Василий Уткин - Футбольный клуб - 2006-07-07

С. БУНТМАН – 22.14. Константин Похмелов, Сергей Бунтман здесь. Костя, как там Василий? Добрый вечер.

К. ПОХМЕЛОВ – На подходе Василий Уткин. Вася, добрый вечер. Это «Футбольный клуб».

С. БУНТМАН – Алло.

В. УТКИН – Привет.

С. БУНТМАН – Приветствуем мы Василия Уткина. Ну что, подходит к концу Чемпионат мира, и вот мы о нем сейчас поговорим, правда, тут у нас уже начался чемпионат России, возобновился, и прошел целый 28-й тур.

В. УТКИН – Я, к сожалению, очень плохо слышу Сергея Бунтмана.

С. БУНТМАН – Почему?

В. УТКИН – Потому что его не до конца вывели в эфир. Я очень плохо слышу.

С. БУНТМАН – А сейчас?

В. УТКИН – Сейчас гораздо лучше.

С. БУНТМАН – Ну хорошо. Мы все поправили. Я только напомню пейджер 725-66-33 и SMS-ки - 970-45-45. Ну что, последние дни. Осталось два матча. В Интернете у меня один, пусть простят меня все слушатели наши, один достойный вопрос от Ирины Павловой, домохозяйки из Иркутска. Вот единственный достойный вопрос. Она задает с таким очень забавным и вечным вопросом: почему все время одни и те же страны сейчас в конце концов становятся чемпионами. Чемпионат мира нового чемпиона нам не давал с 98-го года, хотя Франция все время была на подходе. Почему все-таки действительно все время один и тот же круг?

В. УТКИН – Кстати, еще можно добавить к этому, что последние три раза новые чемпионы появлялись только на своем поле.

С. БУНТМАН – Франция, до этого Англия и Аргентина в 78-м году. Совершенно верно.

В. УТКИН – Можно уже отвечать?

С. БУНТМАН – Да, конечно.

В. УТКИН – Я думаю, что просто, понимаете, уже очень хорошо стало понятно, где наилучший футбол в мире. Вот и все. Дело не то, что лучшая нигде не может быть. Может, конечно, быть у кого-то и лучше, может, у кого-то и лучше получится. Но вот самый качественный футбол… как, знаете, допустим, в какой стране берут по-настоящему хорошую обувь. Может, это появится еще где-то, в другой стране

С. БУНТМАН – Да, может быть.

В. УТКИН – Но вот допустим, обувь итальянская – марка? Марка. Точно так же хоккей канадский – марка? Марка. Телевизоры японские. Понимаете. Очень хорошие есть фирмы, которые неяпонские там какие-то штучные вещи делают. Тем не менее, первая ассоциация такая. Верно? Вот и весь ответ.

С. БУНТМАН – Но при этом мы прекрасно знаем, что канадский хоккей годами бывает на Чемпионатах мира бит, что появляются южно-корейские автомобили замечательные, все лучше и лучше они становятся и т.д., и т.п.

В. УТКИН – Это не закрытый список. Если туда кто-то приходит, он приходит всерьез и надолго.

С. БУНТМАН – Вот нынешние такие уже фактические изгои – сборная Греции, которая наделала такого шума два года назад на Евро в Португалии. Но появляются на континентальных чемпионатах. Но вопрос следующий, я думаю, что и Костя к нему присоединяется. У меня такое ощущение, что этот финал будет чисто футбольным. Вот грех кого-то будет обвинить, что кто-то кого-то будет в этом финале тянуть за уши. По-моему, никто в этом абсолютно не заинтересован. Вот у меня такое наивное ощущение, что очень чистый будет финал. Нет?

В. УТКИН – Заинтересованности действительно здесь очень сложно обнаружить какие-то, потому что просто трудно предположить, откуда бы ей взяться. Просто могут быть какие-то стечения обстоятельств самые разнообразные, потому что я думаю, что, например, уж в этом-то матче – точно это будет матч не столько из серии, кто кого переиграет, а из серии цена ошибки – я думаю, будет игра, и довольно маловероятно, мне кажется, чтобы она решались не одним голом. Может быть конечно по-всякому, это не прогноз ни в коей мере, но все равно, цена ошибки очень важна, даже если это будет единственный гол, это будет сценарий матча, который сможет развернуть в свою пользу та команда, которая воспользуется ошибкой первая. И поэтому раз цена ошибки, значит любого единоборства, любого столкновения, а значит, и судейского решения. Но в данном случае, я думаю, речь может идти только именно о каком-то недосмотре, а не о тенденциозности. Кстати, можно поговорить о выборе судей на финальный матч. Вообще говоря, это довольно неожиданная история. Европейские судьи выше четвертьфинала не судили. Это, по-моему, редчайший случай, трудно вспомнить другой такой. Вот чем это вызвано? Отчасти, я думаю, это стечение обстоятельств, конечно. Отчасти и в главных, мы присутствуем при какой-то такой серьезной судейской пересменке. Те судьи, которые были в качестве персонажей всех главных спортивных событий последние лет 8 – 10, они как раз сейчас начинают сходить со сцены. Я понимаю, если отрешиться от одного единственного эпизода – пенальти на последней минуте в матче Италия – Австралия – пожалуй, наиболее ровную работу из европейцев здесь показал Медина Канталехо.

С. БУНТМАН – Из европейцев, да?

В. УТКИН – Из европейских, да. Как его назначить на финал? Он здесь вообще первый раз в жизни, на таком турнире. Он не первый испанский судья, он заменил заболевшего Михуту Гонсалеса. Естественно, в каком-то смысле судейство финального матча – это всегда немножечко политика: это кто-то достоин, кто-то недостоин. А вот южноамериканцы говорят, нашим давно не давали. Правильно ведь?

С. БУНТМАН – Здесь на самом деле, я не знаю… Костя, как ты считаешь? Но мне показалось, что действительно, во-первых, из-за пересменки, а во-вторых, как-то получилось, что лучше выглядят и центральноамериканские судьи.

К. ПОХМЕЛОВ – Абсолютно согласен, я хотел как раз об этом сказать…

С. БУНТМАН – Мне кажется, какая-то появилась ненервозность, какая-то жесткость, умение держать игру, умение… может быть даже и для судьи тоже нужен определенный рваный ритм, где успокоить, где усугубить, чтобы не получилось такой драмы, наверное, была у Валентина Иванова или у Грэма Пола. Это все-таки человеческая драма очень большая, которая была у них.

К. ПОХМЕЛОВ – Безусловно. Мне кажется вообще, что европейские арбитры на этом чемпионате, уж с чем это связано, я не знаю, но находятся под большим прессом, под большим давлением. Люди, приехавшие с других континентов, такого пристального внимания… как бывает всегда, одна команда, которая фаворит (это даже и в обычном футболе). Есть команда-фаворит, для которой риск ошибки, риск проиграть гораздо выше, отсюда больше волнения, больше нервозности, больше ошибок. А, скажем, команда, которая совершенно неожиданно пробилась… И судьи то же самое. Мне кажется, что это вполне похожее объяснение. Потому что вот, например, арбитр, который обслуживал матч (последний полуфинал) между французами и португальцами, я считаю, что он отработал просто безукоризненно. На мой взгляд, это было очень хорошее судейство.

В. УТКИН – Не дают никогда финал судье тому, кто работал в полуфинале.

К. ПОХМЕЛОВ – Это я знаю, я прекрасно это понимаю.

В. УТКИН – Кроме того, можно еще рассмотреть такие ситуации, например, я сказал, что Медина Канталехо, на самом деле может быть даже и нет. Очень уверенно отработал итальянский судья Розетти. Во-первых, Италия в финале. Соответственно в полуфинале он тоже не мог работать, потому что получается, что же он выберет соперника своей команде. Невозможно. И точно также мы вспомним, что прошлый финал судил Калина. Потому что два раза итальянцам – тоже не понятно. Мерк – один из тоже отобранных европейских судей сюда на решающий матч, тоже получилось так, что везде завязана Германия. А финал он, конечно, здесь не заслужил.

К. ПОХМЕЛОВ – И мне кажется, что Мерка не назначили еще по тем самым соображениям, что наверняка бы нашлись острословы и иронизирующие такие издания и люди, которые бы стали говорить, ну вот, Германия не смогла добраться до финала, зато у нас есть свой арбитр в финальной стадии турнира.

С. БУНТМАН – Какие соображения кроме того, что действительно, как и в полуфиналах? А ведь в полуфиналах все действительно решило по одному голу. Ведь гол Дель Пьеро – он бонусный такой, сверхгол какой-то все равно. Там уже решилось несколькими минутами раньше. Кроме этого какие можно расставить силы в финале? Потому что такой от Италии, такой феерии, как это было с Германией, потому что мне показалось, я не знаю, Василий Уткин вел этот репортаж, но у меня было такое ощущение, что первая позиционная атака, первая остановка была на какой-то там 105-й минуте. Первая остановка просто, действительно когда люди встали и стали что-то соображать. А так они одновременно соображали с движением. Этого уж точно не будет в финале.

В. УТКИН – Я думаю, что если проецировать результаты полуфинала в финальный матч, даже не столько проецировать результаты, сколько впечатления какие-то свои, я думаю, что, на самом деле, любой прогнозист должен спасовать перед финалом. Можно конечно сделать ставку какую-то, но как-то обоснованно предположить развитие событий, я думаю, никак нельзя, потому что встречаются в финале две команды, чрезвычайно опытные, чрезвычайно уверенные в себе. И при этом каждая из них, я думаю, может прибавить не за счет того, что у них сил вагон остался, или что-то еще в этом роде, а может прибавить за счет совершенно неожиданного акцента в игре. Мы даже не поймем это по составу. Я думаю, что составы команд, как они выйдут на финальный матч, мы можем сейчас назвать скорее всего 21 футболиста, за исключением того, что мы не знаем, сможет ли сыграть Неста. Все совершено очевидно. Но даже в этом построении может быть какая-то такая роль предписана какому-то одному человеку, что мы в ней разберемся только минуте к 15-й. Поэтому, по большому счету, финал напрямую связан с тем, что называется: как пойдет. Вот взять ту же самую Италию в полуфинале. Я вообще с трудом могу вспомнить матч, вот может быть Сергей меня поправит, может быть Константин, но вот вы можете вспомнить матч, в котором была бы такая упорная сложнейшая ничейная игра 120 минут, и в которой все три замены обоих тренеров были направлены на усиление атаки?

С. БУНТМАН – Я нет. Я не помню.

К. ПОХМЕЛОВ – Наверное, я тоже. По крайней мере…

С. БУНТМАН – Вот все не все, но первое, что приходит по упорству своему – какой-нибудь полуфинал 82-го года Франция – Германия. И там действительно атакующая замена, причем травмированного игрока, сыграла решающую роль. Но все равно не было настолько последовательной, стройной и может быть в чем-то зеркальной игры, когда команды, и вот действительно маленькая трещинка – вот все необычайно прочно, необычайно рационально, все в усиление атакующей игры – и маленькая трещинка, которая как голландскую плотину, вдруг она ее рушит. Нет, такого матча я не помню, может, кто-то помнит, но я не помню.

К. ПОХМЕЛОВ – Кстати, возвращаясь к тому, что действительно равные соперники и совершенно непредсказуемый результат. Замечу, что даже сколько сил осталось… то есть французы играли на день позже, по идее, у них сил должно остаться немножечко меньше, но зато итальянцы в свою очередь играли дополнительные 30 минут. Даже в этом есть такая некая компенсация, да?

В. УТКИН – Да нет, я не думаю, что существенно. Честное слово. Там вполне достаточно времени чтобы подготовиться к игре. Самое удивительное, что практически без травм обошлось. Чемпионат с невообразимо маленьким количеством травм. Мы можем вспомнить несчастный случай с Оуэном, мы можем вспомнить травму Неста, мы можем вспомнить травму Аббондансьери, и все.

К. ПОХМЕЛОВ – Португальский защитник в полуфинальном матче получил травму, если мне память не изменяет. Со слезами уходил. Хотя уходил, значит, возможно, восстановится.

С. БУНТМАН – Но не было таких страшных вещей, кроме, пожалуй, Оуэна из таких, супер ярких.

В. УТКИН – Вы помните, например, Чемпионат Европы 96-го года, когда Германия в финале реально рассматривала вопрос выхода Канна в поле играть?

С. БУНТМАН – Да.

В. УТКИН – Вот куда-то ушли такие ситуации. Вспомните ту же самую историю, которую сейчас многие вспоминают – 94-й года. Италия доходит до финала, и в финале выходит Барези, который получил травму в первом матче. То есть ситуация, похожая с ситуацией с Неста, который, возможно, выйдет. Вспомните, какие там чудовищные проблемы решал Сати по ходу турнира в связи с травмами, дисквалификациями и т.д., и т.п. Манипуляции были фантастические.

К. ПОХМЕЛОВ – Это же замечательно. Это говорит о том, что все эти действия ФИФА, которые направлены на то, чтобы игра была менее грубой, жесткость по отношению к судьям, это же очень хорошо.

С. БУНТМАН – Ну что ж, я только одно мнение сейчас зачитаю, потом мы будем много читать с пейджера и слушать даже по параллельной линии телефон. Татьяна задается таким вопросом: «Пенальти в ворота сборной Португалии был правомерным, или умница Анри перехитрил судью?»

В. УТКИН – Абсолютно правомерный пенальти, здесь вообще не о чем разговаривать. И не было никаких попыток здесь в эту сторону повернуть ход рассуждения. Понятно, что португальцы могли быть недовольны судьей, но даже они в основном говорили не об 11-метровом, а о том, что судья чего-то недоделал, недоназначил в ворота сборной Франции.

С. БУНТМАН – Сколари определенно сказал, что это рок. Правда, он сказал это в полемике и в запальчивости.

К. ПОХМЕЛОВ – Ему надо было повтор посмотреть, вот и все.

С. БУНТМАН – Сколари говорил, обсуждая неприсвоение Криштиану Роналду звания лучшего молодого игрока чемпионата.

В. УТКИН – Ну да, в конце концов это звание досталось Лукасу Подольски. Это тоже новость сегодняшнего дня.

С. БУНТМАН – Я думаю, что Лукас Подольски – это одно из открытий чемпионата. Нельзя назвать Криштиану Роналду открытием чемпионата этого. Мы увидели примерно такого же Криштиану Роналдо, как два года назад, как два месяца назад чемпионата.

В. УТКИН – Я не совсем согласен, что он такой же. Потому что, на мой взгляд, на этом чемпионате он показал себя в гораздо большей степени мужчиной и уже игроком более зрелым. Вот тут могут сразу возразить, дескать, он эгоист на поле и т.д. Он эгоистом будет всегда, это манера его игры. В его эгоизме есть его коллективизм. Он должен демонстрировать свои сильные стороны, а команда должна пользоваться этим, тем, сколько на него внимания отвлекается, тем, что он может убежать, обыграть и т.д. Он безусловно стал более зрелым как личность. Он понимал, что от него требуется быть одним из лидеров команды. Мальчишеское из игры пропало. И это очень приятно, потому что если бы чуть-чуть задержался он в этом самом возмужании, наверное, репутация красавчика навсегда сделала бы его в глазах публики инфантильным. А он же далеко не инфантилен. Я согласен с тем, что на открытие он не тянет, потому что мы его не здесь открыли. Мы давно уже открыли эту замечательную бутылку – Криштиану Роналдо – и с удовольствием потягиваем из нее, и распробовали довольно давно уже. А Подольски – да, я согласен. Я совершено согласен с выбором организаторов. Есть очень много других, мне кажется, противоречивых решений, но с этим трудно очень спорить.

С. БУНТМАН – О других решениях… Я не знаю, нам будут рассказывать о новостях кто-нибудь?

К. ПОХМЕЛОВ – Наверное.

С. БУНТМАН – Чего-то никто не хочет, по-моему. Пропало желание, что ли?

К. ПОХМЕЛОВ – Все увлеченно слушают нас.

С. БУНТМАН – Или какие-то другие занятия. По-моему, уже время читать новости. Ну вот, на наш зов пришли. Василий Уткин. Мы сейчас на 5 минут прерываемся. Нам, наверное, лучше перезвонить, чтобы сейчас просто зря палить телефон. Что мы и сделаем. Василий Уткин через пять минут к нам снова присоединится. У меня какие-то такие технически задержки с приходом ваших сообщений, но все равно их присылайте на пейджер и SMS-ки тоже.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – «Футбольный клуб» возобновляет свою работу даже раньше, чем через 3 минуты. Ну ладно, мы задержались вначале, сейчас начнем чуть раньше. Я пока Константин Похмелов свяжется с Василием Уткиным, отвечу на один вопрос. Я очень хочу поздравить нашего коллегу и разнопланового журналиста, не только спортивного – Лешу Осина. И очень хочу поздравить его. Мне рассказывали о том, что он вел уже репортажи, я слышал его предматчевые, и всевозможное его дополнительное время. Очень хорошие передачи, очень остроумные, хорошо, приятно представлены. И сегодня я наконец-то вживую услышал, правда в записи, репортаж «Рубин» - «Томь» - замечательный, очень хороший репортаж. Алексей Осин у нас работает и будет работать, но ничто ему не мешает при этом комментировать матчи и матчи чемпионата России на канале «Спорт». Я действительно очень рад, это здорово, производит впечатление вслед за Андреем Родионовым у нас еще один комментатор от нас – то, что называется. Все, Василий Уткин у нас на проводе. Алло, Вася, мы здесь.

В. УТКИН – Да-да.

С. БУНТМАН – Мы пока связывались, поздравляли Алексея Осина с тем, что он уже не первый матч комментирует. Сегодня он комментировал «Рубин» - «Томь».

К. ПОХМЕЛОВ – Второй уже.

С. БУНТМАН – С чем мы его и поздравили.

В. УТКИН – Я уверен, что у Алексея будет получаться хорошо.

С. БУНТМАН – Мне очень понравилось, я первый тайм посмотрел в записи, мне очень понравилось.

К. ПОХМЕЛОВ – А я смотрел, футбольный клуб «Москва» играла с «Шинником» - тоже замечательно комментировал.

С. БУНТМАН – Да, один из тех твердых людей, которые, отключаясь от Чемпионата мира, чуть-чуть смотрел команду «Москва» - это Константин Похмелов.

К. ПОХМЕЛОВ – Счастливец.

С. БУНТМАН – Вот вызывает очень большое уважение. Я честно говоря, смотрел все матчи, которые были в этом туре. И надо сказать, что все на себя похожи. Абсолютно все на себя похожи. И ЦСКА еще прибавил, кстати говоря.

К. ПОХМЕЛОВ – Да уже по-моему, больше некуда.

С. БУНТМАН – Нет, еще прибавил и играет в ту игру, которая напоминает футбол очень хорошего уровня.

К. ПОХМЕЛОВ – А я все-таки, если вы позволите, позволю себе (позволю себе позволить!), я хочу вернуться к этому обсуждению открытия игрока, открытия Чемпионата мира, я например, считаю, для меня настоящим открытием стал Филипп Лам. Просто я считаю, что в номинацию молодого футболиста он точно подходит, потому что ему 23 года, не знаю, исполнилось ли уже или исполнится в самое ближайшем время, 22, наверное, года ему, с моей точки зрения, этот футболист…

С. БУНТМАН – Вот пожалуйста, Вася, Филипп Лам. У меня другое мнение несколько насчет Лама. Филипп Лам.

В. УТКИН – Я, честно говоря, так вот не задумывался. Но… право, трудно сообразить так сразу. Я много размышлял для себя просто после группового турнира на тему, кто является открытием в моем представлении, то есть новой фигурой. Это не обязательно молодой игрок. Вот на меня очень сильное впечатление произвел полузащитник иранской сборной Некунам – опорный полузащитник такой, то, что называется игрок двух фаз, успевающий везде, прекрасно игру читающий. Просто иногда поражаешься, как не то, чтобы в не самой футбольной стране (Иран – очень футбольная страна), но просто очень долго пребывавшей в изоляции достаточной, в футбольном отношении остающаяся в ней, такой вот футболист появился. Я сначала подумал, может, я преувеличиваю для себя, а вот вчера… у нас вчера был такой своеобразный день здесь в офисе на Чемпионате мира. Мы, во-первых, вчера смотрели матч «Локомотив» - «Сатурн» с удовольствием здесь все вместе. Во-вторых, я после просмотра матча «Локомотив» - «Сатурн» решил почитать трансфертные новости в Испании (моя специальность), что там нового происходит. И я обнаружил, что этого Некунама уже купил испанский клуб. Вот теперь буду на него смотреть и изучать его.

С. БУНТМАН – Но с «Локомотив» - «Сатурн» - это вы молодцы! Это мне напоминает «Белое солнце пустыни», когда: «хлебушка бы принесли», когда перед ним стоит этот таз с икрой.

В. УТКИН – Нет, это началось с того, что коллега Розанов с энтузиазмом воспринял мысль о том, что можно здесь смотреть канал «Наш футбол» (через Интернет заводится), и как только выяснилось, что будут показывать на нашем канале кубок Интертото: «Москва» - «МТЗ Репо», правда, он остался с одиночестве, но посмотрел.

К. ПОХМЕЛОВ – Тоска по родине.

С. БУНТМАН – Люблю твердых мужественных людей. Все правильно. Здесь нам напоминают, что конечно была травма Яна Коллера. Вот это одна из таких травм, может быть…

К. ПОХМЕЛОВ – Судьбоносных?

С. БУНТМАН – Судьбоносных, да. Может быть, и сломавших команду в чем-то.

В. УТКИН – Ну да, но, понимаете, совсем без травм не бывает, естественно. Это все-таки периферия турнира. И то, что это команда, которая далеко не пробилась, кстати, во многом в связи с тем, что лишила себя вариантов в атаке. Но это решение было не столько связано с травмой Коллера, сколько с дисквалификациями после матча с Ганой, по-моему.

С. БУНТМАН – Там вообще было все. Наверное, надо анализировать. Я думаю, чехи все специалисты этим и занимаются. Сейчас как очень многие анализируют, что случилось.

В. УТКИН – Но это не помешало им оставить тренера.

К. ПОХМЕЛОВ – Да, я только хотел сказать, что Брюкнера они все равно оставили.

С. БУНТМАН – Все равно оставили. Здесь, кстати, был вопрос, кто уйдет. Да много, кто уйдет. Многие объявляли. Лагербек остался еще на два года.

В. УТКИН – Остался Лагербек. Батистута сказал, что готов возглавить Аргентину.

К. ПОХМЕЛОВ – Не только, там много желающих.

В. УТКИН – Батистута сказал, что готов возглавить Аргентину, при этом считает, что наилучшая кандидатура – Пекерман. И еще интересная сегодня появилась новость относительно Клинсманна. Во-первых, Матео сказал, что не рассматривает семья как возможную замену. Я считаю, что Клинсманн проделал огромную работу, и он должен продолжать работать со сборной. А у меня вообще 5-летний контракт с «Зальцбургом». Это первое. И второе. Клинсманн сказал, что решение будет принимать семья, останется ли он работать со сборной.

С. БУНТМАН – Семья?

В. УТКИН – Да.

С. БУНТМАН – И при этом сегодня результаты опроса были в агентствах опубликованы. 95 % немцев считают, что Клинсманн должен остаться.

В. УТКИН – Он действительно проделал гигантскую работу. И вот я бы хотел вернуться к теме, которая была вскользь затронута в первой части программы. Мы вспомнили, что греки стали чемпионами. Мы вот тогда тоже думали, что тенденция заключается в том, что появились команды-выскочки. А на самом деле тенденция заключается совершенно не в этом, а в том, что в тех условиях, в которых сегодня живут национальные сборные, когда в сравнении с клубами они работают, во-первых, очень маленькое количество времени, во-вторых, тренеры приходят, уходят достаточно быстро, поскольку установилась такая ситуация, что тренер работает цикл двух- или четырехлетний; наконец, гигантская совершенно ответственность и огромное требование результата моментального – все это приводит к тому, что многие следуют примеру Ри Хагеля и даже из гораздо лучших игроков делают простейшие совершенно тактические схемы, замки, ловушки, потому что это связано с гораздо меньшим риском. И гораздо проще уповать на то, что впереди, если есть большие матчи, кто-нибудь что-то там соорудит, а сзади мы будем играть именно вот так. И все это – безусловно влияние времени: этот результат, результат, результат, давай, давай, сразу, сразу, сразу, деньги огромные, тоже работающие на ответственность, развитие информационных всяких технологий, которые повышают ажиотаж и спрос. Кстати, если говорить об информации и ее роли, вот сегодня появилось очень занятное сообщение о том, что (это же накануне Чемпионата мира обсуждалось гигантским образом: спрос на услуги проституток, как он должен вырасти), он практически не вырос, он оказался вдвое меньше ожидавшегося. А почему ожидалось? Потому что просто СМИ это муссировали. Веселая тема, можно в любой газете написать: что общественно-политической на задней страницы, что в «желтой прессе» на первой странице – проблема проституток в Германии.

С. БУНТМАН – Вот провал чемпионата – не оправдалось.

В. УТКИН – А оказалось, что все это не слишком-то и связано друг с другом.

С. БУНТМАН – Вот, кстати, о рекламе, я прошу прощения, Вася. Когда думали мы здесь и смотрели, в каких командах были рекламные пассажиры, хоть какое-то количество относительно рекламных пассажиров, которых нельзя ни заменять, ни что. Между прочим, как ни странно, Италия была лишена рекламных пассажиров почти совсем, оказалось.

В. УТКИН – Там вообще этого сейчас нет.

С. БУНТМАН – Там страшно вообще. Там все очень страшно в Италии. Но удивительная какая-то сборная – совершенно не знаешь, что даже и вспомнить, какой год вспомнить, когда была такая Италия.

В. УТКИН – Так вот, если связать с этим обстоятельством нынешний Чемпионат мира, с тем, что ни один тренер не хочет рисковать, мы придем к очень интересному наблюдению. Две команды, показавшие здесь наиболее яркий комбинационный футбол в смысле именно откровения (мы не ждали, а они были фантастически именно яркими), это были команды: Германии, которая два года не соревновалась и готовилась к этому соревнованию, то есть которая была лишена этой постоянной ответственности за результат, ответственность была отсрочена, и было время на тренировочную работу, постановочную работу; другая команда – это Аргентина, в которой другая ситуация – в которой был тренер, который всех этих игроков воспитал в качестве молодежного тренера и прекрасно их знал, ему не нужно было время, чтобы доносить до них свои требования, чтобы изучать их возможности и т.д., и т.п. Вот очень простой вывод.

С. БУНТМАН – Интересно конечно, но мне кажется, что мы напрасно как всегда забываем несчастную сборную Испании, которая очень хороша была. Это очень хорошая была сборная, может, действительно лучшая за последние годы. Интересная, свежая, веселая, хорошая сборная. Такая какая-то.

В. УТКИН – Обратите внимание, Сергей. Во-первых, сборная Испании, как мы теперь понимаем, показалась там такой в матчах не с самыми сильными соперниками. Это во-первых, а во-вторых, очень важно, что она предстала на этом турнире, сбалансированной. У нее не было какого-то одного слабого места. Но при этом сборная Испании предстала на этом турнире очень молодой. Это очень молодая команда. И очень хорошо, что остается работать тренером Арагонес, потому что очень большая проблема для Испании всегда – это систематичность в работе с командой. Арагонес проделал какую-то свою работу, и он должен ее продолжить. Вот безусловно, матч с Францией он проиграл практически лично. Это было тренерское поражение. Потому что Арагонес не то, что недооценил, а вообще не оценивал соперника. Я не могу понять, как можно было в матче с французами, в матче против мощнейшей связки центральных полузащитников Виейра и Макелеле представить такую легкую середину поля, просто легчайшую, при этом еще и поставить играть Рауля в день рождения и не было в атаке ни одного ярко выраженного флангового игрока. То есть как проходить середину поля, испанцам было вообще не понятно. И вот эта уступка в мощи. Собственно говоря, во втором тайме он сделал замены, которые должны были это постараться компенсировать, он выпустил на поле могучего Маркоса Сенна и двух фланговых игроков. А почему такой просчет возникает, почему он не возникает у Франции? Да потому что эта команда во Франции живет уже чуть ли не 10-й год. Огромный фундамент, огромный опыт наработан. И в конце концов Франция установилась на этом турнире, окончательно, что называется устаканилась на довольно очевидном тактическом варианте – на классической схеме: 4, 2, 3, 1. Ее многие называют испанской. И никаких откровений она в этом смысле не преподнесла. И нет необходимости у тренера каждый матч решать какую-то головоломку, она есть, эта команда, она в этом виде есть.

С. БУНТМАН – Только с обновленными узлами.

В. УТКИН – Совершенно верно. а испанцам приходится мудрить, потому что эта команда только становящаяся, очень молодая, повторюсь еще. И потом, вечная проблема, которую, кстати, не смог решить прежний тренер сборной Испании Камачо (не прямо прежний, а через одного). В том дело, что в Испании человек 50 футболистов, достаточный класс имеют, чтобы играть за сборную. Но в сборной не может быть 50 человек, там нет футболистов однозначно мирового класса, но есть очень много близко к нему. И получается, что на одной позиции могут в течение отборочного турнира… мы как-то раз наблюдали с коллегами на футбольном канале, на месте правого защитника в одном из отборочных циклов у Камачо сыграло 6 человек. Можете себе представить? Здесь очень много отвлекающих, уводящих в сторону маневров получается. Просто по ситуации. И вот это тоже помешало Испании на мой взгляд.

С. БУНТМАН – А у Арагонеса есть ли резервы для того, чтобы из этой молодой команды сделать некую стабильную сбалансированную, не скажу старую, а вот именно стабильно развивающуюся команду?

В. УТКИН – Ну, трудно сказать. Трудно оценить перспективу. Но во-первых, очень трудно представить себе другого тренера сейчас, просто нет в Испании другого тренера, который мог бы сейчас принять сборную.

С. БУНТМАН – Ну да, а начинать-то уже осенью.

В. УТКИН – В Испании никто не будет рассматривать вопрос об иностранном тренере абсолютно. В во-вторых, есть масса факторов «за» и масса факторов «против». Потому что против – конечно, это то, что практически большинству молодых игроков испанских, так или иначе, видимо, предстоит менять клуб, а это всегда очень серьезное испытание для карьеры. Плюс в том, что некоторые испанцы уже хорошо показали себя за границей. Вот, кстати говоря, на этой неделе избран новый президент мадридского «Реала», во главу угла ставят возвращение в Испанию, приход в «Реал» двух испанцев из Арсенала: Сеска Фабрегаса и Рейеса. То есть будет концентрация футболистов в стране, безусловно менее стрессовая история играть у себя на родине, тем более в «Реале», о чем любой мальчишка мечтает в Испании, кроме тех, кто мечтает за «Барселону» играть. То есть, короче говоря… вот видите, сколько я всего наговорил. Поживем, увидим.

К. ПОХМЕЛОВ – Вася, а вот если такой же схожий вопрос. В Голландии тренеров много, хватает, как теперь выяснилось, даже на Россию, но а вот Ван Бастен – тоже молодая команда, чего там такое не срослось на самом деле?

В. УТКИН – А Ван Бастен же прямо сказал, что эта команда, которая делалась на перспективу. Он об этом честно откровенно сразу сообщил. И начал строить команду, что называется от печки. Он сперва занимался обороной и сказал, мы должны перестать пропускать дурацкие голы. И вот он сделал команду, которая в отборочных играх пропустила голы только от Македонии, потому что игра с Македонией – об этом просто уже забыли. И здесь они в обороне играли очень хорошо и… ну понимаете, тоже ведь очень молодая команда. Я думаю, что на этом турнире она показала себя уже коллективом, и у нее уже появились новые лидеры, в частности Арьен Роббен. Он уже не просто такая яркая финтифлюшка и маленький талант, он настоящий лидер, он ключевой игрок команды. И я думаю, что Голландия… вообще вот этот чемпионат подарил нам как минимум, три команды, которые очень интересны в перспективе. Это в первую очередь Германия, это безусловно Голландия, и это конечно же Испания. Вот я думаю, что учитывая, что команды, которые добились большого успеха здесь их ждет обновление безусловно. Мы знаем из Франции, послезавтра она играет финальный матч, скажу, что больше за играть сборную не будут: Зидан уходит из футбола вообще, Макелеле 35 лет, Тюраму – около того. Короче говоря, это все естественный процесс. В Италии похожая ситуация.

С. БУНТМАН – В Италии похожая ситуация?

В. УТКИН – Ну вот Тотти собирается уйти из сборной.

С. БУНТМАН – Но там же есть Буффон.

В. УТКИН – 33 года Каннаваро. Далеко за 30 Неста. Обновление центра обороны – это всегда серьезный процесс. То есть я хочу сказать, что команды, которые показали свою перспективу, они при правильном использовании, я думаю, что будут гораздо более серьезными соискателями европейского титула через два года, чем Италия и Франция.

С. БУНТМАН – Здесь важно из того, что было сказано, что Ван Бастен это сказал честно. Потому что очень часто работа команды в перспективе со сборной – это бывает такой разговор страховочный. Но Ван Бастен здесь искренен, и здесь видно, что он над этим работает. Ну дай ему бог, конечно, работать дальше. Я только хотел сказать, когда сейчас, Вася, вы сказали, Германия, мне действительно очень интересно, мне давно не было так интересно, как будет развиваться сборная Германии, и это интересно именно с Клинсманном посмотреть. Очень интересно было бы.

К. ПОХМЕЛОВ – Я думаю, что семья Клинсманна не лишит нас такой возможности.

С. БУНТМАН – Надавить как-то на семью надо. Семья в Америке, да? американская семья.

В. УТКИН – Жена – американка. Мне бы тоже было очень интересно, и главное, что не понятно, что можно приобрести от смены тренера, но совершенно понятно, что можно потерять. Было бы очень досадно это все потерять.

С. БУНТМАН – Конечно.

В. УТКИН – Мне кажется, что еще работа Клинсманна показывает очень интересную такую вещь – как много дает команде реально свежий подход и свежий взгляд. Мы увидели совершенно другую Германию. Мы увидели Германию, играющую комбинационно. Да, конечно, она играла комбинационно, но не потому что это было ее приоритетом игровым, потому что были большие игроки. Клинсманн сделал такую комбинационную команду без больших игроков. И что очень характерно, это не стало отступлением от традиций, это, возможно, стало сменой приоритета. Но когда немцы оказались в ситуации, когда соперники сильнее их, оставаясь немцами Клинсманна комбинационными, они стали еще и такими немцами, какими они были всегда: несгибаемыми, готовыми бороться в любой ситуации. Аргентина ведь была их гораздо сильнее. Аргентина мяла их 50 минут игры, как мягкую игрушку, а потом кончились у нее силы, и немцы показали, на что они способны.

К. ПОХМЕЛОВ – И как раз гол-то забили именно в элегантнейшем стиле, просто комбинационно лучше не скажешь. Гол-красавец.

С. БУНТМАН – Вот интересная история сборной Германии, естественно, новой Германии, послевоенной. Такая была поразительно годами несколько десятилетий считалось, что Германия – страна тренерской преемственности, работает второй человек, он становится первым: второй – первый, второй – первый. А потом чего-то сломалось в механизме, и пошли так в разнос, стали появляться все, все, все, все игроки бывшей сборной Германии. Но мне кажется, что сейчас вот то самое время. Несмотря на то, что Германия не стала чемпионом, остановиться и посмотреть. Мне кажется, что это понимает Бехенбауэр еще, что это очень важно, что он это понимает. Дай бог, чтобы здесь не было интриг очень больших.

В. УТКИН – Да не отпустят они Клинсманна конечно, что они дураки что ли?

С. БУНТМАН – Не надо. Вообще отсюда смотрится и по информации, по картинкам, что Германия как-то конечно расстроена, но как-то с необычайным достоинством воспринимает окончание этого чемпионата.

В. УТКИН – Да это скорее темперамент, Сергей. Как-то здесь особенного стоицизма не видно. Просто немцы не так склонны к проявлению собственных эмоций, вот и все.

С. БУНТМАН – Но расстроены страшно, да?

В. УТКИН – Вот мы в нашем «Футбольном клубе» на «НТВ+» на финальный матч решили воспользоваться центральным положением Германии в Европе, и у нас будет одна съемочная группа смотреть финал в Милане, а другая – в Париже. И на следующее утро мы покажем их репортажи.

С. БУНТМАН – Здорово. Это надо будет посмотреть.

В. УТКИН – Но там точно будут и слезы, и переживания. Итальянцы в любом случае будут плакать. Или от счастья, или от горя.

С. БУНТМАН – Французы в любом случае будут ругаться. Это я точно говорю совершенно. Интересно будет посмотреть. Все-таки самый всегда несчастный матч турнира, Чемпионата мира может быть в наибольшей степени – это матч за третье место. Все-таки стоит его посмотреть? Потому что я знаю массу людей, которые в этом традиционно сомневаются.

К. ПОХМЕЛОВ – И масса людей, которые не будут играть в этом матче, уже выяснилось.

С. БУНТМАН – Все-таки, зачем этот матч? Вот так вот: дурацкий вопрос.

В. УТКИН – Ну еще один матч. Я честно говоря, не знаю, как на него ответь. Я думаю, что просто для Чемпионатов мира эти матчи стали традицией своего рода. На него трудно ответить так же, как, допустим, почему англичане пьют чай именно в пять часов и почему он называется именно «five o’clock» а не, скажем, «half to six» и т.д. Невозможно ответить на этот вопрос. Так и здесь. Я скажу честно, я тоже не буду смотреть матч за третье место, у меня это первый выходной. Надеюсь провести его, гуляючи. Если получится, посмотрю. Но цели такой перед собой ставить не буду.

С. БУНТМАН – Спрашивает Василий из Москвы: «Спросите Васю, вспоминает ли о таком игроке Калиниченко или уже забыли?»

В. УТКИН – Вы знаете, о бразильцах тоже не вспоминают. Что ж тут удивительного. Теперь это уже тема, которая к Чемпионату мира не относится. Это относится к тому, кто его хочет видеть в своих рядах, кто не хочет. Там она есть, а здесь ее конечно нет. Чего тут говорить о Калиниченко-то?

С. БУНТМАН – Понятно. «Скажите, а Рибери в сборной Франции – это открытие или нет? С уважением, Чудо». Вот так.

В. УТКИН – Трудно сказать. Вообще на уровне сборной так конечно не играл. Но с другой стороны… не знаю. Я ведь, честно говоря, не убежден, что он подходит под возрастной ценз с точки зрения открытия. Но так получилось, что с точки зрения такой собственной, очень много видел Рибери в этом сезоне, и со своей стороны открытием называть его не готов. Знал и прекрасно понимал, что это за футболист. А с точки зрения трофея, я просто не помню возраст. Ну, наверное, можно считать открытием, но все-таки Подольски три мяча забил.

С. БУНТМАН – Да нет, на трофей… дело здесь не в трофее, потому что трофей, наверное, все-таки на Чемпионате мира один – это кубок мира.

К. ПОХМЕЛОВ – Золотой мяч.

С. БУНТМАН – Ну, звание лучшего бомбардира. Ну понятно, что здесь трофей все-таки один, и все для этого делается наверное. Дело не в том, у меня другое впечатление сложилось от Рибери – у меня было полное ощущение, а почему его не было в этой сборной. Совершенно человек на своем месте, как-то все настолько интересно было с ним.

К. ПОХМЕЛОВ – Я знаю, что по степени остервенелости выражений его лица ему точно равных наверное нет.

С. БУНТМАН – Вообще очень интересный игрок, интересный, упорный. И может быть, все-таки, не знаю, насколько это было запланировано – преображение Франции, но это картина, я бы сказал, патетическая: преображение этой Франции, которая производила впечатления таких ветеранов наполеоновских войн в самом начале. Вот за одно за это нужно было бы посмотреть ту же самую сборную Франции. Вообще финал, несмотря на то, что там всякие любимые команды в него и не попали, и здесь не будет таких аховых переживаний, но я с какими-то светлыми ощущениями к этому финалу отношусь. Он правильный все-таки, такой хороший финал. Вот так сложилось. И не чьей-то злой волей, а вот сложилось так.

К. ПОХМЕЛОВ – И что интересно, там бывают такие команды, которым ты не симпатизируешь, а наоборот, которые у тебя вызывают какую-то аллергию, какой-то негатив, здесь ни одна, ни другая команда, не названия я имею ввиду: Италия, Франция…

С. БУНТМАН – Вот в этом их нынешнее…

К. ПОХМЕЛОВ – Да, в этом их нынешняя прелесть и… За кого будете болеть, Сергей Александрович?

С. БУНТМАН – Не знаю. Честно говоря, как бы ни закончился, мне обидно не будет, что что-то несправедливо, страшно произошло. Не знаю, у меня такое ощущение, я очень много жду от этого финала, просто от того, даже если он будет скучный, все равно мне кажется, что он должен быть. Я как-то его хорошо жду. Я не знаю, как вы, Вася.

В. УТКИН – Кстати говоря, это всего лишь второй финальный матч в послевоенной футбольной истории, в котором нет ни Бразилии, ни Германии. Другой был в 78-м году: Аргентина – Голландия. Во всех других – либо Бразилия, либо Германия. Только один раз, что смешно, вместе. Трогательно, что это были две команды, которые чаще других появлялись в финале, и до последнего Чемпионата мира они не встречались между собой.

К. ПОХМЕЛОВ – Так что нам с вами определенно повезло.

С. БУНТМАН – Да. И вот оно четыре года назад свершилось.

В. УТКИН – Если говорить, а сейчас, то я солидарен с Сергеем, я крайне затруднен в выборе симпатий. Потому что я всегда болел за французов, но после того, как они стали чемпионами мира, это несколько притупилось, а во-вторых, когда на твоих глазах происходит такой матч, как Италия – Германия, очень трудно подавить в себе симпатию к победившим, очень трудно. Это производит очень сильное впечатление. Поэтому просто буду ждать финала как события. Хочу его пережить.

С. БУНТМАН – И очень хочется посмотреть, из обеих команд, очень хочется посмотреть, как будут играть конкретные люди, вот в этом сочетании. Это стало интересно, с полуфиналов уж совсем стало интересно. Вот как сыграет тот-то, тот-то, тот-то человек, вот просто интересно, как в какой ситуации он будет действовать. Такие разные полуфиналы, но просто это становится уже каким-то гурманством. Здорово. Вообще чемпионат удался, мне кажется. Я не знаю, тьфу, тьфу, тьфу, что такое должно произойти в финале или в матче за третье место, чтобы можно было сказать противоположное.

В. УТКИН – Удался в первую очередь как чемпионат, в котором очень много осталось подспудов. О нем можно очень долго говорить. Я думаю, что впечатлений мы все-таки недобрали. Он такой был скупой на откровения, чемпионат.

С. БУНТМАН – Но те, которые были, были очень сильные впечатления, я бы сказал. Те, может быть, не такие многочисленные, но они были очень сильные – каждое из них. Вася, спасибо большое. Следующий «Футбольный клуб» у нас уже после чемпионата будет. Спасибо.

В. УТКИН – С нетерпением жду возможности прийти к вам в студию.

С. БУНТМАН – Отлично! Ждем тоже! Всего доброго!

В. УТКИН – До встречи!

С. БУНТМАН – До свидания.

К. ПОХМЕЛОВ – До свидания.