Генномодифицированные продукты - есть или не есть? - Александр Голиков - Назад в будущее - 2008-05-14
А.НАСИБОВ: 7 часов 7 минут пополуночи московское время, работает радиостанция «Эхо Москвы». Четверг, 15-е мая 2008 года, программа «Назад в будущее», Ашот Насибов у микрофона. Я приветствую уважаемых слушателей. Доброе утро. За окном слабенький дождь. Я ехал сейчас в студию на радиостанцию – вся Москва мокрая, лужи из-под колес. Это хорошо, погода расслабляющая. Футбол по телевизору – самое время поговорить на достойную, нелегкую ночную тему, и эта тема – «Генномодифицированные продукты – есть или не есть?» Именно так мы ее обозначили. Мы – то, что мы едим. Есть или не есть? Для беседы я пригласил в студию интересного гостя - Александра Голикова – ученого, эксперта по биобезопасности программы ООН по окружающей среде. Александр Григорьевич, я вас приветствую.
А.ГОЛИКОВ: Доброй ночи.
А.НАСИБОВ: Доброй ночи мы говорим, когда ложимся спать. А мы с вами пока этого делать не собираемся.
А.ГОЛИКОВ: Вы считаете, эта тема не ко сну?
А.НАСИБОВ: Эта тема ко сну. Я уверен, что глаза будут слипаться, уши будут вянуть, но именно на это рассчитана наша передача. Начнем. Генномодифицированные продукты – есть или не есть? – это тема нашей программы. Номер для смс – присылайте вопросы Александру Голикову – эксперту по биобезопасности программы ООН по окружающей среде, присылайте смски +7 985 970 4545. Задавайте вопросы. А мы начинаем нашу беседу. Кстати, если забьют гол, я сообщу вам об этом первым, надеюсь. Генномодифицированные продукты – те самые продукты с измененной, если говорить просто, структурой на генном уровне, - продукты, которые продаются почти в каждом магазине, почти в каждой стране. Я прав или не прав?
А.ГОЛИКОВ: Да, вы правы, конечно. Причем они используются уже последние 10 тысяч лет, как человечество перешло от собирательства к сельскому хозяйству.
А.НАСИБОВ: 10 000 лет?
А.ГОЛИКОВ: Ну да. Человечество, когда оно от собирательства к сельскому хозяйству перешло, оно только и занималось тем, что меняло ДНК растений, животных, выводя новые и новые породы.
А.НАСИБОВ: Приведите пример. Корова – это…
А.ГОЛИКОВ: Корова - конечно. Коров же не было. Были зубры, были туры…
А.НАСИБОВ: Зебры?
А.ГОЛИКОВ: Нет, зебры – это уже совсем не то. Те же самые томаты, тот же самый картофель, та же самая кукуруза. Вы знаете, что початок кукурузы был меньше сантиметра длиной, его разбить было невозможно даже молотком.
А.НАСИБОВ: Когда был?
А.ГОЛИКОВ: Ну, когда ацтеки начали возделывать кукурузу, и в пищу шли стебли, а потом от голода, видимо, решили есть и початки. Потом начали отбирать те, у которых больше, начали скрещивать – получили в итоге то, что мы имеем. А исходной кукурузы уже не осталось – остались только близкие родственники.
А.НАСИБОВ: Это вот 10 000 лет – ну, ацтеки, наверное, немножко поменьше – изменили генную структуру кукурузы?
А.ГОЛИКОВ: Да. Просто они пользовались другими методами.
А.НАСИБОВ: Хорошо. Мы будем говорить о современных методах – о тех методах, которые начали практически использовать в 1994-95 гг., когда появились первые поля, засеянные той же модифицированной кукурузой, когда начали сажать…
А.ГОЛИКОВ: 94-й год – это томат. Кукуруза – значительно позже.
А.НАСИБОВ: Начались первые коммерческие посевы, коммерческое использование генномодифицированных продуктов. Хочу привести кое-какую статистику. Еще раз скажу – в 94-м году только начались посадки. К концу 2007-го года суммарные площади посевов под трансгенными сельскохозяйственными культурами составили 114 млн гектаров. Они увеличились только за один 2007-й год на 12 млн гектаров – практически на 10%.
А.ГОЛИКОВ: Да, очень знаковое число, поскольку это соответствует площади наших сельскохозяйственных посевов, России. У нас 115 млн гектар.
А.НАСИБОВ: То есть в мире под такие же площади заняты трансгенными сельскохозяйственными культурами.
А.ГОЛИКОВ: В общем, вся Россия, да.
А.НАСИБОВ: И вот за этот самый 2007-й прошлый год площади посевов хлопка и кукурузы увеличились, соответственно, на 13,5 и 10 млн гектаров. И в настоящее время такие культуры культивируются, извините за тавтологию, выращиваются в 23 странах мира. В основном это такие крупные производители зерна, хлопка, кукурузы, как США, Канада, Аргентина, какие-то другие, но в числе этих 23 стран по крайней мере дюжина развивающихся государств.
А.ГОЛИКОВ: Ну, шесть стран имеют несколько миллионов гектаров. Это, кроме тех, что вы назвали, еще и Бразилия, еще и Китай, еще и Индия, у которой почти 7 млн гектаров.
А.НАСИБОВ: Интересной темой трансгенных сельскохозяйственных культур заинтересовалась наш редактор Татьяна Фельгенгауэр. У нее получился любопытный комментарий с предысторией вопроса – давайте послушаем.
По оценкам Всемирной продовольственной организации, чтобы обеспечить почти 8 млрд людей, которые согласно прогнозам будут жить на Земле в 2025-м году, и улучшить их пищевой рацион, мир должен удвоить объемы производства продовольствия. Несколько лет назад сбор зерна в расчете на душу населения составлял в среднем 300 кг, но это именно средняя величина. Две трети населения мира живут в странах, в которых одновременно не хватает ни продовольствия, ни доходов, чтобы импортировать это продовольствие. И именно в этих странах население растет слишком быстро. Совершенно очевидно, что вырваться из этого порочного голодного круга с помощью традиционных агротехнологий уже невозможно. В качестве волшебной палочки-выручалочки с некоторых пор рассматриваются т.н. генетически модифицированные организмы. Эксперты ООН официально констатировали в специальном докладе, что новые культуры, обладающие генетически привнесенными признаками устойчивости к засухе, вредителям и болезням, могут сократить недостаток питания для 800 миллионов человек во всем мире. В другой стороны, ярые противники пищи из ГМО давно ее окрестили «пищей Франкенштейна». Они уверены, что употребление генномодифицированных продуктов негативно отразиться на будущих поколениях.
А.НАСИБОВ: Мы говорим на тему «Генномодифицированные продукты - есть или не есть?» Напомню, что в студии ученый, специалист, эксперт по биобезопасности программы ООН по окружающей среде Александр Голиков. Продолжаем нашу программу. Так, по-моему, «Зенит» только что забил гол. «Зенит» только что забил гол! 1:0 в пользу «Зенита», «Зенит» забил гол. А мы продолжаем нашу программу. Комментарии в новостях и после новостей. У нас уже есть вопросы. Присылайте вопросы смсками - + 7 985 970 4545. Я одним глазом смотрю на экран монитора, другим – на экран телевизора, третьим- на нашего гостя, который рвется откомментировать генномодифицированные продукты и гол «Зенита». Давайте на чем-то одном все-таки остановимся – все-таки на нашей теме. Почему в середине 90-х годов было принято решение культивировать в коммерческих целях продукты, сельскохозяйственные культуры с измененной генетикой? В чем была причина?
А.ГОЛИКОВ: Причина была простая. Среднее время жизни сорта коммерческого – от трех до семи лет. Среднее время выведения нового сорта – порядка 20-30 лет, на некоторые сорта жизни уходят селекционеров. Просто это новая более быстрая и более точная технология, которая позволила сократить время получения нового сорта и привносить в него заданные свойства. Так получилось, что просто быстрее всего был коммерциализован томат с отложенным созреванием. Технологически это было крайне оправдано. Вы снимали томат, он у вас лежал при определенной не очень высокой температуре 10-12 градусов полгода или сколько угодно, а потом вы его приносили в более теплое место, и он у вас быстро дозревал.
А.НАСИБОВ: То же самое было с хурмой в советские времена, когда ее покупали, а потом она дозревала на батарее парового отопления у нас в московской квартире. Покупали зеленоватую – она 3-4 дня лежала на батарее и краснела.
А.ГОЛИКОВ: Это немножко не то – ее несозревшую снимали. А здесь он был нормально дозреет, просто он до коммерческой зрелости, до товарной доходил достаточно быстро. Он долго хранился и легко было его транспортировать. И шел он в основном на томатную пасту.
А.НАСИБОВ: Но почему, собственно, не снимать его дозрелым и не обрабатывать газом во время транспортировки, как делали, предположим, с теми же бананами или еще с чем-то? Снимали недозрелыми, и пока это все месяц шло в контейнере из, предположим, Латинской Америки…
А.ГОЛИКОВ: Газом – это вы просто косметику наводите, вы придаете товарный вид. Многие вещи просто не успевают накопиться внутри самого продукта.
А.НАСИБОВ: Я вас перебил. Продолжайте, пожалуйста. Значит, начали с томатов.
А.ГОЛИКОВ: Начали с томатов. Потом появился картофель, устойчивый к колорадскому жуку. К сожалению, просуществовал он совсем недолго, потому что лет пять назад фирма «Монсанто» прекратила его выпуск и прекратила с ним работы, и его на рынке нет. Он был коммерциализован, он пошел. Были попытки его зарегистрировать и выращивать в Украине, в Грузии, он даже был в пищу у нас зарегистрирован в России. Но он не имел коммерческого успеха, и лет пять он уже коммерческим продуктом не является. А потом пошла соя, устойчивая к гербициду, потом кукуруза, устойчивая к стебельковому мотыльку и к гербициду. Ну а дальше – больше. Сейчас около 50 культур зарегистрировано. Очень часто говорят, про яблоки, которые кому-то не нравятся. Из фруктов только папайя зарегистрирована. И только папайя существует, что для нашего климата очень актуально.
А.НАСИБОВ: Отложенное созревание, как вы сказали, было одно из главных причин введения генномодифицированных томатов. Или как? Чтобы удобнее было хранить, транспортировать, доставлять, перерабатывать?
А.ГОЛИКОВ: Да, конечно.
А.НАСИБОВ: То есть коммерческое использование?
А.ГОЛИКОВ: Технологическое, я б сказал.
А.НАСИБОВ: А что с зерном, что с соей? Ведь это же…
А.ГОЛИКОВ: Почему соя?
А.НАСИБОВ: Да, например. Томат – понятно: у него шкурка тонкая, он долго лежать не может.
А.ГОЛИКОВ: С соей тоже понятно. Главный враг сои – это сорняки. И поскольку соя требует влажности определенной, полива, то это рай для сорняка, и сорняк ее глушит. Поэтому сделали ее устойчивой к гербициду, к раундапу, потом к либерти, что позволило сократить число обработок и общее количество применяемого гербицида. И соя растет без сорняков, и убирается очень трудоемкая процедура пропалывания. И эта же самая технология на кукурузе позволила перейти на безотвальный способ обработки земли – вы не переворачиваете плугом землю, просто царапаете бороной и туда сажаете семена, что крайне сохраняет и землю, и воду почвенную, и сокращает выбросы углекислого газа.
А.НАСИБОВ: Вот эти 15 лет назад, когда начали использовать генномодифицированные культуры в коммерческих целях, когда начались первые посадки, какие были мысли о том, как это все будет развиваться? Какие были прогнозы?
А.ГОЛИКОВ: Вообще, был достаточно большой энтузиазм. Была одним из создателей генной инженерии Робом Ферлом растений нарисована схема, как будет развиваться от технологических свойств к качеству измененному, дальше – к тонкой фармакологии и к тонкой химии в растениях. Судя по той схеме, которую он тогда нарисовал, в начале 90-х годов, мы должны были бы быть уже где-то близки к апогею всего этого. Но…
А.НАСИБОВ: А в чем был смысл этой схемы в двух словах?
А.ГОЛИКОВ: Он дал прогноз, как будет развиваться генная инженерия растений. То есть сначала технологические вещи – то, что называется output traits, то есть выходные свойства. Это устойчивость к насекомым, это устойчивость к болезням, к гербицидам, а потом будут т.н. привнесенные свойства – то, что сейчас уже есть: измененный состав масла, измененный состав крахмала – например, картофель, который при жарке не впитывает в себя масло, или картофель, который позволяет в целлюлозно-бумажной промышленности позволяет с этим крахмалом обходиться без огромного объема используемого щелока, это масличные культуры, у которых измененная структура масел – омега-3, полиненасыщенная, что везде рекламируется. Потом – это производство фармацевтики в растениях. Что, в общем-то, тоже уже есть – в масличных культурах производится и инсулин, и интерферон. А дальше – это использование растений в качестве такого природного реактора для синтеза тонких химических соединений.
А.НАСИБОВ: И к чему все эти прогнозы привели? Насколько они реализовались?
А.ГОЛИКОВ: Ну, они реализовались, скажем так, процентов на 30-40.
А.НАСИБОВ: По вашим оценкам, это большой процент реализации? Насколько это большой процент реализации от предварительных прогнозов? Или это все-таки было непопадание в анализ?
А.ГОЛИКОВ: Нет, это попадание в анализ, и тенденция развития абсолютно правильно угадана была. Но немножко медленнее развивается. Согласно тому прогнозу, что он дал тогда, мы отстаем года на 3-4.
А.НАСИБОВ: Ну, это исторически не такой большой срок. Хотя для коммерции, может быть, весьма существенный.
А.ГОЛИКОВ: Ну вы знаете, на той временной шкале, которую мы имеем, развития трансгенных растений, если учесть, что первое полевое испытание было в 86-м году всего лишь…
А.НАСИБОВ: А где было?
А.ГОЛИКОВ: В Китае. Это табак, устойчивый к гербициду. В общем, это достаточно приличный срок. То есть процентов на 10-15 он ошибся.
А.НАСИБОВ: Ну, для такого рода прогнозов все-таки, я думаю, что это не такой критичный срок. И к чему пришли сейчас? И какой накоплен опыт у нас за эти 15 лет?
А.ГОЛИКОВ: Вы говорите – вообще про людей или про Россию?
А.НАСИБОВ: Для начала вообще про людей, потому уже перейдем к такой частности, как Россия.
А.ГОЛИКОВ: Ну, накопили огромный опыт. Потому что суммарно уже были эти растения выращены более, чем на миллиарде гектаров. И начиная с 94-го года, миллиарды людей их ели. И мне трудно представить количество животных и птиц, которые ели корм, изготовленный из них. Практически все животные и все птицы в Америке и в Южной Америке и в Европе, в Европейском Союзе кормятся кукурузой и соевым белком, полученным из трансгенных кукурузы и сои. Накопили очень положительный опыт. Он обобщен года два назад в огромном докладе Всемирной Организации Здравоохранения, которая сделала официальное заключение, что та пища, тот корм, который сейчас существует на рынке и разрешен к использованию, не более опасен при употреблении, чем обычные их аналоги, которые не трансгенные.
А.НАСИБОВ: Я ставлю на этом месте не точку, а запятую, потому что то, что вы сказали, крайне важное фактически заключение этого полутора десятка лета. Подведена некая черта.
А.ГОЛИКОВ: Ну да, этот специальный доклад Всемирной Организации Здравоохранения был опубликован. Он доступен. Он в Интернете.
А.НАСИБОВ: Напомню, что работает радиостанция «Эхо Москвы», программа «Назад в будущее» - мы обсуждаем генномодифицированные продукты: есть или не есть? Первые коммерческие посадки генномодифицированных культур начались в 1994-95гг. Александр Голиков – ученый, эксперт по биобезопасности программы ООН по окружающей среде в студии нашей радиостанции. Уже очень много пришло смсок с вопросами на номер + 7 985 970 4545. Какие-то вопросы мы успеем задать нашему гостю. А во второй половине часа примем несколько телефонных звонков. У меня вот такой вопрос: привело ли внедрение вот этих трансгенных сельскохозяйственных культур к каким-то значительным изменениям в агротехнологиях, в принципе в политике в области сельского хозяйства? Я почему задаю этот вопрос – вот Нобелевский лауреат Норманн Борлоуг, который вывел в свое время традиционной селекцией новые сорта пшеницы…
А.ГОЛИКОВ: Ну это не совсем так – он отец «зеленой революции». Это использование сильных сортов и безудержной химической подкормки.
А.НАСИБОВ: Да. Так вот, он говорил, что если бы по технологиям 1950-го года нам надо было получить урожай объема 1998-го года, то в дополнение к тем площадям, которые тогда в 50-м году засеивались, нам надо было бы распахать еще дополнительно 1 миллиард 200 миллионов гектаров земли, то есть 33% всех пастбищ или 29% всех лесов в мире.
А.ГОЛИКОВ: Да, он прав абсолютно. Это посчитано.
А.НАСИБОВ: Насколько применение трансгенных сельскохозяйственных культур изменило баланс пахотных площадей? Насколько изменило вообще представления о сельском хозяйстве?
А.ГОЛИКОВ: Вы знаете, подобная статистика доступна только для Штатов.
А.НАСИБОВ: Для США в смысле?
А.ГОЛИКОВ: Да, для США. Там за то время, когда возделываются эти культуры, процентов 15 или 20 земель удалось перевести в разряд залежных. То есть они стали использовать меньше земли. По другим странам такой статистики нет.
А.НАСИБОВ: Какие у нас сейчас прогнозы? Как будет развиваться эта технология в ближайшие 10-15 лет?
А.ГОЛИКОВ: Вы знаете…
А.НАСИБОВ: Хорошо, тогда я сужу вопрос…
А.ГОЛИКОВ: Нет, если хотите, я могу дать вам мой прогноз. Если вам интересно, я вам дам официальный китайский прогноз – очень интересный.
А.НАСИБОВ: Дайте оба.
А.ГОЛИКОВ: Но китайский интереснее.
А.НАСИБОВ: Нет. Меня не интересует понятие – интересный не интересный. Меня интересует понятие – прогноз. Наверное, наши слушатели тоже. Пускай они оценивают степени интереса. Давайте и китайский и свой прогноз. А уж наши слушатели оценят, насколько что интереснее.
А.ГОЛИКОВ: Вы знаете, у китайцев такой интересный прогноз. Во-первых, они сделали лет 6 назад развитие сельскохозяйственной биотехнологии своим национальным приоритетом как главное средства сохранения и обеспечения безопасности своего продовольственного рынка. И у них такой прогноз – что к 2010-му году их сельскохозяйственный рынок должен быть 4 миллиарда долларов. Если все пойдет так, как надо, и все будут развивать и поддерживать эту технологию. Через 4 года они собираются довести свой рынок до 8 миллиардов долларов. А еще через 4 года до 12 миллиардов. Это при благоприятном исходе. При неблагоприятном исходе, когда весь мир откажется, у них, соответственно, рынок вырастет до 2 млрд, 6 млрд и 8 млрд. Поэтому даже если весь мир откажется и все будут против, то Китай все равно к 2012 году будет делать больше, чем делается сейчас во всем мире.
А.НАСИБОВ: А теперь ваш личный прогноз.
А.ГОЛИКОВ: А мой личный прогноз – что все равно это будет. Вы понимаете, традиционным сельским хозяйством или органическим сельским хозяйством можно накормить легко и свободно 4 млрд человек. Значит, остаются два. Я не помню, кто-то из Нобелевских лауреатов задал хороший вопрос: кто первый в очередь в эти два? Ну точно не я. Поэтому это будет развиваться. Надо сохранять воду. 70% воды идет на нужды сельского хозяйства.
А.НАСИБОВ: Пресной воды, имеется в виду?
А.ГОЛИКОВ: Пресной воды, да. Пашня дает чуть не 30-40% выбросов всего углекислого газа. Ведь технологии позволяют обходиться беспахотным методом и сохранять воду и не выкидывать углекислый газ. Поэтому вариантов нет – эта технология будет. Это нормальное развитие технологий. И все встанет на свое место, когда мы поймем, что сельское хозяйство – это тоже технология.
А.НАСИБОВ: 31 минута пополуночи – московское время. Работает радиостанция «Эхо Москвы», программа «Назад в будущее», Александр Голиков – ученый, эксперт по биобезопасности программы ООН по окружающей среде. Теперь я вас начну мучить. Тут мне смска пришла с предложением: «Дорогой ведущий, просыпайтесь, а то вас начинают жалеть». Я просыпаюсь и начинаю вас мучить вопросами об отрицательных сторонах трансгенных сельскохозяйственных культур и продуктов, потому что в обыденном представлении масса всяких ужасов. В частности, помимо того, что это, как полагается в обыденном сознании, это еще до конца не изученный вопрос, и его последствия совершенно непонятны, уже имеются попытки запретить использование трансгенных сельхозкультур в производстве продуктов питания, в частности в Москве предполагается ввести запрет на продажу таких продуктов с использованием таких добавок, если так можно говорить. Есть масса других сторонних эффектов, как то: новые виды растений, которые появляются, могут вытеснить своих диких предшественников из их традиционной экологической ниши, новые культуры с трансгенными изменениями могут повлиять на естественную природу, они могут сократить популяцию естественных диких растений и даже повлиять на животный мир…
А.ГОЛИКОВ: Я понял, да. Отвечать?
А.НАСИБОВ: Отвечать.
А.ГОЛИКОВ: Это очень интересно. Просто люди забывают, что перед тем, как растение выпускается, разрешается к использованию, выпускается в окружающую среду, оно достаточно много лет проходит всесторонний анализ и оценку риска и того, что может произойти. Может ли оно взаимодействовать со своими дикими или культурными родственниками, как оно воздействует на окружающую среду. Забавно, но это делается даже в тех случаях, когда мы применяем в Европе кукурузу или картофель, где никаких родственников в помине не было. И выпускается оно только тогда, когда все эти риски оценены, взвешены и принято решение, что это можно делать. Я вот видел на сайте – висел вопрос, что пыльца может лететь, она может опылять. Если растение выпущено, то вопрос переноса генов – это не вопрос опасности или безопасности, это чисто экономический, коммерческий вопрос, это вопрос сосуществования культур, сосуществования технологий – традиционной технологии, органической технологии и генноинженерной технологии. Это к опасности или безопасности не имеет никакого отношения. Мы прекрасно знаем – вот есть рапс, обычный рапс, и есть рапс с большим содержанием эруковой кислоты, который есть нельзя, он ядовит, но его для технических нужд выращивают. И сосуществуют эти культуры в лучшем виде, хотя рапс – одно из самых легкоопыляемых и переопыляемых растений. Так что за все время существования этих культур не было ни одного случая, когда человек либо животное пострадало бы.
А.НАСИБОВ: Не было ни одного случая?
А.ГОЛИКОВ: Не было ни одного случая. Хотя судов, когда пытались это доказать, было не счесть сколько.
А.НАСИБОВ: А почему столько споров? Почему же подавляющее большинство публикаций носит критический характер на сей счет?
А.ГОЛИКОВ: Это конфликт интересов, во-первых. А почему подавляющее число публикаций носит отрицательный характер – вы знаете, есть такой сериал «Она написала убийство», и там Анжела Лансбери говорит очень замечательную фразу – «Если хочешь продать газету, то правда необязательна». Продается, естественно, лучше то в СМИ, что больше захватывает людей.
А.НАСИБОВ: Опять мы виноваты.
А.ГОЛИКОВ: Нет, ну это правда.
А.НАСИБОВ: Ну конечно, правда. Все равно виноваты. Так, второй гол «Зенит» забил. Второй гол «Зенит» забил! 2:0. Продолжаем.
А.ГОЛИКОВ: Но это правда, и гораздо интереснее людям слышать про пищу Франкенштейна, чем про то, что…
А.НАСИБОВ: Прошу прощения. Наверное, все-таки это не второй гол – это окончание матча, окончание игры. Просто у меня звук отсутствует в трансляции. Игра окончена, «Зенит» победил. Да, извините.
А.ГОЛИКОВ: Да, и гораздо интереснее людям, которые не занимаются этим вопросом, слышать, что нашли русалку с каменным пальцем или что нашли петуха с гребнем дракона, и что это страшно, ужастики. Ну люди склонно к этому инстинктивно и в силу своей биологической природы. Ничего в этом нет такого. Ну и, соответственно, конфликт интересов. Ясно, что производители традиционных средств защиты растений против. Они уже потеряли 20% своего рынка.
А.НАСИБОВ: То есть тут весь вопрос в столкновении коммерческих интересов?
А.ГОЛИКОВ: Ну, в столкновении коммерческих интересов и в нахождении новых коммерческих интересов на запрете этих растений.
А.НАСИБОВ: Андрей из Москвы прислал смску…
А.ГОЛИКОВ: Ну есть еще политические интересы.
А.НАСИБОВ: Какие?
А.ГОЛИКОВ: Ну, основной политический интерес – это то, что мы наблюдаем: политикам выгодно пугать людей трансгенными растениями и ГМО и поддерживать вот этот антинатиск, потому что они спасают людей от такой страшной угрозы, а очень легко спасать людей от той угрозы, которой не существует. А если не будет этой угрозы, то пропадает вещь, от которой они могут спасать.
А.НАСИБОВ: Лилия прислала вопрос: «А борщевик???» Борщевик – такое разлапистое растение, которое вдоль дорог Подмосковья растет…
А.ГОЛИКОВ: Ну да, растет борщевик.
А.НАСИБОВ: Раньше его не было.
А.ГОЛИКОВ: Раньше его не было. Вы думаете, он трансгенный?
А.НАСИБОВ: Откуда я знаю? Я вас спрашиваю.
А.ГОЛИКОВ: Нет, в свое время его завезли с Дальнего Востока, и поскольку он быстро давал зеленую массу. Ну, какому-то умному у нас чиновнику пришла в голову мысль, что поскольку он так быстро растет, мы накормим весь скот этим борщевиком. И он прижился. Борщевик к трансгенным растениям не имеет ни малейшего отношения.
А.НАСИБОВ: Успокоили. Работает радиостанция «Эхо Москвы». Все-таки 2:0 «Зенит» победил. Мы включаем телефон прямого эфира. Только тема у нас все-таки не «Зенит», тема у нас – «Генномодифицированные продукты - есть или не есть?» 363 36 59 – телефон прямого эфира. Я прошу вас надеть наушники. 363 36 59, код Москвы – 495. Мы начинаем принимать ваши телефонные звонки. Все-таки если на упаковке с продуктами пишут «Содержит ГМИ», насколько это все серьезно, с вашей точки зрения? Насколько на это стоит обращать внимание?
А.ГОЛИКОВ: С моей точки зрения, это абсолютно несерьезно, потому что эта надпись не несет никакой информации.
А.НАСИБОВ: То есть?
А.ГОЛИКОВ: Ну потому что вы можете привнести чужой ген, вы можете выкинуть ген, можете свой ген привнести, и сейчас есть растения, которые для ускорения получения нового сорта или гибрида берут те, которые обычно между собой скрещиваются, но скрещивают их молекулярно-биологическими методами. И вы там ничего не найдете. Поэтому когда пишут просто «Содержит ГМИ», это не несет ровным счетом никакой информации, кроме того, что там есть вещи, которые получены с применением технологий использования нуклеиновых кислот. Вот и все. Это достаточно бессмысленная маркировка, которая о том, опасно или безопасно это, полезно это или неполезно, не говорит. И кроме всего прочего, есть в Японии, скажем, закон, который обязует маркировать, если там содержание ГМО более 5%.
А.НАСИБОВ: А у нас 0,9%.
А.ГОЛИКОВ: А у нас 0,9%. Ну, потому что мы, как Бродский говорил, в Азиопе – частью в Европе, частью в Азии. Если упаковка меньше пяти квадратных дюймов, то тогда не маркируется. Потому что бессмысленно – там ничего не разберешь.
А.НАСИБОВ: 363 36 59 – задавайте вопросы Александру Голикову – эксперту по биобезопасности программы ООН по окружающей среде.
А.ГОЛИКОВ: Да, это реверанс в пользу потребителя за его же счет.
А.НАСИБОВ: Включаем первый телефонный звонок. Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Михаил меня зовут. Из Москвы звоню. Хотелось бы понять, сколько лет потребовалось бы индейцам майя для их экспериментов по выводу новых растений, чтобы в маслах появился инсулин, как вы добились… не вы, точнее, а современные ученые добились.
А.НАСИБОВ: Если бы они действовали традиционными методами.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. То есть господин, который нас убеждает в полной безвредности, дивно начал с того, что индейцы майя занимались тем же самым.
А.НАСИБОВ: Давайте сейчас послушаем господина. Вы вопрос задали.
СЛУШАТЕЛЬ: Второй вопрос, если можно, сразу же на ту же тему. Насколько я знаю, в генную структуру растений подсаживаются гены акулы или медузы или еще кого-то. Использовали ли индейцы майя такие же методы, то есть подсаживали ли гены крокодила к кукурузе?
А.НАСИБОВ: Понятно. И не получится ли так, что на початке вырастут плавники. Хорошо, сейчас узнаем. Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно справедливо. А главное – хочется, знаете, что сказать? ясно, что все это – нарушение замысла творца о мире. Больше ничего. Оно просто так не обойдется, это тоже понятно.
А.НАСИБОВ: Спасибо за вопросы.
СЛУШАТЕЛЬ: Помоги господи вам, всего доброго.
А.ГОЛИКОВ: С творца, может быть, начнем тогда?
А.НАСИБОВ: Нет, давайте все-таки начнем с плавников у початка.
А.ГОЛИКОВ: Честно говоря, мне эта тема настолько уже надоела…
А.НАСИБОВ: Вам придется отстаивать свою точку зрения. Слушатель имеет право на такие вопросы.
А.ГОЛИКОВ: Имеет право. Ну не существует растений с генами крокодила, скорпиона, рыбы. Обманывают. Потому что это продается хорошо. Да в общем-то, генов крокодила, скорпиона, медузы тоже не существует. Существуют просто гены – их можно взять из этого организма, из другого организма. Их можно в пробирке из нуклеотидов синтезировать. И, кстати, это даже в позициях католической и англиканской церквей указано, что не существует генов человека, генов насекомых, а существуют просто гены. Их источником может быть тот или иной организм. Тем более, если мы посмотрим гомологичность геномов человека и свиньи – это 98,5%.
А.НАСИБОВ: Так все-таки – ген живого существа можно в растение?
А.ГОЛИКОВ: А растение – не живое существо?
А.НАСИБОВ: Вы меня спрашиваете?
А.ГОЛИКОВ: Ну вы спрашиваете – можно ли ген живого существа…
А.НАСИБОВ: Хорошо. Ген камбалы можно? Вот я знаю, что есть сорт картофеля…
А.ГОЛИКОВ: Нет сорта картофеля с геном камбалы.
А.НАСИБОВ: Не камбалы – медузы.
А.ГОЛИКОВ: Нет.
А.НАСИБОВ: Который светится.
А.ГОЛИКОВ: Ну нет такого сорта. Не зарегистрирован он нигде. Для экспериментов, может быть, делали что-то. Ну нет такого. Посмотрите – существуют официальные базы данных, какие продукты разрешены к использованию – их всего 50 штук. Нет такого там картофеля. Это сказки. Насчет индейцев майя… Вообще, я говорил про ацтеков, потому что майя этим не занимались. но если мы посмотрим на природу, то эволюционный период у природы достаточно долгий, и все цветковые растения имеют последовательность, которая отвечает за дыхательный цикл, в которую входят 16 генов подряд. То есть вот этот горизонтальный перенос за 1,5-2 миллиарда лет каким-то механизмом сумел осуществиться. Просто вероятность его и длительность этого процесса бесконечно долга.
А.НАСИБОВ: То есть мы подталкиваем эволюцию таким образом?
А.ГОЛИКОВ: Мы не подталкиваем – мы просто сжимаем масштаб эволюционный.
А.НАСИБОВ: Все варианты просчитали, что будет впоследствии?
А.ГОЛИКОВ: В общем-то, для тех, которые разрешены, полагаю, что просчитали. А к творцу если вернуться – просто очень часто же мы нарушаем природу. В Книге Сотворение мира существует две строфы, которые однозначно говорят, что Творец поставил человека над природой, над животными, всякими тварями и над природой, и там же, в той же Книге Сотворение мира Господь дает человеку прямое указание – не только сохранять биоразнообразие, но и использовать его по своему усмотрению.
А.НАСИБОВ: 363 36 59 – следующий звонок. Слушаем вас. Доброе утро. Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Доброй ночи. Андрей, Москва. У меня такой вопрос к уважаемому гостю…
А.НАСИБОВ: Скажите, Андрей из Москвы, а почему у вас номер питерский?
СЛУШАТЕЛЬ: Не знаю, это глюки какие-то – я из Москвы звоню.
А.НАСИБОВ: Хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ: Не слишком ли он легко относится к человеческому невежеству? То, что понятно ему, то, что понятно мне как человеку, работающему в биологии, относительно безвредности и необходимости ГМО, непонятно очень многим людям. И это надо объяснять. И надо рассказывать и добиваться того, чтобы люди поняли, что это значит, насколько это безопасно и так далее. Вот что он думает по поводу пропаганды и разъяснения таких вещей? Спасибо.
А.ГОЛИКОВ: Очень хороший и интересный вопрос. Но моя точка зрения – что это должны делать родители, начиная с дошкольного возраста, а потом в школе. Объяснять сейчас на «Эхе Москвы», чем отличается эпигенетическое регулирование от генного регулирования, что такое метилирование и какова его роль, и в прессе в обычной, с моей точки зрения, неэффективно. К тому же, я могу оскорбить многих, но я считаю, что общественного мнения в отношении высоких технологий и просто технологий не существует. Общественное мнение существует там, где каждый человек в состоянии осознанно оценить то или иное явление. А что касается технологий, то то, что мы называем общественным мнением, на самом деле является верой общества в ту или иную активную группу. И для того, чтобы люди перестали бояться, надо сделать так, чтобы они поверили. И, кстати, поэтому оппоненты вот этой технологии, как и многих других, используют очень интересный психологический прием – это каскадный механизм формирования ошибочного консенсуса. Это как, знаете, есть передача «Кто хочет стать миллионером»…
А.НАСИБОВ: Так, давайте вот сейчас оппонентом трогать не будем. По причине того, что их нету в студии и мы не можем услышать их точку зрения.
А.ГОЛИКОВ: А я как раз хотел сказать, что мы этого не умеем делать. И в этом ошибка. Если мы научимся…
А.НАСИБОВ: Вы оперируете цифрами и фактами. Вот вы лично. Давайте ограничимся цифрами и фактами. Вот сейчас послушаем еще один телефонный звонок – 363 36 59, а потом уже будем тогда ругать наших с вами оппонентов. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
А.НАСИБОВ: Доброе утро, я б сказал. Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Александра из Москвы.
А.НАСИБОВ: Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела бы попросить вашего гостя прокомментировать такое мнение – о том, связана ли проблема ожирения с этими продуктами, содержащими ГМО?
А.НАСИБОВ: Спасибо за вопрос. Это вы, наверное, смотрели фильм по каналу «Россия»?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не смотрела.
А.НАСИБОВ: Не смотрели. У нас есть несколько вопросов как раз, касающихся этого фильма. Там эта тема присутствовала. Спасибо за вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.
А.ГОЛИКОВ: Спасибо, вопрос хороший. Но у меня на него только один ответ, и не я его дал. Я вас отсылаю к интервью, которое я слышал, давала Майя Плисецкая лет 15 назад. Когда ее спросили, почему она такая стройная. Она ответила, что есть только один рецепт – меньше жрать и больше двигаться. И ни я, ни диетологи, ни Всемирная организация здравоохранения не могут найти никакой связи между ожирением и генетически модифицированными продуктами.
А.НАСИБОВ: 363 36 59 – следующий звонок. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я, может быть, кое-что прослушала…
А.НАСИБОВ: Простите, вас зовут, уважаемая?
СЛУШАТЕЛЬ: Лариса, из Москвы. Опять-таки, по телевидению недавно прошел фильм – там рассказывалось об индийских фермерах, которые закупили хлопок генномодифицированный, и многие покончили жизнь самоубийством, потому что на следующий год этот хлопок не дал всходов, погиб. И он против этих каких-то там насекомых был…
А.НАСИБОВ: Так ваш вопрос, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: … а на самом деле эти насекомые так и остались, так и жрали этот хлопок.
А.НАСИБОВ: Ваш вопрос-то в чем?
СЛУШАТЕЛЬ: Так что это такое? А потом – опять-таки на днях фильм: ученая проводила опыт на мышах, кормила их генномодифицированными кормами…
А.НАСИБОВ: Я понимаю – вы пересказываете содержание фильма. А можно услышать ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот вопрос – что это такое? Как это отражается на потомстве? Что это вообще?
А.НАСИБОВ: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: На людях как это отразится?
А.НАСИБОВ: Сейчас попробуем услышать ответ. Спасибо.
А.ГОЛИКОВ: Никак. Тот ученый, про которого вы говорите, единственный в своем роде – ни у кого больше таких экспериментов не получается.
А.НАСИБОВ: А были такие эксперименты? Объясните, пожалуйста, в чем суть была этого эксперимента?
А.ГОЛИКОВ: В чем суть эксперимента доктора Ермаковой, я не могу понять, потому что она его не раскрывает. Она только показывает фотографии дохлых крыс, иногда видеокадры на протяжении многих лет. А в ноябре прошлого года журнал «Nature biotechnology» - главный биологический журнал ее интервьюировал и дал настолько разгромную рецензию, что я бы, например, переквалифицировал - я не рекомендую…
А.НАСИБОВ: Доктор Ермакова не может нам сейчас ответить, поэтому давайте ограничимся…
А.ГОЛИКОВ: Да, но вы понимаете, если из года в год первое поколение крыс родится ослабленным или родится только половина, а второе поколение не родится вовсе, то что об этом кричать? Мы бы давно уже Москву от крыс избавили от всех. Если настолько эффективно действие. 15 млн гектаров этой сои растет в Аргентине, 30 млн тонн закупает каждый год Европейский Союз, кормит животных, с животными ничего не делается, крысы как бегали, так и продолжают бегать, и только в лаборатории у этого ученого с крысами что-то происходит. Надо нормальные эксперименты делать. А что насчет хлопчатника – там немножко слукавили авторы фильма: они соединили реальность, действительность со своими желаниями. Это несколько лет идет разговор о т.н. технологиях генетического ограничения. Это специально кампания для защиты своей интеллектуальной собственности, для того, чтобы люди не оставляли семена на последующее выращивание, а снова покупали, как это прописано в контрактах, сделали такой прием. Вы берете семена, перед посевом их обрабатываете, они у вас всходят, дают урожай, а вот следующее поколение уже не родится. Разработки такие есть.
А.НАСИБОВ: То есть каждый раз надо покупать новую порцию семян?
А.ГОЛИКОВ: Да. И это прописано в контрактах, которые фермер подписывает. Но многие оставляют для того, чтобы снова высевать. Так вот, поскольку это носит очень массовый характер, они разработали такую технологию, несколько фирм. Это то, что «зеленые» назвали «терминаторной технологией». Но эта технология не зарегистрирована и нигде она не продается. Поэтому то, что вы видели в фильме, это комбинация того, что могло бы быть, и того, что есть на самом деле.
А.НАСИБОВ: 363 36 59 – телефон прямого эфира. Следующий звонок. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
А.НАСИБОВ: Доброе утро.
СЛУШАТЕЛЬ: Доброй ночи.
А.НАСИБОВ: Слушаем вас. Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Иван, я с Урала звоню, из города Североуральска.
А.НАСИБОВ: Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Я фермер, занимаюсь кролиководством. В пищу им я добавляю 5% сои – такая крольчатина тоже является генномодифицированным продуктом?
А.ГОЛИКОВ: Нет.
А.НАСИБОВ: Спасибо, Иван.
А.ГОЛИКОВ: Крольчатина не является модифицированным. Скот и птица, которые едят генномодифицированные вещи, они не становятся модифицированными. Кстати, я вам рекомендую сою чистую не добавлять в корм – добавляйте шрот или белок сои.
А.НАСИБОВ: А вы тоже кроликов разводили?
А.ГОЛИКОВ: Я кроликов не развожу, я просто знаю, что грызуны на цельную сою очень плохо реагируют – надо добавлять белок соевый.
А.НАСИБОВ: Он всего 5% добавлял.
А.ГОЛИКОВ: Ну, 5% - это прилично. Все равно сою лучше не добавлять.
А.НАСИБОВ: То есть кролики от этого не мутируют?
А.ГОЛИКОВ: Нет, конечно.
А.НАСИБОВ: Успокоили вы меня. 363 36 59 – телефон прямого эфира. Следующий звонок. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий, Москва. Вопрос такой. Примерно год или два назад купил под Новый Год рыбу…
А.НАСИБОВ: Тише сделайте приемник, а то мы о рыбе ничего не услышим.
СЛУШАТЕЛЬ: Все, выключил.
А.ГОЛИКОВ: Тогда вы ответа не услышите.
СЛУШАТЕЛЬ: Оказалось, что рыба – по-моему, белуга была холодного копчения… родителям дали и себе с женой. Вдруг оказалось – звонят родители и говорят «Вы знаете, рыба в холодильнике светится настолько ярко, что аж отсвечивает это покрытие белое пластиковое». Мы достали свою рыбу – она действительно светилась так… ну подсветка была натуральная…
А.НАСИБОВ: Так фосфор же, фосфор! Хорошо – сейчас узнаем, почему рыба светилась у вас в холодильнике. Спасибо.
А.ГОЛИКОВ: А потому что вам, по Булгакову, дали белугу четвертой свежести. Она бывает либо свежей, либо несвежей. А когда она несвежая, у нее действительно на срезе появляются фосфористые соли.
А.НАСИБОВ: Это фосфор? Я был прав?
А.ГОЛИКОВ: Ну фосфористые соединения.
А.НАСИБОВ: Слушайте, как-то то самое попадание – я расту в своих глазах.
А.ГОЛИКОВ: Вы просто купили осетрину не первой свежести. Он бывает только свежая или несвежая. Осетрины нет трансгенной – с ней даже работ не ведется.
А.НАСИБОВ: 363 36 59 – последний звоночек у нас. Алло. Доброе утро.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Мария из Москвы. Вы знаете, я биолог, по роду своей деятельности конкретно с ГМО не работаю, но ваш оппонент лукавит немножко. Вот эксперты Конвенции по биоразнообразию относительно генетически модифицированных деревьев, проведя анализ и исследования, высказали опасение и предложили странам Конвенции с осторожностью относиться к генетически модифицированным деревьям. И потом – разговор ведется о влиянии на организменном уровне. А есть еще серьезные опасения на популяционном уровне. Все проблемы самые большие с ГМО связаны именно на популяционном уровне. И об этом ничего не говорится.
А.НАСИБОВ: А вот мы сейчас этот вопрос и зададим. Вы уже задали. Давайте попробуем услышать ответ.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.
А.НАСИБОВ: Спасибо большое за вопрос.
А.ГОЛИКОВ: Да. Вы знаете, это действительно хороший вопрос. И это не эксперты предложили, а это предлагает только Норвегия из года в год.
А.НАСИБОВ: Имеется в виду про деревья?
А.ГОЛИКОВ: Да, но с деревьями действительно имеются проблемы некоторые. Они немножко по-другому себя ведут, чем однолетние вещи, которые в один год вы выращиваете. Я не лукавлю. Я же сказал, что прежде чем дается разрешение на коммерциализацию, проводятся многолетние исследования риска и его оценки по тому, как он будет и популяционно, этот организм, себя вести, и как он будет взаимодействовать с другими организмами, родственными, не родственными, как он будет с почвой взаимодействовать. И я, честно говоря, не припомню, чтобы уж так массово разрешали где-то деревья выпускать. Есть опытные образцы, есть вопросы. И совсем недавно был семинар в рамках Организации по экономическому сотрудничеству и развитию, который этими вопросами занимался. Никто от них не прячется – их решают. И когда решат, тогда уж будет применяться с большим успехом.
А.НАСИБОВ: Александр Григорьевич, подводя итоги нашей беседы, вы полагаете, что только развиваться будет - и площади под трансгенные сельскохозяйственные культуры, и вообще использование трансгенных модифицированных продуктов в питании? Или тут предполагаются какие-то другие пути развития?
А.ГОЛИКОВ: Да нет, конечно, будут предполагаться. Единственное что – понимаете, Вьетнам настолько бурно развивается в этом отношении, Филиппины, Индонезия, Индия, про Китай я уж вообще не говорю, Латинская Америка, Южная Африка – больше миллиона гектаров. Мы, опять же, отстанем, а потом будем кричать, бить себя в грудь, рвать волосы, догонять и перегонять Америку по надою молока. А скот и птицу кормить без сои и кукурузы практически нереально.
А.НАСИБОВ: Спасибо. Александр Голиков – ученый, эксперт по биобезопасности программы ООН по окружающей среде, был гостем программы «Назад в будущее». Мы говорили на тему генномодифицированных продуктов, питания – есть или не есть? Я, Ашот Насибов, прощаюсь с вами на неделю. Встретимся с вами через неделю. И добавлю, что эта программа выходила и выходит в эфир благодаря содействию Общественного совета Росатома. Спасибо всем слушателям.