взгляд, эту отставку ни в коем случае нельзя было принимать. Иначе мы вообще в детский сад превращаемся. Что это такое, человек работает в сборной, потом встает и уходит, и все пожимают плечами. При чем здесь Газзаев? Газзаев нанятый человек, у которого есть обязательства, значит, его можно не отпустить.

С. БУНТМАН И почему все упиралось в товарищеский матч? Почему, это предлог какой-то.

А. ШМУРНОВ На самом деле, Газзаев ведь не нанятый человек, мы же все это прекрасно знаем. Это договоренный человек.

А. ВАЙНШТЕЙН Это и есть нанятый. Газзаева наняли на работу в сборную, так же, как наняли на работу в клуб. Наняли, когда работодатель и наемный работник, он же не собственник ни сборной, ни клуба.

А. ШМУРНОВ Хочется поговорить о том, какой должен быть тренер, что значит это "наняли", что значит "пригласили"?

В. УТКИН Вот я хотел бы поразмышлять по поводу "наняли" и "не наняли". Помните, в средневековье должности покупались совершенно официально? Вот эти ситуации много раз описаны в романе, допустим, ДАртаньян, "Три мушкетера" и т.д., вот занимаешь должность заплати столько-то. Тогда это подразумевало слово "наняли". Я вовсе не хочу сказать, что Газзаев заплатил за должность, я просто совершенно неожиданно вспомнил эту ситуацию и подумал, как многообразен бывает наем.

А. ВАЙНШТЕЙН Мне кажется, что в слове "нанятый" нет никакого обидного оттенка, потому что то, о чем я говорил, если есть нормальный жесткий международный контракт, как во всех сборных, между прочим, у Эриксона с Англией, у всех есть, а у наших тренеров нет и никогда не было реального международного контракта с прописанными правами и обязанностями.

В. УТКИН Кстати, что интересно, практически все они, при случае, если со сборной они работают, денег за это не получают.

А. ВАЙНШТЕЙН Понимаешь, на самом деле получают, но в клубе. А вот я просто хочу докончить эту мысль, давай мы в другую плоскость перейдем разговора появляется сейчас какой-то болельщик и подает в суд на РФС и на Валерия Газзаева за нанесенный моральный и, может быть, материальный ущерб, не получение денег РФС за выход в чемпионат Европы и т.д. И что происходит? Мы должны научиться мыслить не на уровне болельщиков, какого тренера мы будем приглашать, да не имеет это значения, а юридическая, нормальная, грамотная международная проработка вопроса.

В. УТКИН Зачем болельщика для этого искать, почему не может подать в суд например генеральный спонсор сборной?

А. ВАЙНШТЕЙН В том числе. Очень хороший пример, гениальный пример, Василий.

А. ШМУРНОВ Потому что это не него.

А. ВАЙНШТЕЙН Нет, очень хороший пример, вот в этом все и дело, потому что все привыкли разговаривать на каком-то болельщицком уровне, никто не понимает, что это серьезные вещи, серьезные деньги. И почему это до сих пор в серьезное правовое поле не переведено, мне, допустим, непонятно. И только поэтому возможны такие, на мой взгляд, совершенно фарсовые, опереточные ситуации.

С. БУНТМАН Я бы хотел задать еще один вопрос, вопрос такой, быстренько сразу повесили многое на игроков, почему-то раздавались эмоциональные выкрики, как со стороны Газзаева, так и со стороны руководителей РФС, что Газзаеву с такими игроками работать нельзя, разговор приватный без тренеров, такая постнакачка была после матча с Израилем. Это что такое?

А. ШМУРНОВ Можно я напомню одну ситуацию, которая, правда, из кулуаров пришла, но, по-моему, очень правдивая, как Газзаев в перерыве матча в Тбилиси вошел в раздевалку и сказал, что вы играете для меня. Может быть, с того момента и они приняли решение больше не играть для него, потому что это невозможно, играть нужно для себя, для страны, для карьеры.

С. БУНТМАН Имеет право сказать все, что угодно.

А. ВАЙНШТЕЙН За тренера очень часто выигрываются или проигрываются матчи.

А. ШМУРНОВ Значит, оказался такой тренер. Можно вернуться к тому, какой может и должен быть тренер?

А. ВАЙНШТЕЙН Саша, извини, а в чем вина Газзаева, в чем его позор, в чем вообще его вина? Вот он тренировал, как мог, он лучше не умеет, чего все сейчас на Газзаева набросились? Это что, раньше не было понятно?

А. ШМУРНОВ Ни в чем его вины нет, безусловно.

В. УТКИН Я считаю, что если говорить о вине Газзаева, то вина Газзаева в том, что он сбежал из сборной в самый ответственный момент. Он мог сделать это и раньше, оставить своему преемнику шанс сделать, подготовить команду к конкретному матчу.

А. ШМУРНОВ Сомнительно.

В. УТКИН Почему?

А. ШМУРНОВ Потому что что должно измениться, что может сделать?

В. УТКИН Что должно измениться, то, что игроки безвольные, тем самым, как называется, знаете, как знаменитом фильме, лошади предатели, облака идиоты. Почему, если действительно нет других игроков, что за безволие

А. ВАЙНШТЕЙН У нас и других тренеров

В. УТКИН я хотел бы знать. И зачем это нужно делать сейчас Газзаеву, Колоскову или кому бы то ни было еще?

А. ШМУРНОВ Игроки у нас есть, на самом деле. И игроки эти средние, нормальные, средние европейские футболисты имеются. Не надо говорить, что у нас в принципе нет футбола.

С. БУНТМАН Задачу выхода в чемпионат Европы могут решить.

А. ШМУРНОВ Теоретически даже могут решить какую-то еще задачу. Смысл в том, что почему-то мы все время говорим, а что сделает иностранец? Я сейчас сделаю глиняную свистульку и пойду ее продавать. И сделает человек из Палеха, где они их делают, и пойдет продавать. Разные получатся результаты, правда, у нас? Есть люди, которым дано работать с командой, тренер сборной это страшно сложная должность, потому что это ведь человек, который должен не постоянно присутствовать, это вообще банальные вещи, не постоянно работать с клубом и знать игроков, должен из огромного выбора выбирать под свою стратегию что-то еще. Это профессия. Смежная, но совершенно не та, что тренер клуба. Вообще это совмещение дико, как мне кажется, если только человек гений, он может и писать левой рукой, и читать что-то еще.

А. ВАЙНШТЕЙН Один нюанс, Саша, в России я тоже очень горячий сторонник разделения, безусловно, функции тренера сборной и клубов, но вот если вы поговорите с тренерами или футбольными людьми, они вам очень просто скажут, что в России любой тренер сборной, освобожденный, автоматический заложник со всех сторон. Он заложник РФС, который непонятно, как назначает и снимает, но еще больший заложник игроков, которые приходят из клубов, потому что любой клубный тренер имеет возможность оказать влияние на своих игроков так, чтобы они в сборной играли так, как он говорит, а не так, как говорит тренер сборной. Это мы проходили с Игнатьевым, это мы проходили с Садыриным, проходили с Романцевым, это мы прошли с Газзаевым. Это факт.

В. УТКИН Оборотная сторона этой системы, кто сыграл весь матч против Израиля? Петр Быстров, чтобы он устал, потому что он...

А. ШМУРНОВ Ну ладно.

В. УТКИН Почему "ну ладно", я не понимаю?

А. ВАЙНШТЕЙН Это во-первых.

В. УТКИН Быстров, который не попал ни разу по воротам, кто и в чем его проверял?

А. ВАЙНШТЕЙН Это во-первых. А во-вторых, тут проблема в другом еще, на мой взгляд, в критериях отбора, что значит, иностранец/не иностранец? Мне кажется, что тренер должен быть такой, я-то один из первых начал про иностранцев говорить, я после чемпионата мира сразу написал, что при всем желании успеха Газзаева, он очередной заложник, и с ним повторится ситуация Романцева. Но тренер должен быть не по паспорту, а тот, который может обеспечить результат.

А. ШМУРНОВ Безусловно.

А. ВАЙНШТЕЙН У меня есть вопрос, вот Олег Иванович Романцев, всем надоевший, сейчас он не в почете, он один из лучших тренеров российского футбола или нет?

С. БУНТМАН Безусловно.

А. ВАЙНШТЕЙН Тогда у меня вопрос, почему его после чемпионата мира сняли, а назначили Газзаева, у которого по сравнению с Романцевым нет никаких успехов ни в российском, ни в международном футболе?

С. БУНТМАН На перспективу.

А. ВАЙНШТЕЙН Нет, это была чисто эмоциональная оценка ситуации. У нас есть на сегодняшний день лучший российский тренер, условно говоря, если мы говорим, что это Романцев. Он лучший. Почему мы лучшего тренера снимаем и назначает того, кто хуже? Просто потому, что нам лучший надоел.

А. ШМУРНОВ Разводим на два вопроса, почему снимаем лучшего и почему назначаем этого. Снимаем лучшего, потому что и он добиться не смог успеха.

А. ВАЙНШТЕЙН Неважно, но он лучший.

А. ШМУРНОВ Мы пришли к тому, что он лучший, и другого в России у нас нет, может быть, Газзаев нам поможет.

С. БУНТМАН Ключевое слово, наверное, да.

А. ВАЙНШТЕЙН К чему я говорю, что тогда надо было сказать мы снимаем Олега Ивановича Романцева, так же, как и сейчас мы не снимаем Газзаева, мы говорим Газзаеву твой срок в сборной подошел к концу, мы начинаем серьезно искать тренера, а не в пожарном порядке. Мы говорим Романцеву ты лучший в России, мы тебя снимаем, но тогда у нас должно быть, по крайней мере, три-четыре кандидатуры западных тренеров, которые Романцеву не уступают. А вот что надо анализировать, почему мы лучших людей, Бышовца, Романцева, у которых бывают результаты, не бывает результатов, с точки зрения профессиональной, они даже у врагов не вызывают отторжения. Почему мы их снимаем и назначаем тех, кто уступает им в квалификации? Потому что так удобно людям, которые это решают.

С. БУНТМАН Вообще я должен сказать, что далеко не первый раз в мире такая ситуация. Вспомним классические ситуации, когда великих, знаменитых тренеров во время отборочных турниров снимали посередине просто за провал турнира.

А. ВАЙНШТЕЙН Вопрос, кто приходит на смену.

С. БУНТМАН А назначали пока еще неизвестные фигуры.

А. ВАЙНШТЕЙН Но мы-то понимаем, вот я с Сашей не согласен, может быть, в главном вопросе, он считает, что у нас есть игроки, которые могут решить задачу. Я считаю, что нет. Вот сочетания игроков и тренеров у нас нет.

С. БУНТМАН Мы сейчас зайдем в тупик. Я бы хотел, последние минуты первой части, я бы хотел спросить у Василия Уткина и Александра Вайнштейна и у Александра Шмурнова. Это хорошо, сейчас все говорят, нужно снимать Колоскова, переформировывать то, о чем мы говорим, РФС, хорошо. Как вы считаете, что будет в ближайшие недели, те, в которые решится такая простая и конкретная задача, результат в отборочных соревнованиях? Вася, пожалуйста.

В. УТКИН Вячеслав Колосков принял то решение, которое позволит ему выиграть президентские выборы в РФС в декабре.

С. БУНТМАН Так вот будет, да?

В. УТКИН Да.

С. БУНТМАН А результат какой будет у сборной?

В. УТКИН Это неважно, на такую вещь как результат политик не должен закладываться.

С. БУНТМАН Понятно, хорошо. Пожалуйста, Александр Шмурнов.

А. ШМУРНОВ Если от Васиных слов отталкиваться, какое бы решение ни принял Вячеслав Колосков, если он соберется выиграть выборы, он их выиграет. Что будет со сборной теперь? Мне кажется, что команду возглавит Бородюк, об этом объявили, и он ее подготовит так или иначе, в общем, никакой подготовки серьезной Газзаев не проводил со сборной. Она выступит с Ирландией в меру своих сил. Если рак на горе свистнет, она выиграет у Ирландии 7:0.

С. БУНТМАН Вот так вот.

А. ВАЙНШТЕЙН Мне кажется, что вся эта ситуация спровоцирована тем, о чем сказал Василий, декабрьскими выборами, потому что были публичные заявления Колоскова о том, что если сборная не выйдет в финальную часть чемпионата Европы, он будет принимать решение, выдвигаться ему или нет. Отставка Газзаева, пожарная, спонтанная, дает ему шанс этот вопрос с повестки дня снять, потому что нет тренера, не вышли. А как могли выйти, если тренер бросил команду? Я еще раз говорю, я не являюсь апологетом Газзаева, он мне не очень нравится как тренер, хотя мы в дружеских отношениях. Но я его считаю достаточно мужественным человеком. И я думаю, что не он один принимал решение о своей отставке и не надо по этому поводу заблуждаться. Я думаю, что это продуманно.

С. БУНТМАН Хотя это не первая отставка Газзаева в обстоятельствах видимой катастрофы.

А. ШМУРНОВ Я соглашусь с тем, что Газзаев и вообще любой тренер, освобожденный от работы в клубе, становится заложником клубов. Получается, что Газзаев прав, тогда нужно приглашать только своих и сосредотачивать все силы в своем клубе. Вспомним хоккейные истории.

А. ВАЙНШТЕЙН Конечно, в этом порочный круг российского футбола.

А. ШМУРНОВ И не только футбола.

А. ВАЙНШТЕЙН На самом деле, если вы поговорите с серьезными тренерами, придет Ярцев с Гавриловым, можно у них спросить, они вам это подтвердят. Так плавили Малофеева, который вывел в 86 году в чемпионат мира, когда киевляне дурака валяли, его сняли после ничья была или проигрыш Финляндии, я не помню, назначили Лобановского, ничья была. Это в советском футболе все сто раз было проведено. Но результата нет, и я ключевой вопрос опять говорю, если у нас есть лучшие люди в этом футболе, которые профессионалами признаются, то в сборной должны работать лучшие, а не те, на кого просто так тыкают пальцем.

В. УТКИН Мы продолжим эту тему после перерыва.

С. БУНТМАН Да, конечно. И к нам еще присоединятся Юрий Гаврилов и Георгий Ярцев. "Футбольный клуб" через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Правильно сказано, что после 14:30, пока не подошли гости, надеюсь, что подойдут, а мы продолжаем наш разговор. Говорили о сборной, правильности/неправильности сборной по сравнению на базе клуба, особенно когда тренер совмещает все. Слушатели наши очень много вспоминают хоккей при этом. Как говорил Лев Филатов покойный, он некоторое время писал о хоккее, а потом бросил это дело.

А. ВАЙНШТЕЙН Там хоть обеспечивался результат, хоть это все было и неправильно.

С. БУНТМАН Да, бросил это делать, потому что он неизмеримо другую вселенную, совершенно иную, он пытался осознавать и успешно всегда. Совершенно другая вселенная.

А. ШМУРНОВ Хоккей это остров, а футбол, действительно, вселенная, просто посмотрите, сколько стран играет.

С. БУНТМАН Да, хотя бы. Хорошо, мы сейчас продолжим, у нас есть небольшой комментарий Андрея Родионова, нашего спортивного обозревателя, он нам предлагает свое видение ситуации в сборной.

КОММЕНТАРИЙ

С. БУНТМАН Вопрос был в Интернете от Алексея Быкова из Мурманска, почему у Газзаева так хорошо получалось вначале, хорошо ли, и так быстро закончилось в конце? Василий Уткин с нами?

А. ВАЙНШТЕЙН Василий Уткин всегда с нами.

А. ШМУРНОВ Да. Эмоциональная составляющая, прежде всего, это понятно. И это единственное, в чем я могу согласиться напрямую с комментатором "Эха Москвы". Эмоциональная составляющая да, всегда важна, и для нас, наверное, особенно, еще для бразильцев. Больше, наверное, так ни для кого во всем мире. Да, мы надеялись на то, что с уходом Романцева какая-то эпоха отомрет. Мы думали, может быть, это была плохая эпоха, наверное так, в сборной. На этом фоне кто-то играл. Потом сентябрь, в принципе и сейчас ведь сентябрь перед нами, это удобное время для российских футболистов, для выступления не международном уровне все-таки, как-никак. Кстати, Ирландия, Швейцария не те соперники, по которым себя можно мерить, как говорится, по гамбургскому счету. В принципе, в сборной Ирландии играет достаточно много игроков, которых футболистами высокого уровня никак нельзя считать. Да, многие из них в английской премьер-лиге выступают, но не все далеко. Там есть 2-4 звезды и средний уровень. Это сборная, с которой можно играть. Почему ее не обыграть со счетом 4-2, потому что там пошло и т.д.? В этом тоже нет ничего странного. И странно было то, почему мы стали оценивать эту победу, ветер перемен, как прорыв российского футбола?

С. БУНТМАН Веселые были игры.

А. ВАЙНШТЕЙН А все потому же, потому что, мне кажется, в суть вещей не заглядываем, все время мыслим категориями следующей игры, которая совершенно никакого значения не имеет, потому что в свое время мы думали, что эпоха Лобановского, эпоха Бескова отомрет, эпоха Малофеева отомрет. А так, как в том анекдоте мы до мышей сейчас докатимся. Те-то были, как сейчас выясняется, великими, а сейчас непонятно, за счет чего игру выстраивать. Но я вообще против того, чтобы топтать Газзаева, еще раз говорю, не будучи его поклонником, с точки зрения тренерской, но у него положительный баланс. Мы снимаем тренера сборной, я считаю, что это никакая не отставка, а снятие тренера сборной, хотел бы так назвать это. И один Газзаев в этом не виноват, никакое это не бегство из сборной, на мой взгляд, это видимо договоренности людей, которые просто сели и решили, что так надо сейчас разрулить ситуацию, что называется. Но у него четыре выигрыша, если я не ошибаюсь, и три поражения. Да, поражения достаточно от слабых команд, но я не приемлю сейчас в футболе слова "позор", потому что в футболе сейчас все друг друга могут обыграть, за исключением нескольких сборных. И если в сборной Албании, если мы сравниваем слова "Россия", "Албания", наверное, Россия пока еще более великая держава. Но если мы сравниваем конкретных игроков, я не видел, чтобы албанцы хуже бегали, менее метко били, у них было меньше желания, чем у наших проиграть, они лучше играли в футбол, поэтому они выиграли. В чем тут позор Газзаева, я не понимаю. У албанцев на тот момент была лучше сборная, а вся эта истерика, она выгодна же тем людям, которые все время уводят нас от главной цели, что происходит? Давайте сейчас говорить, не какого тренера приглашать, а на каких условиях, чтобы был гласный контракт, чтобы все люди знали, сколько он в сборной получает. Если мы говорим, что этот контракт до 2006 года, он до 2006 года. Я вспомнил историю назначения Бышовца, которого и брали-то, на самом деле, под чемпионат 2004, да, Саша, по-моему?

А. ШМУРНОВ 2002-го.

А. ВАЙНШТЕЙН В 98. Он шесть поражений потерпел, его сняли. А почему его сняли, ведь люди же договорились, что он до 2002 года. Почему его сняли?

С. БУНТМАН Это каждый раз так получается.

А. ВАЙНШТЕЙН Да, я про это же и говорю. Я считаю, что сейчас та поворотная точка, когда еще в том числе спортивные журналисты или футбольная общественность, что называется, должны, еще не поздно, повернуть и сказать ребята, все, давайте мы договоримся, поверим тренеру как доктору и дадим ему возможность этот цикл пройти. А мы же по-прежнему советскими методами действуем, как идеологический отдел ЦК делал захотели сняли, захотели не сняли.

А. ШМУРНОВ К круговой поруке тогда нужно вернуться, нужно пригласить тогда тренеров клубов и сказать люди, давайте делать так, чтобы на пользу сборной было, а вот от этого избавимся.

А. ВАЙНШТЕЙН Здесь абсолютно согласен.

С. БУНТМАН Сейчас снова появился Василий Уткин.

В. УТКИН Я здесь, я не согласен абсолютно.

С. БУНТМАН Хорошо, поэтому надо высказаться.

В. УТКИН Александр, я с вами не согласен, потому что сейчас как раз главный вопрос кто будет руководить сборной, именно сию секунду, потому что ситуация, о которой вы говорите, даже если допустить, что кто-то будет рассматривать ее таким именно образом, она все равно сейчас не стратегическая оперативная. Наверное, с учетом того, чтобы вернуться к этому вопросу в стратегическом аспекте, нам нужно сейчас найти тренера, который выведет команду на матчи с Ирландией и Швейцарией, при этом по возможности добьется положительного результата.

А. ВАЙНШТЕЙН Василий, на самом деле, этот тренер давно найден, просто мы об этом не знаем, а если и знаем, то не говорим об этом. Все люди, которые принимают решение, они уже давно его назначили, просто об этом объявят в понедельник или в среду. Вот и все. А мы опять сотрясаем воздух.

В. УТКИН Я согласен с этим допуском, но если мы просто этот факт принимаем, то нам говорить дальше бессмысленно.

С. БУНТМАН Конечно, тогда мы принимаем все.

В. УТКИН Мы должны признать, что это немножко разные проблемы, все-таки. Я хотел бы высказаться еще по теме о логике смены Романцева на Газзаева после чемпионата мира. Мне тоже кажется, что Романцев вообще полаталантливей российских тренеров последнего времени, можно, наверное, только Бышовца поставить в один ряд. Но дело ведь не в этом. Почему Романцева сменили на Газзаева? Еще один нюанс, ведь Романцев перестал быть в сравнении с самим собой, в первую очередь, самим собой нескольколетней давности, вот почему его сняли. А почему приход Газзаева реально можно было воспринять положительно, это важнейший момент, к которому я бы хотел обратиться. Потому, что команда под руководством Романцева, в последний, в частности, год календарный, перед чемпионатом мира, она реально, в том числе и в глазах болельщиков и не с подачи газет, и не с подачи каких-то интриганов, эта сборная совершенно реально в глазах болельщиков, в глазах журналистов, в глазах специалистов, хотя я не понимаю, что это за люди, класс людей, она перестала представлять российский футбол, потому что те люди, которые, как виделось, являются сильнейшими в стране, на отдельных ли позициях, в каких-то номинациях, каких-то амплуа, они не перестали...

А. ВАЙНШТЕЙН Василий, но ведь сборная, которая была в Японии, на мой взгляд, сильнее сборной Газзаева. Хотя там она все и проиграла.

В. УТКИН Это немножко другой вопрос.

А. ВАЙНШТЕЙН Вот и сравнение сборной Романцева и сборной Газзаева. Мы идем по убывающей.

В. УТКИН С этим я совершенно согласен, я говорил сейчас немножко о другом. Я не говорил, что сборная Газзаева сильнее, я говорил о том, что в какой-то момент команда национальная перестала представлять национальный футбол. Но ведь и сейчас происходит абсолютно то же самое.

А. ВАЙНШТЕЙН Согласен, абсолютно вы правы. И Саша сказал, когда тренеров собрать, речь идет о том, что сейчас ключевую роль приобретает как раз человек, который возглавляет наш футбол, его политическая воля и только его может сейчас заставить всех тренеров клубов играть по тем правилам, которые на пользу российскому футболу. А он или не хочет это делать, или не может. Или вообще это в футболе российском невозможно, что я вполне допускаю. Я просто хочу еще раз свой тезис подтвердить, что я абсолютно уверен, что 80% решений в российском футболе принимается из не футбольных соображений. И пока мы это не поймем, мы будем друг на друга, я извиняюсь, брызгать слюной и кричать, обсуждать, какого тренера приглашать.

А. ШМУРНОВ А из каких соображений, экономических, маркетинговых, личных?

А. ВАЙНШТЕЙН Не спортивных, личных, функционерских, безопасности, конечно.

С. БУНТМАН Функционерская политика?

А. ШМУРНОВ Так мы живем.

А. ВАЙНШТЕЙН Нет, мы не так живем. И мы можем сделать, чтобы так не жить. В этом-то все и дело. И проблема отставки Газзаева совершенно неспортивная, еще раз говорю, у него положительный баланс. Да, были постыдные поражения, которые были у всех. Ну и что? С ним что, кто-то поговорил? Мы собрали тренерский совет, который обязан существовать? На уровне специалистов вообще был какой-то разбор, кого звать, кого не звать? Сейчас все тренеры сидят в окопах, друг на друга смотрят, кто следующий завалится.

В. УТКИН Здесь тоже не нужно подменять, Александр, честное слово. Уж это про Романцева можно сказать, что с ним никто не поговорил, потому что с ним реально физически было трудно поговорить. Но уж Газзаев Валерий Георгиевич во вторник, накануне игры, приходил на телевидение, между прочим, и опять ничего не сказал.

А. ВАЙНШТЕЙН Абсолютно, Вася, я не обсуждаю проблему Газзаева. Для меня вопрос Газзаева не стоит, потому что с ним-то как раз понятно. У меня стоит вопрос общей атмосферы, вот сейчас придет тренер, какая перед ним будет стоять задача? Вывести в финал чемпионата Европы непонятно, она практически не решаема. Выведет молодец, но все равно поменяем, не выведет опять снимать и дальше что?

С. БУНТМАН Тут очень интересно некоторые слушатели пишут, со ссылками всевозможными на Мутко причем, что неплохо было бы нам отступить на шаг назад и заняться своим внутренним хозяйством, внутренними турнирами, использовать все, вплоть до кубка Интертото, турниры для того, чтобы себе набирать мясо, набирать мускулы.

А. ВАЙНШТЕЙН Абсолютно согласен.

А. ШМУРНОВ Кстати, еще раз я поддержу мысль Александра Вайнштейна по поводу того, что перспективность, не дискретность задачи очень важно сейчас, потому что Василий говорит нужно поставить задачу, выиграть три матча и выйти в чемпионат Европы. Если такую задачу поставить, она только может повредить, эта задача, если дай бог ее случайно, паче чаяния вдруг добиться.

В. УТКИН Это противоречит последующей.

А. ШМУРНОВ Потому что она может повредить, потому что за этим будет закрыто и скрыто то, что происходит на самом деле.

В. УТКИН Если мы хотим, чтобы то, что происходит внутри, вдруг было вскрыто и стало явным, то сейчас это уже очень явно, до невозможности явно.

А. ВАЙНШТЕЙН Это правда, Василий, мы в принципе все говорим об одном и том же, мы говорим о другом, давайте все вместе, не торопясь, допустим, пусть это будет даже Бородюк, человек, который, кстати, в футболе какое-то имя заработал, наверное, у него нет опыта тренера, но почему я начал с этого, что не так принципиально, кто сейчас будет тренером сборной, потому что непонятно, какие задачи эта сборная должна решать. Если бы жизнь кончалась на чемпионате Европы, наверное, сейчас надо было кого-то срочно вызывать, выдергивать и т.д. А жизнь-то футбольная не кончается никогда, поэтому речь идет о другом. Давайте мы договоримся, кто сейчас должен возглавить сборную, спокойно, пусть сборная играет эти три матча, выйдет она в Европу, не выйдет она в Европу это вопрос очень важный, но он не жизненно содержащий в себе суть всего того, что в нашем футболе происходит. И параллельно будем вести какие-то серьезные, наверное, переговоры, не в пожарном порядке, с серьезным иностранным тренером, с кем-то из наших квалифицированных тренеров, установим правила игры, подпишем серьезный контракт со штрафными санкциями, публично это все объявим, скажем ребята, мы публично говорим, до 2006 года этот человек работает. Все, он до 2006 года, при каких-то обстоятельства не снимаем. Если он уж какие-то катастрофические вещи не будет делать. И давайте дадим ему поработать.

А. ШМУРНОВ Индульгенция тоже не единственный метод.

А. ВАЙНШТЕЙН Это вопрос не индульгенции, это вопрос как с доктором, это вопрос доверия. Если мы говорим о специалисте, если мы говорим о ком-то, кого мы сейчас найдем, тренера какого-то, кто согласится, наверное, а мы говорим о человеке, которого футбольный мир признает как профессионала, и мы понимаем, что как профессионал он достоен возглавлять сборную.

С. БУНТМАН Здесь прислали на пейджер - хороший иностранный тренер сборной нужен не для результата, а для того, чтобы научить футбольных чиновников общепринятым мировым правилам ведения дела, это профессиональные контракты, выполнение всех обязательств и ответственность, пишет Владимир. Но я бы только во имя чего, все-таки, в конце концов, во имя результата. Я бы напомнил всем нам все-таки, что очень много было на свете катастрофических приглашений нового тренера. и пригласить иностранца, например, для тех же англичан это цивилизационная катастрофа была не меньшая, чем для России. И в обстоятельствах было совершенно отвратительных. Другое дело, что в Англии совершенно другое футбольное хозяйство, это абсолютно другая футбольная держава и другие амбиции. Но если все это отжать, то это было для того, чтобы отыграть и отборочный тогда турнир, перевести из минуса в плюс его, и дальше двигаться к перспективе другого турнира.

А. ВАЙНШТЕЙН Сергей, но самое главное, что в Англии правовое поле существует. То, чего нет в российском футболе. Когда Эрикссон туда едет или когда Кройф уходит в отставку.

С. БУНТМАН Я о том и говорю, что совершенно другая форма футбольного хозяйства.

А. ВАЙНШТЕЙН Об этом идет речь. Я Константина Ивановича Бескова встретил на матче "Спартак""Динамо", он выходил, посмотрел на всю эту игру, вообще на все, что творится, посмотрел на меня и говорит вам всем еще надо читать басни Крылова. И я с Константином Ивановичем абсолютно согласен.

А. ШМУРНОВ Если мы согласимся с тем, что у нас нет правового поля, нет футболистов, нет тренеров, сборной нет и вообще нет тренера

А. ВАЙНШТЕЙН У нас нет правового поля достойного.

А. ШМУРНОВ Согласимся и скажем все, так оно и будет происходить.

А. ВАЙНШТЕЙН Почему, мы не согласимся, я наоборот говорю о том, что с этого надо начинать. Со следующего тренера сборной, надо начинать с этого.

С. БУНТМАН Хорошо. Вернемся сейчас к футболистам, к игрокам. Мы очень много говорили о потерянном поколении, том поколении, от которого остались сейчас потенциально Мостовой, Онопко, Карпин, хотя он говорит, что в сборной больше играть не будет, сейчас нет ли ощущения, что мы входим в следующую потерю? Потому что каждый невыигранный, несыгранный турнир, мы входим в ситуации потери поколения. Вася Уткин у нас молчит и внимательно слушает по телефону.

В. УТКИН Очень внимательно слушаю. Понимаете, давайте согласимся уже с правовым полем, все абсолютно понятно. Поговорим немножко о другом. Я все-таки не понимаю, как можно сейчас, когда такие вполне внятные нам соперники, когда мы не потеряли еще абсолютно никаких шансов поехать на чемпионат Европы, зачем нам думать обязательно о будущем, пренебрегая настоящим обязательно? Я понять не могу. Можно же ведь сделать и то, и другое. К вопросу об игроках, неужели у нас нет игроков сейчас, чтобы обыграть Ирландию в Дублине? Мы вообще с британцами довольно позитивно играем, в силу каких-то национальных плюсов, между прочим, школы, в силу умения играть внизу, например, это исторически так складывается. Почему мы сейчас не можем реализовать эти свои плюсы и попутно говорить о чем-то важном, глобальном, почему мы должны все время обязательно приходить к правовому полю? В матче с Ирландией 100% правовое поле никак не изменится.

А. ВАЙНШТЕЙН Вася, скажите пожалуйста, почему нас не удивляет, что ни одного российского пилота нет в Формуле 1? И мы как-то этот вопрос не обсуждаем, не переживаем? Мы смирились с этим.

В. УТКИН Все равно, даже если бы он и был, когда это забрезжило, не вызвало интереса.

А. ВАЙНШТЕЙН Но его нет.

А. ШМУРНОВ Российских футболистов в западных клубах тоже нет.

А. ВАЙНШТЕЙН Речь же идет о другом.

С. БУНТМАН Поколения нет, простите.

А. ВАЙНШТЕЙН Жалко очень, что пока не пришли Гаврилов и Ярцев, но ведь нет же в российском футболе ни одного харизматического человека, на которого ходят персонально. Я всегда ходил персонально на Гаврилова, персонально на Ярцева, независимо от того, кто за кого болел.

В. УТКИН Вы ходили на Гаврилова и Ярцева. Слава богу, что у вас эти впечатления есть.

А. ВАЙНШТЕЙН Я ходил на Сычева.

В. УТКИН В Питере ходят на Радимова.

С. БУНТМАН Правильно.

А. ВАЙНШТЕЙН Кстати, о Радимове вообще отдельная история, это человек, по масштабу единственный, наверное, который из всего российского футбола сейчас выделяется, это игрок совершенно другого масштаба, другой вопрос - насколько он реализовался.

В. УТКИН Я к чему веду, до некоторой степени сейчас должен найтись человек, и он найдет в российском футболе, больше ему негде найтись абсолютно, в данную секунду, который мог поступиться своими амбициями в какой-то степени. Я объясню, почему, потому что почему в сборную не попадают сильнейшие игроки регулярно просто на каком-то этапе тренер становится рабом собственных амбиций, потому что видит только свою конструкцию игры и больше ничего вокруг. Между прочим, наш футбол, точно совершенно, для того, чтобы узко взятую концепцию, для этого нужно обладать очень большим выбором игроков, чтобы одних отсеять, а других взять. И иметь возможность, чтобы пришел другой и реализовал свою концепцию и прочее. У нас этого нет. У нас необходим человек, который мог бы из имеющихся игроков сборную создать. И это же качество на личностном уровне, то же самое, как и то, которое позволило бы человеку отработать три матча и отойти в сторону в случае чего.

А. ШМУРНОВ Все равно будет один и тот же подход. Все равно будет сборная Романцева, сборная Газзаева, сборная имярека.

А. ВАЙНШТЕЙН Здесь есть два пути, вот вы предлагаете решение.

В. УТКИН У нас должна быть сборная на чемпионате Европы.

А. ВАЙНШТЕЙН У любого решения есть технология осуществления этого решения. или как было в тоталитарном государстве СССР, когда назначался тренер, и все боялись его ослушаться и не выполнить того, что он просит, потому что сразу следовали санкции. Или есть демократическая среда человеческих и корпоративных профессиональных отношений, которая помогает и способствует любому тренеру, который назначен во главе сборной, честно делает свое дело, потому что они не мыслят по-другому, что они как-то будут ему палки в колеса ставить, той среды сейчас в российском футболе нет, это факт, это надо признать. Поэтому когда вы говорите про амбиции, амбиции не один человек должен спрятать, а все должны спрятать свои амбиции, в том числе тренеры и президенты конкурирующих клубов, и конкурирующие тренеры того человека, которого назначили во главе сборной, вот в чем беда российского футбола.

А. ШМУРНОВ Уже третий или четвертый довод в пользу приглашения иностранного специалиста.

С. БУНТМАН Это единственный объемный выход, потому что такое ощущение, что конечно здесь все время мы работаем и ищем решение на плоскости, а надо просто еще одно измерение такое. И в данном случае все это ходит вокруг, мы описываем конструкцию, в которой нужен независимый тренер.

А. ШМУРНОВ Вполне возможно, что мы не видим четвертого измерения, в котором еще какое-то решение есть. Но третье мы уже видим, это самое измерение, в котором можно пригласить иностранного специалиста, не зависимого от клубных распрей, который думает не о своих амбициях внутри страны, а именно о своих амбициях во главе сборной, т.е. думает, как бы лучше она выступила, и который обладает мастерством делания свистулек глиняных, он умеет делать сборную.

С. БУНТМАН Понятно, но, в конце концов, сейчас, я все-таки хочу подытожить, я так чувствую, что к нам не придут наши гости, уже даже это не чувствую, просто понимаю это, но хотел бы подвести итог этому разговору, какой футбол, такой и разговор, честно говоря, у нас. И здесь не нам пенять, мы только разные формы зеркал, призм, прочих оптических приборов, которые показывают те или иные стороны. Все-таки я бы согласился с Василием, который несколько раз повторил, что надо все-таки постараться сделать все, чтобы российская сборная играла на чемпионате Европы, потому что не может быть, прекрасно мы знаем, что вряд ли кто-то использует такую паузу, если она не шоковая, как во Франции с вылетанием ее из больших турниров тогда, можно сказать, что было потеряно поколение Кантона, поколение Папена, было потеряно. Неучастие в большом турнире это все-таки хуже, чем даже нас с вами крики.

А. ВАЙНШТЕЙН Но не любой ценой, потому что я еще раз говорю то, что мы получили после чемпионата мира, это шаг назад. И если мы любой ценой будем решать только задачу выхода в чемпионат Европы, мы сделаем еще два шага назад. Безусловно, и мы хотим, чтобы сборная попала на чемпионат Европы, дай ей бог, но подходить к этому вопросу надо так чтобы после чемпионата Европы было дальше продвижение.

С. БУНТМАН Это да, но для этого должен быть чемпионат Европы. Василий, здесь спрашивают, конечно, всегда всех интересует мнение, оптимальный тренер для предстоящих матчей, кто это?

В. УТКИН Сколько у нас времени?

С. БУНТМАН У нас две минуты на все про все.

В. УТКИН Я выскажу парадоксальную мысль, я, честно говоря, с самого начала собирался ее высказать. Я назову человека, который вообще не дебатируется сейчас ни в прессе, нигде. Мне кажется, что оптимальный тренер сборной сейчас это Александр Тарханов, человек, который обладает безусловным взглядом на игру, у которого есть масса минусов, но на короткой дистанции эти минусы незаметны. Тарханов отлично знает игроков, мне кажется, что ту концепцию игры, которую он практикует, эти игроки прекрасно знают. Тарханов сейчас та фигура, которая оптимально бы представила на этом полуторамесячном отрезке то, чем хорош и богат российский футбол в преломлении сборной. У меня не остается времени аргументировать это, но мне так кажется.

С. БУНТМАН Примем за данность, хорошо.

А. ШМУРНОВ Я бы в этой связи, если бы мне предоставили принимать решение, позвонил бы Олегу Романцеву, потому что сейчас он уже не делает сборную ту, которую перед чемпионатом мира мы критиковали, что там была сборная Романцева, он приглашал игроков, он не тренер "Спартака", а почему нет? Мы согласились здесь, что Олег Романцев один из лучших, если не лучший российский специалист.

С. БУНТМАН Пожалуйста, Александр Вайнштейн, последнее слово.

А. ВАЙНШТЕЙН Я считаю, что сейчас гадать не очень уместно. Мне кажется, что тоже есть Бышовец, есть Романцев, есть Семин, но это все мало реально, эти специалисты, я имею в виду Романцева и Бышовца, второй раз на грабли не наступят, они не пойдут работать в сборную, пока с ними не будет серьезной проработки всех вопросов, а за две недели это невозможно, потому что я считаю, что Колосков проговорился по поводу Бородюка, это будет что-то из этой серии. И это может быть на сегодняшний день самое оптимальное решение вопроса, между прочим, потому что любой другой тренер будет все с нуля опять перелопачивать, игроков других привлекать. А Бородюк с этим составом выиграет/не выиграет, уже вопрос второй.

С. БУНТМАН Спасибо. Александр Вайнштейн, Александр Шмурнов, Василий Уткин. Жизнь, увы, приходится говорить эту пошлость, покажет, а мы вам потом расскажем. Спасибо всем участникам "Футбольного клуба".