Что важнее - чистая или прикладная наука. Бой с тенью - Жорж Лошак - Назад в будущее - 2009-03-23

АШОТ НАСИБОВ: 22 часа 10 минут московское время. Работает радио "Эхо Москвы". Программа "Назад в будущее". Ашот Насибов у микрофона, я приветствую уважаемых слушателей. Тема сегодняшней программы "Что важнее, чистая или прикладная наука? Бой с тенью". Для беседы на эту тему я пригласил сегодня в студию французского физика-теоретика прямиком из Франции, человека с большими русскими корнями, родившегося с 1930м году, человека, с известной в России фамилией Лошак и по имени Жорж. Добрый вечер, г-н Лошак.

ЖОРЖ ЛОШАК: Добрый вечер.

А. НАСИБОВ: Где Вы были сегодня днем?

Ж. ЛОШАК: Сегодня я был в Дубне у (НЕ РАЗБОРЧИВО), его семинары, и выступал там.

А. НАСИБОВ: Вы первый раз в Дубне были в 50-х годах.

Ж. ЛОШАК: Уже 52 года тому назад.

А. НАСИБОВ: И с тех пор не один раз там побывали.

Ж. ЛОШАК: Не один раз, конечно, я там чувствую себя дома.

А. НАСИБОВ: Жорж Лошак родился в 30м году во Франции, физикой занимался с юности. Правильно я понимаю?

Ж. ЛОШАК: С юности. Скажем, с 12го года, можно сказать.

А. НАСИБОВ: С 12 лет. И является автором теории лептонного магнитного монополя. Эта теория была разработана 20 лет назад.

Ж. ЛОШАК: 20 лет.

А. НАСИБОВ: И вот только сейчас ею вплотную занялись Ваши коллеги-физики, потому что выяснилось, что та теория 20летней давности, она сейчас начала находить подтверждения во время экспериментов, которые проводятся.

Ж. ЛОШАК: И что по всей возможности этот монополь существует, и имеет действительно свойства, которые я предвидел.

А. НАСИБОВ: Если окончательно это будет доказано, если этот монополь существует, то в лептонном секторе элементарных частиц и представления физики нейтрино нас, физику, ожидает заметный пересмотр всех базовых представлений.

Ж. ЛОШАК: Я так, надеюсь, конечно.

А. НАСИБОВ: Тема нашей программы – бой с тенью, чистая или прикладная наука. В чем разница? Почему Вы противопоставляете чистую и прикладную науку?

Ж. ЛОШАК: Я на самом деле не противопоставляю. Это дело иерархии. По-моему, наука сделана, чтобы понимать мир и все. Она не сделана, чтобы служить чем-то. Она сделана только, чтобы понимать. Не смотря на это, конечно, каждый научный деятель мечтает об одном - это чем-то помочь другим. Найти кое-что, которое послужит после его работы. Но это мечта. Это не цель. И не надо забывать, что прикладная наука – дело совсем других людей. Когда, например, не знаю, человек такой мастер Луи Де Бройль открывает существование волны электрона, не он выдумал электронный микроскоп. Он об этом даже не думал. Выдумал это кто-то другой. Это был немец Эруска, который его просто построил.

А. НАСИБОВ: Но на основании открытия Де Бройля.

Ж. ЛОШАК: Да. Значит, я совсем не вижу противоречия между фундаментальной и прикладной наукой. Я вижу просто иерархии, одна живет, в общем, за счет первой. Что совсем не стыдно для прикладной науки и даже наоборот.

А. НАСИБОВ: Я знаю, что на русском языке опубликованы уже две Ваши книги, готовятся еще две к публикации. И вот в одной из них я прочитал такую фразу: "Тень (в кавычках слово "тень") сегодня совсем уводит от науки и предлагает только одну цель – зарабатывать много денег". Тень уводит ученых от науки и предлагает ученым заниматься зарабатыванием денег. Осуждающая фраза.

Ж. ЛОШАК: Вы знаете, на что это опирается. Это опирается на одну сказку Андерсена, которая называется "Тень". Сказка рассказывает об одном ученом, который находился в стране, которую он изучал. И перед ним был дом очень таинственный, потому что он никогда не видел, кто жил там. И погода была очень теплая. И там было красивое солнце. И его тень попадала на этот дом. И вот случилось, что эта тень вошла, исчезла, он ее потерял. И она исчезла на много лет. Когда она вернулась после много…

А. НАСИБОВ: Многолетнего отсутствия.

Ж. ЛОШАК: Много неожиданных явлений. Когда она вернулась, она хотела владеть ученым. И решила, что она займет его место. И очень печально кончается эта повесть. Что тень венчается за королевой. И бедного ученого убивают.

А. НАСИБОВ: Жорж Лошак, физик-теоретик, прямиком из Франции гость программы назад в будущее на волнах радио "Эхо Москвы". Ваши вопросы, уважаемые слушатели, комментарии, присылайте смсками на номер +7 985 970-45-45. В той же книге, которую я уже цитировал, я нашел еще несколько любопытных с моей точки зрения моментов. Ну, например: "Приложения науки, - пишите Вы, - одержали над ней верх. Науку мало-помалу забывают. Самолеты, кварцевые часы, фотоаппараты, телевидение, кредитные карточки, теперь все это зависит от открытий, которые совершили ученые в прошлом веке". Значит ли это, что последние полвека где-то с середины 50-х годов, никаких новых фундаментальных, выдающихся открытий в точных науках совершено не было, с Вашей точки зрения.

Ж. ЛОШАК: Мы этим говорим только о физике.

А. НАСИБОВ: Хорошо, давайте физикой ограничимся.

Ж. ЛОШАК: Потому что мне кажется, ну, это можно смотреть на это, как гордость физика, но все-таки мне кажется, что центральная наука, скелет общих наших научных знаний – это физика.

А. НАСИБОВ: А меня в школе учили - это философия.

Ж. ЛОШАК: Философия не подчиняется правилам, как сказать, правилам…

А. НАСИБОВ: Точных наук?

Ж. ЛОШАК: Точности и настоящности науки. Т.е. наука себе задает очень простые правила. Верно то, что логично открыто, и что проверено экспериментом. И проверено много раз, чтобы быть в этом уверенным. Этим правилам философия не подчиняется. И не другая область нашего ума, что отнюдь не означает, что правда и существование только принадлежит науке. Например, любовь существует или другие чувства существуют, безусловно, мы в этом уверены, не смотря на то, что они не подчиняются способам науки. Наука, надо все-таки сознаться, это очень узкая часть нашего ума. Она занимает очень важное место, но надо все-таки знать, что есть другие области, ну, не знаю, Рафаэль был великим художником. Никаких научных причин. Даже Леонардо да Винчи, который был другим великим художником…

А. НАСИБОВ: Был великим ученым.

Ж. ЛОШАК: Тоже был, именно поэтому я его цитировал. Потому что Леонардо да Винчи был великим художником не из-за его научных знаний. Из-за его научного понимания. Это другое. Оказалось, что он был великим ученым и великим художником. Но нет связи между двумя. Только, может быть, когда Винчи рисовал анатомические части человека с его мастерством, но тут это просто соединение двух способностей, это не включение одной в другую.

А. НАСИБОВ: Вот пришел вопрос, подписался Алексей, физик: "Более глупую постановку вопроса трудно придумать. А магнитная монополь – это жульничество". Вас обвиняют в том, что Вы жулик. Магнитная монополь – жульничество. А теперь я приведу цитату еще одну из Вашей книги: "Никто не выделяет кредитов на разработку тех идей, которые не объединяют большинство участников проекта. Потому что не с кем разделить риски. Это является почти гарантией того, что открытие не будет сделано. Или другими словами – мы вполне надежно защищены от научной революции". Другими словами: если большинство считают Вашу теорию жульнической, неправильной, Вы никогда не получите денег на новые научные исследования и разработки. А если Вы не получите денег, Вы не сможете доказать…

Ж. ЛОШАК: Это совершенно верно, и это неверно только для меня. Это всегда было так. И я еще должен добавить, что я считаю, что это совершенно нормально. Потому что, в конце концов, кто дает деньги? Тот, кто их имеет. Или тот, кто имеет авторитет, чтобы их распределять? Как он будет решать что-то об этих деньгах? Он будет решать в том смысле, что ему покажется, что плодотворно дать эти деньги такому-то или такому-то. Ну, так слушайте, если никто или мало верит в одну идею, он даст это другой. Значит, это очень печально для того, который выдумал и защищает другую идею, это всегда было так. Когда короли давали деньги, они давали деньги тем, которые уже были известными учеными.

А. НАСИБОВ: Или тем, у которых была, что называется, громче глотка. Кто умел громче кричать, заявлять о себе.

Ж. ЛОШАК: Может быть, да, это тоже верно. Это тоже не удивительно, и не стоит беситься против этого. И это так и все.

А. НАСИБОВ: Ну, вот смотрите, вот из Вашего объяснения вытекает следующее. У меня есть близкий друг, он по образованию физик. Он защищал кандидатскую диссертацию по теме, которая связана с квантовой теорией поля и некими совершено непонятными мне топологическими и прочими метолами. В узкой теме, по которой он защищал диссертацию, разбирается ну 200 человек на всей планете, ну, может быть, 250.

Ж. ЛОШАК: А может быть 10.

А. НАСИБОВ: А может быть 10. Вот эти 10 или 200, они могут договориться между собой и заявить о себе громко, что они исследователи нового направления науки. Кроме них никто в этом не разбирается и ничего в этом не понимает. А заявив о себе громко, они могут получить средства на подержание собственных штанов и на новые научные, либо квазинаучные исследования. И никто не поймет, чем они занимаются. Как отличить, как понять, что они занимаются наукой, а не занимаются лженаукой. Если наука, она стремительно сокращается до таких микроскопических областей знания, что вокруг никто не понимает, о чем идет речь.

Ж. ЛОШАК: Я думаю, что нет никакого способа, в конце концов. Единственный способ – это будет, что если все-таки без денег с малыми средствами человек чего-то все-таки добьется, и ему удастся убедить много людей о правдивости его исследований, так он выиграет. И будет все хорошо. А может случиться, что нет. Я Вам дам очень простой пример. Известный немецкий геолог Вегнер. Вегнер имел, был выдающимся геологом, и все его уважали. Один раз случилось, что он сказал громадную глупость в кавычках. Он сказал, что может быть, моряки, как сказать, плавают, на поверхности земли, и он дал как аргумент, что если смотреть берега моря, т.е. Америки и Африки, они могут более или менее соединяться, это, безусловно, не доказательство. Ну, на него все напали. Решили, что он стал каким-то жуликом и идиотом. И все. Теперь все согласны, что он просто был прав. Дали другое имя, это, я не знаю, как это говорится по-русски (ГОВОРИТ ПО-ФРАНЦУЗСКИ)…

А. НАСИБОВ: Движение тектанических платформ, по-моему.

Ж. ЛОШАК: Это на самом деле одно и то же.

А. НАСИБОВ: Движение платформ земной коры.

Ж. ЛОШАК: И после века почти целого согласились о том, что Вегнер был прав. Вот Вам пример человека, которому не повезло. А другой пример – Эйнштейн. Когда он предложил теорию относительности, все были против него. Например, 120 профессоров физики в Германии подписали письмо, в котором они говорили, что теория относительности неверная. Почему Эйнштейн ответил, что если бы она была неверная, хватило бы одного профессора. В конце концов, ему поверили и поняли, что это великая теория. В известном смысле можно сказать, что ему повезло в начале. Не больше, чем повезло. А теперь мы все согласны, что он самый великий физик 20 века. Значит, я думаю, что поддержка или не поддержка новой идеи ничего не доказывает, что касается идеи. И оказывается, что я защищаю идею, которая пока имеет мало поддержки, но я совсем из этого не делаю никакого скандала. Ну, это так, это случилось с другими и все. Так я борюсь и пытаюсь выиграть своей теорией и с нашими экспериментами, потому что ведутся эксперименты.

А. НАСИБОВ: Ну, потому что Вам не надо зарабатывать на хлеб, получается. Вы уже заработали, и сейчас можете рассуждать, теоретизировать в свое удовольствие, не стремясь получить материальную выгоду из своих рассуждений.

Ж. ЛОШАК: Когда я начал, так у меня все-таки была одна сила. Это что надо мной был великий учитель. Это Луи Де Бройль. Он меня поддержал и благодаря этому я в один день начал выигрывать. Но Вы знаете, когда он предложил волну электрона, все сказали, что это идиотство. Даже иногда очень великие ученые, как Мари Кюри, или Анри Пуанкаре. Ну, это так и ему тоже можно сказать, повезло.

А. НАСИБОВ: Жорж Лошак, физик, теоретик, француз в программе "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы". Продолжим беседу сразу после короткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ: Работает радио "Эхо Москвы", программа "Назад в будущее". Ашот Насибов у микрофона, в студии Жорж Лошак, физик-теоретик. Мы обсуждаем, что важнее, чистая или прикладная наука. Что такое бой с тенью. Г-н Лошак, есть мнение, что современная наука стала слишком опасной. Что современная наука зашла слишком далеко и пора с этой наукой…

Ж. ЛОШАК: Разрешите мне только дать один маленький комментарий о новостях, которые мы слышали только что.

А. НАСИБОВ: Разрешаю.

Ж. ЛОШАК: Этот вопрос о крови. Это отличная иллюстрация нашей проблемы. Что выдумали способ, чтобы, в общем, иметь какую-то, если я понял искусственную кровь. Ее упрекают в том, что нет достаточно доказательств, что совершено нормально, потому что это наше начало. Слепо им верить, это глупость. Слепо им отказывать, это другая глупость. Надо чтобы развивались попытки, и надо, чтобы была свобода научной мысли. Так что касается опасности науки. Во-первых, сама наука совсем не может повредить человеку или земле, просто потому что она ищет просто понимания явлений, и описание природы. И это никому не вредит. Может вредить только, конечно, прикладная наука.

А. НАСИБОВ: Знаете, вот так говорят сторонники свободного владения огнестрельным оружием. Они говорят: само оружие само по себе не стреляет, стреляет человек, который нажимает на спусковой крючок. Стало быть, сама наука никому не вредит. Вредит человек, который использует науку в неблагородных, неблагодарных целях. Правильно я понимаю?

Ж. ЛОШАК: Нет, потому что вредит человек, раньше всего вредит приложение. Если кто-то открывает, например, радиоактивность, так это может вести к атомной бомбе. Но тогда виноваты те, которые построили эту бомбу. Т.е. употребили знание общей науки, основной науки, чтобы что-то создать, которое будет оружием. Потом есть те, которые этим пользуются. Или не пользуются. Так что я все-таки утверждаю, что не наука вредит, но могут вредить ее употребления. Вы знаете, это было всегда так. Это совсем не новость. Значит, боязнь против науки в этих обстоятельствах, по-моему, бессмысленна.

А. НАСИБОВ: Телефон, по которому можно присылать смски с вопросами и комментариями +7 985 970-45-45. Ну, у меня следующий вопрос, вытекающий из предыдущего. Чистая наука в середине прошлого века привела к созданию атомной бомбы. Было ли применение последствий чистой науки во Второй мировой войне тем рубежом, который вызвала нелюбовь к науке. Вот прикладное применение науки. Вызвало ли некую волну страха применительно к науке?

Ж. ЛОШАК: Вы знаете, я уже пожилой человек. Когда бросили первый и до сих пор, кстати, последние атомные бомбы, мне было 14 лет. Значит, я это помню очень точно. Я помню, что мы боялись больше всего победы нацисткой Германии и милитаристской Японии. Когда бросили эту бомбу, мы все, я говорю все, т.е. народ, торжествовали. И нашли, что это замечательно, потому что благодаря этим бомбам мы победим. В Европе мы тогда уже победили. Но в Японии было еще в наших странах возможность очень длинной и ужасной войны. И я должен сознаться, что как все я торжествовал, потому что убили много японцев, тогда как большинство из них были совершенно честные и невинные люди. Страх бомбы появился на самом деле намного позже. И он появился когда, в общем, во время холодной войны. Но во время холодной войны очень трудно сказать, играла ли бомба положительную или отрицательную роль. Может быть, то, что с обоих сторон все боялись бомб других, это было очень хорошо и, может быть, спасло мир, а можно сказать, что если кто-нибудь с одной стороны, сделал бы какую-то глупость, была бы всемирная катастрофа. Значит, все-таки надо подчеркнуть, что неверно, что вторая мировая война создала эту боязнь бомбы. Эта боязнь появилась значительно позже. Она, конечно, оправдывалась, но и в этом случае тоже это все-таки не вина науки. В этом вина ну политиков, вина и тех, которые употребляли это открытие. А если допустить, что надо остановить науку, чтобы таких опасностей больше не было, так надо все прекратить. Надо прекратить лечение рака, надо прекратить битву против эпидемий. Не забудьте, что битва против эпидемий, если ее прекратить, так Вы стоите на стороне биологической войны и т.д. Т.е. если остановить науку, часть науки, которая нам кажется более опасной, тогда остановится наука вообще. Можно решить, что тем лучше. И что наука вообще плохая. Так просто мое личное мнение, что нет, все.

А. НАСИБОВ: Жорж Лошак, французский физик-теоретик в студии радио "Эхо Москвы". Скажите, есть ли бесполезные знания, чистая наука это бесполезные знания, заведомо ненужные сведения, спрашивает Александр из Москвы. И Валерий из Санкт-Петербурга интересуется… Нет, Павел Соколов задает вопрос из Дубны, кстати. Как Вы относитесь к борьбе с лженаукой? От себя добавлю, Вы знаете…

Ж. ЛОШАК: Да, я знаю.

А. НАСИБОВ: Может существовать лженаука?

Ж. ЛОШАК: Я знаю это выражение, потому что это пустили против меня. Значит, я к этому привык. Наверное, Вы знаете, это очень сложная вещь. Потому что на самом деле лженаука надо сознаться, что это существует. Потому что все то, что утверждают бессмысленно и которые не имеют научной ценности, можно сказать, что это лженаука…

А. НАСИБОВ: Хорошо, мой вопрос: алхимия – лженаука? Схоластика. Вот помните, схоласты средневековые, которые определяли, сколько чертей на конце иголки.

Ж. ЛОШАК: Так я думаю, что в это время слово "лженаука" не имело никакого смысла. Алхимия, безусловно, совсем, по-моему, не лженаука. Потому что алхимия родила химию.

А. НАСИБОВ: Современную химию.

Ж. ЛОШАК: Не забудь, что Ньютон, который был, вероятно, самым великим физиком всех времен, был и алхимиком.

А. НАСИБОВ: А схоластика, она привела к теории малых чисел, к теории вероятности.

Ж. ЛОШАК: Ну, конечно. Это означает что, лженаука – это не плохо само по себе. Это плохо, если она ни к чему не приводит. И если, в конце концов, она не служит. Наоборот, вся новая идея, всякая идея, которая еще не доказана, которая еще не победила, можно о ней сказать, что она лженаука, это просто слова тех, которые ее не любят. Это одно и то же, что задача крови, которую мы только что слышали. Может быть, это искусственная кровь. Кровь – это лженаука, это мы узнаем, если окажется, в конце концов, что ничего не получится из этого, а если получится, так это означает, что это окажется лженаука, потому что она еще не доказана, а на самом деле это начало настоящей науки.

А. НАСИБОВ: Человечество пережило несколько научно-технических революций. А возможно ли научно-техническая контрреволюция?

Ж. ЛОШАК: Я думаю, что да. И в наше время это отказ от науки. И для меня символ отказа от науки – это политическая экология.

А. НАСИБОВ: Еще раз?

Ж. ЛОШАК: Я говорю, что символ для меня отказа науки – это…

А. НАСИБОВ: Как Вы сказали? Какой термин Вы употребили?

Ж. ЛОШАК: Символ… а, политическая экология.

А. НАСИБОВ: Политическая экология? Это что такое?

Ж. ЛОШАК: Потому что у нас, я не знаю у Вас как-то, но у нас есть экологические партии, которые представляются на выборы просто. И это тоже правда во всей Западной Европе. Это правда в Германии, и в других странах. Я их считаю опасными людьми, и очень вредными…

А. НАСИБОВ: Почему? Они защищают окружающую среду.

Ж. ЛОШАК: Нет, по-моему, если они защищали бы окружающую среду, так их видно было бы, например, когда есть катастрофа на берегу моря, где с нефтью, они помогали бы очищать берега, что они никогда не сделали. Если бы они защищали бы природу, когда были бури, которые разгромили леса в Западной Европе, они пошли бы помочь к вычищению этих мест. Они никогда этого не сделали. Они только говорят об этом. А с другой стороны, когда они переворачивают землю там, где ведут эксперименты по (ГОВОРИТ ПО-ФРАНЦУЗСКИ)…

А. НАСИБОВ: Генно-модифицированные продукты.

Ж. ЛОШАК: Когда они это делают, так они опасно вредят не только науке, а человечеству. Потому что не надо забывать, что большая часть мира сейчас голодает, и что в стране, как Индия развивают именно эти…

А. НАСИБОВ: Генно-модифицированные продукты?

Ж. ЛОШАК: Эти модифицированные вещества для самого благополучия их жителей. Так те, которые разгромили эксперименты, как это было у нас во Франции, или в других местах, они на самом деле повредили человечеству. Потому что для них это очень легко. Мы все сыты, но нам совершено безразлично, чтобы были эти вещества, или нет. Но есть страны, для которых это очень важно наоборот. Или когда, например, извините, то, что мне не хватит одного русского слова эти (НЕ РАЗБОРЧИВО) Вы понимаете? Эти пропеллеры, которые вращаются…

А. НАСИБОВ: Ветряные генераторы электроэнергии, да?

Ж. ЛОШАК: Да. Генераторы, да. Так они генерируют просто ничего. Это ложь.

А. НАСИБОВ: Почему? В Германии собираются до 40% энергии на ветряках.

Ж. ЛОШАК: Ну, так потом они покупают наше электричество.

А. НАСИБОВ: Во Франции.

Ж. ЛОШАК: Которое ядерное. Это все страны, которые так делают, у нас покупают электричество. И я Вам напоминаю, что наше электричество ядерное на 80%. У нас, например, Европа заставляет тоже строить эти пропеллеры, которые, конечно, дают какую-то количество энергии, но кто оплачивает за это? Оплачивает ядерная энергия. Тоже потому что эта энергия такая, это такая дорогая, что она на самом деле ничему не служит.

А. НАСИБОВ: Это образец контрреволюции научно-технической получается.

Ж. ЛОШАК: Это для меня контрреволюции, потому что это принято, это не я, Вы употребили это выражение. Это политическое выражение. Но все-таки я допускаю, конечно, потому что это правда, что были научные революции, которые по моим взглядам сильно помогли человеку. И что восстановить силы против этих открытий, это можно называть контрреволюцией.

А. НАСИБОВ: Надевайте наушники.

Ж. ЛОШАК: Пожалуйста.

А. НАСИБОВ: Любые. 363-36-59 телефон прямого эфира. Код Москвы 495. Телефон 363-36-59. Задавайте вопросы французскому физику-теоретику Жоржу Лошаку. Мы обсуждаем чистую или прикладную науку, а так же все прочие темы, с этим связанные. 363-36-59. Первый звоночек. 363-36-59. Ало. Мы Вас не слышим. 363-36-59. Слушаем Вас. Добрый вечер. Как Вас зовут? Откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Юрий, Москва.

А. НАСИБОВ: Слушаем, только говорите небыстро.

ЮРИЙ: Я очень благодарен, что Вы пригласили г-на Лошака с интереснейшими выступлениями о научной революции и контрреволюции. И во многом я с ним согласен. Нас действительно запугали генно-модифицированными продуктами. Но, может быть, скажет выдающийся ученый, в чем все-таки недоисследованность, недостаточная изученность отдаленных последствий генно-модифицированных продуктов. Может быть, есть все-таки опасность в них?

А. НАСИБОВ: Но наш гость, он все-таки физик-теоретик, хотя попробуем дать ответ, Юрий.

Ж. ЛОШАК: Все-таки, извините, у меня все-таки есть маленькое мнение. Я говорю, маленькое мнение, потому что, правда, что это совсем не моя специальность. Вы знаете, до сих пор мы не способны оценить плохое влияние поездов. Я Вам дам очень простой пример. У нас много гор во Франции, много тоннелей, и когда эти новые модельные поезда въезжают с большой скоростью в тоннель, они опасны для ушей людей, которые находятся в поезде. Это изучается, но, безусловно, это опасность, может быть, не очень большая, но все-таки опасность, связана с поездами. Поезда, как Вам известно, едут, уже не помню сколько, полтора века, и после полтора века все, не все ясно все-таки. Так совершенно нормально, что когда начинают изучать вещи, как эти продукты, так довольно долго трудно оценить настоящую их опасность. Так я Вам дам чисто французский пример. Кто-то сказал, что если бы соблюдали настоящую безопасность, никогда никто не построил бы Носа Мишель. Вы знаете, что это. Это известная гора на берегу моря в Нормандии, на которой находится один очень известный монастырь. Так кто-то заметил, что если сильно, сильно всего опасались бы, этого Носа Мишеля бы никогда никто не построил бы. А это считается, как восьмое чудо человечества.

А. НАСИБОВ: Следующий звонок 363-36-59. Ало. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Юрий, я звоню из Москвы. Я очень коротко хотел просто огромное спасибо сказать Вашему гостю за его слова по поводу экологических партий. Я всегда считал точно так же. Т.е. человек высказал мою мысль. Огромное ему за это спасибо. И Вам спасибо тоже…

А. НАСИБОВ: Вы тоже противник экологических партий?

ЮРИЙ: Вы знаете, во всяком случае, партий, организаций. Например, господа из Гринписа у меня вызывают ужас, я Вам скажу честно.

А. НАСИБОВ: А вот мы пригласим их в студию, и Вы с ними напрямую поспорите.

Ж. ЛОШАК: У меня тоже.

ЮРИЙ: Ну, давайте. Я готов поспорить…

А. НАСИБОВ: Ну, собрались.

ЮРИЙ: Простите, они выступают, допустим, против ядерных установок на кораблях, допустим…

А. НАСИБОВ: Через неделю. Вы знаете, Юрий, попали, это не рояль в кустах, я просто объясняю. У нас через неделю будут очень интересный гость – руководитель всего атомного гражданского флота России. Вот тогда послушайте, что он расскажет, и мы с Вами вместе порадуемся…

ЮРИЙ: С удовольствием. А Вашему гостю еще раз спасибо.

Ж. ЛОШАК: Спасибо Вам. Разрешите мне только одно замечание.

А. НАСИБОВ: Два разрешаю. Разрешаю два.

Ж. ЛОШАК: Нет, одно только. Что я считаю, и не забываю, что экология очень важная часть биологии, что она ведется настоящими серьезными учеными, и должна быть, конечно, поддержана, поэтому я всегда выступаю не против экологии. Чтобы не путать, а только против политической экологии.

А. НАСИБОВ: Сращивание политики и экологии.

Ж. ЛОШАК: Да.

А. НАСИБОВ: У Вас есть две минуты на то, чтобы подвести итог нашему разговору. Можно ли ожидать в ближайшие 10-20-30 лет каких-то прорывов в Вашей любимой физике? Есть ли база для таких прорывов сейчас? Родился ли тот человек, который может на кончике пера сейчас сделать научное открытие, с последствиями которого мы будем жить ближайшие 100 лет?

Ж. ЛОШАК: Я прошу Вас, не избивать меня и не избивать моего…

А. НАСИБОВ: Наоборот.

Ж. ЛОШАК: Близкого друга Леонида Вороскоева, но, по-моему, мы принадлежим этой породе. Т.е. мы открыли, по нашему мнению, открыли существование легких лептонных монополий, т.е. частиц, которые одновременно носят сильный магнитный заряд, и которые способны, к так называемым, слабым взаимодействиям, т.е. тем, которые связаны с бетта распадом. Я объясняю вкратце. Эти частицы, мы имеем много доказательств тех существования, но не хватит доказательств, это, безусловно. Но они способны играть большую мирную роль с ядерной физике и в ядерной промышленности, потому что они способны дать ядерные реакторы, которые работают на совсем других основах, чем теперешние реакторы, и которые будут совершенно безопасными.

А. НАСИБОВ: Жорж Лошак, французский физик-теоретик, гость программы "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы", Большое спасибо, г-н Лошак. Спасибо. Программа выходит в эфир благодаря сотрудничеству с общественным советом госкорпорации Росатом. Ваши вопросы, предложения, темы задавайте на интернет сайте радио "Эхо Москвы" в блоге Татьяны Фельгангауэр. Встретимся через несколько минут. Спасибо.