Потребление электроэнергии и строительство новых электростанций - Игорь Кожуховский - Назад в будущее - 2009-04-13
А.НАСИБОВ: 22 часа 12 минут. Работает радио «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона. Приветствую уважаемых слушателей. Программа «Назад в будущее».
Ваши вопросы, предложения, комментарии присылайте через sms-сообщения на номер: +7 (985) 970-45-45.
Тема сегодняшней программы: «Потребление электроэнергии и строительство новых электростанций».
Можно расширить тему до следующей: «А как кризис сказывается на потреблении электроэнергии, и как всё это сказывается на строительстве новых электростанций в обозримом будущем?».
Для беседы на эту тему я пригласил в студию Игоря Кожуховского, Генерального директора Агентства по прогнозированию балансов в электроэнергетике.
Игорь Степанович, я вас приветствую!
И.КОЖУХОВСКИЙ: Здравствуйте!
А.НАСИБОВ: Вы, ваша организация – Агентство по прогнозированию балансов в электроэнергетике - это та самая системная организующая компания, которая стоит за так называемой Генеральной схемой строительства энергогенерирующих мощностей на период до 20-го года. Схема была принята в феврале прошлого года. И вот сейчас пошли разговоры о необходимости внесения корректировок в схему, которая была всего лишь год назад утверждена правительством Российской Федерации.
Я хочу привести слова министра энергетики Сергея Шматко, сказанные 10 апреля. Слова были сказаны на следующий день после рассмотрения инвестиционных программ генерирующих компаний, то есть, программ по строительству новых электростанций на заседании правительства Российской Федерации. Вот, что сказал министр энергетики Сергей Шматко: «Сокращение инвестпрограмм государственных энергокомпаний на 40% не повлечёт за собой снижение объёмов строительства энергомощностей. То есть, как я понимаю, снижение финансирования государственных энергокомпаний не приведёт к сокращению строительства атомных электростанций». Я правильно перевёл слова министра на общедоступный русский язык?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Ну, я скажу, что государственные компании планируют ввести в ближайшие три года – в 2009-2011 годах 5850 мегаватт мощностей и они, эти вводы предполагают достаточно разнообразный арсенал источников финансирования. Это и собственные средства тарифов…
А.НАСИБОВ: То есть, заработанные от…
И.КОЖУХОВСКИЙ: Заработанные от продажи электроэнергии. Это и бюджетные средства, и различные другие источники: привлечённые средства, плата за присоединение, и некоторые другие собственные средства инвесторов, естественно. Значит, и здесь, конечно же, министр имел в виду возможные резервы от экономии затрат, которые мы получили во многом в связи с тем, что мы имеем на дворе финансово-экономический кризис и он даёт возможность серьёзно подумать о сокращении затрат на капитальное строительство, затрат на закупки оборудования, на…
А.НАСИБОВ: Это за счёт снижения цен на стройматериалы?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Это за счёт жёсткой позиции с контрагентами по снижению цен, это за счёт экономии затрат, и, кстати говоря, за счёт экономии эксплуатационных затрат тоже. Это всё в совокупности позволяет говорить об экономии средств на инвестиционную программу без изменения её физических объёмов.
А.НАСИБОВ: Прошёл год со дня принятия генеральной схемы. Сейчас возникла необходимость внесения корректировок. Я понимаю, что на дворе кризис. Как развивалась ситуация в последние докризисные годы? Как изменялся энергобаланс в стране? Насколько росло потребление электроэнергии, или наоборот, где-то снижалось потребление этой электроэнергии? Что вызвало такой рост, или наоборот – снижение?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Я хочу сказать о годах, которые предшествовали принятию генеральной схемы размещения объектов электроэнергетики. Это 2004, 2005, 2006 годы. Сама генеральная схема была разработана в 2006 году, в 2007 происходил процесс её согласования с различными субъектами федерации, регионами. И начало 8 года это фактически выход решения правительства об её утверждении.
Но, если говорить об электроэнергетике, то до 2006 года она была полностью государственной. Реформа РАО ЕЭС тогда только разворачивалась, тарифы на электроэнергию полностью регулировались государством в ежегодном годовом режиме. И рост тарифов, если вы помните, в то время ограничивался уровнем инфляции. Реализовывалась трёхлетняя программа сдерживания тарифов – «Тарифы ниже инфляции». Ну, и годовой срок тарифного регулирования, конечно же, не позволял компаниям привлечь сколь-нибудь долгосрочные кредиты, инвестиции в строительство новых электростанций было взять, ну, собственно неоткуда, кроме, как из тарифов. И инвестиционная программа электроэнергетики в то время финансировалась за счёт включения денег в абонентную плату РАО ЕЭС России, которая отменена вместе с прекращением деятельности РАО ЕЭС.
Если говорить о суммарном объёме инвестиций в год, то это примерно 25 миллиардов рублей, что составляло 4-5% от общего объёма выручки в электроэнергетике и вводилось на эти деньги, ну, примерно 1,8- 1,9 гиговатта в год, что давало прирост примерно 10 млрд. киловатт-часов электроэнергии в год.
И вот теперь посмотрим, что произошло. Я бы выделил три значимых события в те годы.
Первое серьёзное событие, о котором многие помнят, это авария в Московской энергосистеме 25 мая 2005 года. Она резко обострила проблему дефицита энергетических мощностей и высокой степени их износа.
А.НАСИБОВ: Какова степень износа энергетических мощностей, примерно?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Больше 50% по генерации и под 60% сетевых мощностей.
А.НАСИБОВ: Значит, это требует замены, в какой период? – В ближайшие 5 лет? Сейчас прямо?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Это требует замены постепенно. Дело в том, что износ мощностей не означает необходимости их немедленного прекращения. Они могут работать очень долго. Но надёжность, конечно же, снижается, затраты на эксплуатацию растут. И проблема замены – это то, что стоит на повестке дня.
А.НАСИБОВ: Вот первую вы назвали причину.
И.КОЖУХОВСКИЙ: И второе событие очень важное и значимое – это экстремальная, холодная зима пятого-шестого годов. В то время холода в европейской части доходили до 27-30 градусов. В ту зиму электроэнергетика столкнулась с очень серьёзными ограничениями по поставкам газа. Пришлось ограничивать потребителей энергии в ряде регионов. И по Московскому региону, в частности, максимум нагрузки составил 16100 меговатт, и 600 меговатт пришлось вводить ограничение потребителей на этот объём.
Ну, и третье событие – это 2006 год, абсолютно рекордный прирост электропотребления -4,2 процента, что означает дополнительно 40 млрд. в год приросло электропотребления в 2006 году.
А.НАСИБОВ: 40 млрд. киловатт-часов?
И.КОЖУХОВСКИЙ: 40 млрд. киловатт-часов в 2006 году.
И вот эти три события, эти три события в ряд, они, конечно, заставили задуматься, и очень сильно обеспокоили правительство, электроэнергетиков, РАО ЕЭС России в то время. И на повестку дня был поставлен вопрос о качественно новом уровне инвестиций в отрасль. И этот качественно новый уровень был обеспечен совместными усилиями государства и бизнеса. Ну, собственно, вот в 2006 году, как раз по итогам этих событий правительство организовало разработку генеральных схем размещения объектов электроэнергетики.
Начиная с 2007 года, правительство пересмотрело свою политику в отношении тарифов. Тарифы стали регулироваться не инфляцией, минус какой-то процент, а исходя из того, чтобы не допустить инфраструктурных ограничений экономического роста в нашей стране.
Ну, и РАО ЕЭС в 2007 году разработало масштабную инвестиционную программу. Было запущено строительство ряда новых объектов. Либерализация, приход частных инвесторов в электроэнергетику позволили привлечь в разовом порядке инвестиции ну, порядка 800 млрд. рублей. Это сравнимо с годовым оборотом электроэнергетики.
А.НАСИБОВ: 800 млрд. рублей?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Вспомните цифру 4-5% в год от оборота, которую я назвал. Это в эпоху тарифного регулирования объёма инвестиций.
А.НАСИБОВ: 800 млрд. рублей – это на какой период?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Это единовременное привлечение. Они заплатили эти деньги за то, чтобы купить частную генерацию. И эти деньги, в общем, так или иначе, но были направлены на реализацию инвестиционной программы. И сейчас, так сказать, этот процесс продолжается.
Инвесторы, приняв электроэнергетику, обязались достроить начатые РАО ЕЭС объекты. И, так сказать, за счёт тарифа, ну, за счёт прежней системы это было абсолютно невозможно, для этого тариф надо было в два раза увеличить. Это абсолютно немыслимо! И, возвращаясь к генеральной схеме, она послужила тем базовым, главным стратегическим документом, который, собственно, и задавал цели, давал старт, давал рамочные условия вот такой активизации инвестиционной политики. Он реально позволял развернуть инвестиционный процесс.
А.НАСИБОВ: Программа «Назад в будущее» на волнах радио «Эхо Москвы». Игорь Кожуховский, генеральный директор Агентства по прогнозированию балансов в электроэнергетике – гость программы.
Год назад в Генеральной схеме закладывались следующие парапараметры. Были два варианта, да? – Базовый вариант и максимальный вариант в развитии электроэнергетики.
По базовому к 15 году предполагалось, что рост энергопотребления составит 1 триллион 426 млрд. кВтч, по максимальному варианту – 1 триллион 600 млрд. кВтч. Под это выстраивались схемы строительства мощностей, линий электропередач, сетевого хозяйства и так далее, и тому подобное.
Под это железнодорожники прогнозировали объёмы перевозки угля, под это объёмы газа прогнозировались. И, спустя год, возникла необходимость корректировки всех этих вещей.
Я помню, как, по крайней мере, до меня доходила
какая-то информация о том, с каким трудом пробивалась вот та генеральная схема. А что сейчас? Как кризис на всём этом сказался? Какова сейчас обстановка? Насколько могут быть сдвинуты сроки, объёмы инвестиций?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Генеральная схема разрабатывалась, конечно же, до кризиса. И она задавала очень такие серьёзные, масштабные объёмы инвестиций, исходила из поступательного движения российской экономики и роста электропотребления.
Ну, сразу скажу, что в качестве рабочего варианта, мы, конечно же, понимали базовый вариант. Темп роста электропотребления в этом базовом варианте 4,1% в год в среднем до 2020 года. И вот эти ориентиры, ориентиры Генеральной схемы по базовому варианту служили нам вот такой отправной точкой для того, чтобы делать анализ.
А что же происходит реально в электроэнергетике? Выполняется ли Генеральная схема на практике? Действуют ли компании так, как намечено в Генеральной схеме?
И кризис, конечно же, привнёс очень много такого нового в ситуацию…
А.НАСИБОВ: Неопределённого, или нового?
И.КОЖУХОВСКИЙ: И неопределённого, и нового. Кризис, во-первых, резко увеличил степень неопределённости. Компании сейчас с очень большим трудом могут сказать точно о своих перспективах и планах.
А.НАСИБОВ: Тем более, насколько я помню, там, например, вся тепловая генерация, особенно угольная, она должна была, ну электростанции, работающие на угле, они должны были строиться за счёт частных инвестиций.
И.КОЖУХОВСКИЙ: Это так. Все тепловые электростанции предполагалось строить за счёт частных инвестиций и, собственно, в большой части это так и происходит, за исключением ОГК-1, которая не успела быть проданной, скажем так. И вот кризис привёл к падению электропотребления. Естественно, что это произошло вместе со сдерживанием темпа роста экономики. И вот оценки, которые сейчас имеются, у нас ежемесячное падение темпов роста электропотребления в первом квартале текущего года составляло 6-7% каждый месяц. И оценка на 2009 год – минус 4 с половиной процента в целом по стране, в целом по году, да, падение электропотребления.
При этом отдельные регионы продолжают расти. Это Тюменский регион, это Краснодарский край. Кстати, ну и таких регионов, регионов растущих, вот с каждым месяцем появляется уже больше. То есть, мы видим тенденции, признаки улучшения ситуации. И именно поэтому, несмотря на 6-7 процентное падение электропотребление в первый квартал этого года, по году в целом всё-таки прогноз остаётся минус 4 с половиной, ну с естественной долей неопределённости. Это означает, что к концу года мы ожидаем уже начало подъёма.
И дальше, после 2012 года мы ожидаем возвращения к темпам роста электропотребления, которые, в общем, прогнозировались и до кризиса. То есть, к темпам, которые предусмотрены в Концепции долгосрочного развития нашей страны.
А.НАСИБОВ: Я правильно понимаю, что получается, что вот эта Генеральная схема она не то что, на ней просто жирный крест ставится, а она просто сдвигается? Она немножко размазывается чуть больше по годам, но просто она сдвигается там вправо?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Если смотреть на верхнюю строку, на так называемые общие по стране объёмы электропотребления и производства, то происходит сдвижка примерно на 4-5 лет.
Но на самом деле происходит, если посмотреть на структуру, гораздо более серьёзные структурные изменения.
Ведь Генеральная схема задала очень важные цели. Она задала темпы роста, опережающие, так сказать, темп роста атомной генерации, она задала приоритет развития гидроэлектростанций именно потому, что эти гидрогенерации не используют ископаемое топливо.
В рамках развития тепловой генерации она тоже задала определённые приоритеты. И это приоритеты более медленного развития газовой генерации, генерации, использующие природный газ, и более быстрого развития угольной генерации. Это нужно для того, чтобы уменьшить очень такую рискованную зависимость европейской части страны, энергетики европейской части страны от природного газа.
А.НАСИБОВ: Тем более что вот, насколько я понимаю, сейчас темпы добычи газа они снизились, объёмы добычи газа снизились на 10% по сравнению с прошлым годом.
Вот есть информация.
И.КОЖУХОВСКИЙ: Да, темпы добычи газа снизились, темпы потребления газа снизились. Это всё происходит вместе с падением электропотребления.
Но я хотел обратить внимание на то, что вот сами структурные приоритеты Генеральной схемы, даже, несмотря на кризис, это уже стало заметно и до кризиса, и продолжается и после кризиса, или в рамках кризиса.
Сами приоритеты Генеральной схемы реализуются неполностью и неточно. И это связано с тем, что Генеральная схема развития электроэнергетики – это первый документ в своём жанре. Вот в российской истории не было документов под названием «Генеральная схема».
И.НАСИБОВ: И в советские времена не было ничего подобного?
И.КОЖУХОВСКИЙ: В советские времена существовали схемы, Генеральные схемы развития отраслей. В Российской истории этого не было. И электроэнергетика в этом смысле послужила такой пионерной отраслью. После этого уже пошли газовая схема генеральная и другие.
Вот я хочу сказать о том, что статус Генеральной схемы не до конца определён. Механизмы её реализации не до конца ясны.
А.НАСИБОВ: То есть, это и не закон, и с другой стороны, и …
И.КОЖУХОВСКИЙ: И он не является директивой какой-то для частных инвесторов. И в этом смысле мы стали наблюдать, как она реализуется.
Прошло два года практически наблюдений. Значит, мы увидели, что генерирующие компании не выводят объём мощностей в том количестве, в котором это предусмотрено Генсхемой. Почему?
А.НАСИБОВ: Мы сейчас причины узнаем, но узнаем их сразу после краткого выпуска НОВОСТЕЙ.
Игорь Кожуховский, генеральный директор Агентства по прогнозированию баланса в электроэнергетике – гость программы «Назад в будущее».
Вопросы и комментарии задавайте по
sms: + 7 (985) 970-45-45. Работает радио «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
А.НАСИБОВ: Работает радио «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона.
Дмитрий из Санкт-Петербурга прислал гневную sms-ку: «Отнимите микрофон у Насибова и верните Дымарскому». Ни за что, - скажу я, - это моё время, это мой час! Не отдам микрофон!
Игорь Кожуховский – генеральный директор Агентства по прогнозированию балансов электроэнергетики - гость программы «Назад в будущее».
Мы обсуждаем потребление электроэнергии и строительство новых электростанций.
Год назад была принята Генеральная схема размещения объектов электроэнергетики, строительства объектов электроэнергетики до 20 года. И вот, спустя год, возникла необходимость внесения корректировок и добавления в эту схему. Мы обсуждаем то, как будет развиваться электроэнергетика в ближайшие 10 лет.
Вы сказали о том, что изменились условия. Но в Генеральный схеме закладывался целый ряд таких регионов, где по прогнозам темпы потребления электроэнергии будут особо велики, и соответственно, там предполагалось строить самое большое количество мощностей, как любят говорить энергетики.
Насколько изменилось потребление именно по регионам? Насколько изменились прогнозы? Почему я говорю? Ещё года два назад, года три назад приводили такой хрестоматийный пример о том, что, например, в Дагестане, где практически нет никакой крупной промышленности, очень резко росли темпы потребления электроэнергии за счёт того, что люди начали активно строить собственные дома, монтировать тёплые полы, покупать кондиционеры, ставить новые стиральные машины, телевизоры, холодильники. Значит ли это, что сейчас, в условиях спада в промышленности риск -возрастает роль жилого и коммерческого секторов в потреблении электроэнергии?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Поведение потребления электроэнергии по регионам отражает во многом структуру нашей экономики и в кризис мы видим, что очень сильно снизили электропотребление регионы, сильно зависящие от промышленности. Это регионы известные, с крупнейшими промышленными предприятиями. Это Челябинская область, Волгоградская область, это Вологодская область. Ну, и целый ряд других, где есть крупные предприятия.
Вместе с тем, население, жилищно-коммунальный сектор, непромышленные потребители, в общем-то, не снизили своё потребление электроэнергии. Они продолжают устойчиво потреблять электроэнергию. И мы рассчитываем, что они и будут продолжать наращивать потребление.
А.НАСИБОВ: И что? Это может вытянуть в какой-то мере ситуацию?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Ну, конечно же, это не закроет полностью провал электропотребления промышленными потребителями, поскольку наша страна очень сильно зависит от промышленности. Доля промышленного потребления у нас больше 50%. Так сказать, страна промышленная.
А.НАСИБОВ: А доля коммерческого или жилого секторов примерно, сколько?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Ну, доля населения, если говорить о населении, это 16% примерно. Остальное – это транспорт, непромышленная сфера, малый и средний бизнес, и так далее.
Так вот, если говорить о регионах, то есть регионы, которые снизили электропотребление, я о них уже сказал, есть регионы, которые, несмотря на кризис, продолжают наращивать электропотребление.
А.НАСИБОВ: Какие это регионы?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Я приведу три примера. Это: Тюменская область, добыча нефти, так сказать, требует электроэнергии, и там продолжается, пусть более медленная, чем до кризиса, но, тем не менее, рост электропотребления.
Это Кубанская энергосистема, ну, естественно, район Сочи, олимпиада, бум экономического развития и бум электропотребления, и там продолжается рост электропотребления. И юг Приморского края. Зона саммита АТС предстоящего, тоже зона повышенной активности развития экономики. И мы надеемся, что количество таких регионов будет возрастать, соответственно надо при планировании развития электроэнергетики рассчитывать не на сегодняшние кризисные условия и на спад потребления, а на то, чтобы обеспечить послекризисный экономический рост и послекризисный рост электропотребления.
Собственно, вся инвестиционная программа, которая сейчас обсуждалась на правительстве, она ориентирована на обеспечение послекризисного экономического роста и роста электропотребления.
А.НАСИБОВ: Меня вот давно интересует такой хитрый вопрос: известный критик и Генеральной схемы, и всей программы реформы РАО ЕЭС, и всей Программы развития атомной энергетики Булат Нигматулин он в своё время заявил, год назад примерно я слышал его выступление, что в советские времена в летнее время перевозками угля для электростанций было занято 55% парка железнодорожных грузовых вагонов.
55%? У нас сейчас в Генеральной схеме прогнозируется опережающими темпами рост угольной генерации, генерации на угольных станциях и снижение, соответственно, потребления газа на тепловых электростанциях с железнодорожниками, с угольщиками обсуждались все эти проблемы? Не получится ли так, что у нас все железные дороги будут просто забиты составами с углем, как, например, было у нас недавно в Приморье на подходах к портам?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Конечно, Генеральная схема обсуждалась и с железнодорожниками, и с угольщиками. И проводились очень серьёзные согласовательные процессы, они анализировали проект Генеральной схемы на предмет возможности обеспечения углем и транспортной инфраструктурой. Ну, скажу, что добыча угля вполне в стране нашей способна обеспечить потребности, которые заложены в Генеральной схеме. И вообще предполагался серьёзный рост угольной генерации. И потребление угля должно было увеличиться практически в три раза к 2009 году. Это очень серьёзный темп роста. Но на самом деле тенденции, которые происходят сейчас, и мы имеем случаи отказа от строительства объектов угольной генерации в пользу газовой. Они, конечно, говорят о более спокойной реализации этой тенденции увеличения доли угля ну не в три раза, но, наверное, раза в два она увеличится, и, конечно же, мы стали анализировать: почему не хотят энергетики переходить на уголь?
А.НАСИБОВ: Ценообразование.
И.КОЖУХОВСКИЙ: Ситуация объясняется экономикой, конечно. То есть, газ и уголь сейчас стоят примерно поровну.
А.НАСИБОВ: Притом, что, насколько я знаю, цена на уголь она формируется искусственно. Она не является, как таковой, в полном смысле этого слова, рыночной. Она сейчас упала на уголь.
И.КОЖУХОВСКИЙ: Если говорить о рыночности цен, то цена на газ не является рыночной. Она является регулируемой.
А.НАСИБОВ: Да, но решение принято о том, что она станет рыночной.
И.КОЖУХОВСКИЙ: Да, решение принято, но это решение будет реально давать экономические стимулы, благоприятные для угольной генерации, только после 2012 года. Сейчас идёт постепенное повышение цен на газ. Но пока мы имеем историю низких цен на газ. По углю ситуация тоже очень специфическая, потому что уголь разный. Это не один газ с одним качеством и так далее, а это разные марки угля, разные цены, разные принципы ценообразования на них. Низкая степень конкуренции на угольных рынках.
А.НАСИБОВ: И картельный сговор.
И.КОЖУХОВСКИЙ: И поэтому тоже энергетики не хотят переходить на уголь. То есть, здесь предстоит очень серьёзная работа, такая многолетняя работа. Кстати, у нас недостаточно развитые собственные производственные мощности по угольным технологиям. А в условиях ужесточающихся экологических требований нужно строить генерацию на чистых угольных технологиях, и это очень серьёзный вызов для российской электроэнергетики, на которую нужно давать трудный, тяжёлый, но системный ответ. Его невозможно дать быстро: это многолетняя, многоходовая, длительная работа.
А.НАСИБОВ: Ну вот, вы сейчас начинаете вносить коррективы в Генеральную схему.
Когда, кстати, появится уже скорректированная Генеральная схема? Когда можно ожидать?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Предполагается, что корректировка Генеральной схемы будет осуществляться в течение всего 2009 года, с учётом длительности согласовательного процесса, думаю, что в 2010 году она вполне может выйти уже в новом, обновлённом виде, с сохранением принципиальных приоритетов на повышение эффективности электроэнергетики, но, конечно, с серьёзным уточнением параметров этого развития.
А.НАСИБОВ: И какова идеология вот этих самых уточнений, если так можно выразиться? Понимаю, что кризис, да? Но вот бывают кризисы и кризисы. А какова идеология того, что вы собираетесь вносить?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Идеология уточнений – это ещё, так сказать то, что не до конца обсуждено в правительстве, в Министерстве энергетики. Но я выскажу своё мнение.
Безусловно, это сохранение принципа определённого опережения развития электроэнергетики по сравнению с развитием экономики. Нужно создавать инфраструктурные условия для экономического роста.
Это принцип активного обновления основных фондов электроэнергетики, и вот то, что сейчас происходит более медленное выбытие электростанций старых, устаревших мощностей, это ненормально. В скорректированной Генеральной схеме при её корректировке нужно заложить механизмы модернизации генерирующих мощностей, и нужно не снижать объёмы строительства, как к этому призывают некоторые, так сказать, энергетические компании, а нужно, наоборот, в условиях, пользуясь спадом электропотребления, наращивать объёмы выбытия, модернизировать электроэнергетику, освобождаться от устаревших мощностей.
А.НАСИБОВ: То есть, надо использовать кризис, открывать какие-то новые возможности по недозагрузке мощностей, если хотите, с тем, чтобы успеть их модернизировать. У нас получается такое окно возможностей.
И.КОЖУХОВСКИЙ: Окно возможностей. Его надо использовать, да.
А.НАСИБОВ: А деньги есть? А мощности машиностроения есть?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Дело в том, что деньги на эти вопросы, безусловно, должны быть найдены, и за счёт тарифных источников, и за счёт государственной поддержки, и за счёт привлечённых средств, потому что эти деньги имеют очень большой мультипликативный эффект, и они, безусловно, создадут стимул для развития машиностроительной базы, для развития электротехпрома.
Если машиностроительная база, очень разная ситуация. Значит, мы уже говорим, безусловно, о приоритете использования отечественного оборудования, но вместе с тем, там, где его нет, готовы покупать и зарубежное оборудование.
А что касается угольной генерации, здесь нужно вкладывать очень серьёзные деньги в развитие собственной машиностроительной базы и участвовать активно в международных проектах на эту тему, которые ведутся и в Соединённых Штатах, и в Европе.
А.НАСИБОВ: Но можно вот сейчас, вот сейчас, когда есть спад в энергопотреблении, ожидать волны обновления оборудования? Можно ли в результате этого ожидать и массовых заказов в адрес отечественного машиностроения, вот в ближайшее время получается?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Практика показала, что, если пустить процесс на самотёк, и, если не предпринимать мер, то не произойдёт по воле частных менеджеров, частных собственников компаний, потому что в условиях низких цен на газ, к сожалению, продлять неэффективное оборудование выгоднее, чем вкладывать деньги в строительство нового, парогазового оборудования, пусть более эффективного по использованию газа. Поэтому здесь нужна активная позиция и политика государства по обновлению российских электростанций, генерирующих мощностей.
А.НАСИБОВ: Перейдём к вопросам слушателей. Можно присылать sms-ки +7 (985) 970-45-45.
Дмитрий из Екатеринбурга, причём аспирант, он предлагает кардинальный способ решения проблемы электроэнергии в каждом конкретном доме: «Можно ли установить у себя дома электрогенераторы, работающие от энергии потока воды из крана?». Если из счётчика, естественно. (Хохочет). Даёшь источник халявного электричества в каждый дом!
И.КОЖУХОВСКИЙ: Мне этот вопрос напоминает мысль о том, что электричество можно взять из розетки. Да, да, да. Телевизор будешь смотреть при свечах.
А.НАСИБОВ: Анатолий, инженер из Петербурга спрашивает: «Почему прекратили строить гидроэлектростанции в Сибири?».
Тут же задают несколько вопросов в пользу и против Эвенкийской ГЭС.
Мы, кстати, тему Эвенкийской ГЭС уже поднимали в наших программах. Там две или три программы назад у нас этот вопрос поднимался.
И.КОЖУХОВСКИЙ: Электростанции в Сибири строить не прекратили, строится, и продолжается строительство, несмотря на кризис, Богучанской ГЭС. И в ближайшие годы мы надеемся на то, что она будет введена.
А Эвенкийская ГЭС очень непростой, сложный объект, она предусмотрена в Генеральной схеме. Безусловно, здесь очень важно соблюсти экологические требования, требования, ненарушения там экосистемы региона, и то есть, экологические аспекты и социальные очень важны. При всём при том Эвенкийская ГЭС очень важна для перспективного баланса Сибири и Европейской части России. И в перспективе она, безусловно, нужна. Будет строиться.
Ещё ряд более мелких станций тоже предусматривается, поэтому гидростроительство в Сибири далеко не остановилось. Оно будет продолжаться.
А.НАСИБОВ: Есть вопрос. Вот, например, Николай Зайцев спрашивает: «Почему в Швеции 80% населения положительно относятся к развитию атомной генерации? (Это данные Шведского энергетического концерна «Ваттенфау»), а в России такого подавляющего большинства нет?». То ли у них АЭС лучше, то ли у них народ более продвинутый.
И.КОЖУХОВСКИЙ: Если говорить о Европе, то она представляет из себя вот такую пёструю карту из стран, где поддерживается атомная энергетика, и где она не принимается населением. Очень сложная ситуация по отношению населения к атомной энергетике в Италии, в Германии, поэтому говорить о Швеции можно, но, если чуть расширим границы, то мы увидим спектр мнений.
А.НАСИБОВ: То же самое в Скандинавии.
И.КОЖУХОВСКИЙ: То же самое и у нас, в России, на самом деле. У нас есть регионы, где она поддерживается, есть регионы, где к ней относятся настороженно. Но это естественно: там, где занятость зависит от атомной станции, её поддерживают. Ну, я не знаю, пример Курской АЭС, который лоббируется населением, и губернатором.
А.НАСИБОВ: Марина из Парижа интересуется: «Что лучше? 220 вольт, или 127?».
И.КОЖУХОВСКИЙ: Марина, это вам по личным ощущениям. (Хохочут).
А.НАСИБОВ: Спрашивают насчёт экспорта и импорта энергии.
В Генеральной схеме учитывался экспорт и импорт электроэнергии?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Да, конечно, учитывался в Генеральной схеме экспорт и импорт электроэнергии. Но сразу скажу, что в нашем энергобалансе, в энергобалансе России экспорт и импорт энергии не являются вот такими критически важными, от чего зависит наша страна.
Всё-таки, у нас страна, в основном, сбалансированная. Ну, сейчас экспорт там составляет 20 млрд. кВтч с небольшим. То есть, это абсолютно не значимая для баланса величина. Вместе с тем, я бы хотел обратить внимание на то, что в Генеральной схеме предусмотрен проект широкомасштабного экспорта в Китай. Это очень серьёзный для Дальнего Востока проект. Несмотря на, может быть, некритическую значимость, если смотреть на баланс страны в целом, для Дальнего Востока он очень значим, он фактически в перспективе приводит к удваиванию генерирующих мощностей в энергосистеме Дальнего Востока. То есть, там предполагается экспорт в перспективе 30 млрд. кВтч. Это серьёзный объём для Дальнего Востока.
А.НАСИБОВ: Юрий пишет: «Уголь, газ. А где энергия солнца? Где другие возобновляемые источники? Европа активно на них переходит. Уголь – угроза для экологии».
И.КОЖУХОВСКИЙ: Очень важный вопрос. Спасибо за этот вопрос.
Ещё раз скажу про уголь. Это не угроза для экологии в случае применения чистых угольны технологий. Но как раз корректировка генеральной схемы будет содержать более масштабное и более интенсивное развитие возобновляемых источников энергии.
А.НАСИБОВ: На что в первую очередь обращается внимание?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Ну, на что обращается внимание? Здесь три я бы назвал вида возобновляемой энергии. Это: использование биотоплива, это солнечная энергия, и, безусловно, энергия ветра. Значит, ветроэнергетика, ветростанции будут наиболее активно развиваться в стране.
А.НАСИБОВ: А где? В каких регионах? Уже есть
какие-то регионы?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Уже есть в отдельных регионах. Объёмы, правда, абсолютно несопоставимы с объёмами в Западных странах, особенно в Германии или в Соединённых Штатах, но есть ветряная станция в Калининградской области, есть на Севере республики Коми. Но сейчас предполагается строительство целого ряда ветряных электростанций. Это и на Дальнем Востоке, это и в Краснодарском крае, ну и там, в ряде других регионов. Я хочу сказать…
А.НАСИБОВ: А на Кольском полуострове будут строить?
И.КОЖУХОВСКИЙ: На Кольском полуострове тоже предполагается.
Я хочу сказать вот о чём, что для активного развития возобновляемой энергетики очень необходимо принятие соответствующей нормативной базы государственной поддержки. Вот в январе этого года правительство приняло документ «Основные направления государственной политики в вопросах поддержки возобновляемых источников энергии, и эту линию нужно активно продолжать. Мы очень ждём решения о надбавках в цене электроэнергии за оплату возобновляемой энергии. Это просто стимулирует строительство этих электростанций. Потому что сейчас они, если считать экономику впрямую, они невыгодны.
А.НАСИБОВ: На сколько они дороже, чем традиционные?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Сложно сказать, ну, в полтора - в два раза дороже. Каждый из видов этой генерации имеет свою экономику. Но вот пока она напрямую в общих условиях не конкурентоспособна, хотя с каждым годом технологии возобновляемой энергетики удешевляются и время, когда естественная конкурентоспособность наступает, оно приближается. На самом деле, и цена на газ этому способствует, увеличение цены на газ.
А.НАСИБОВ: Скажите, а где солнечные электростанции на солнечных батареях хотят строить? Собираются?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Электростанции на солнечных батареях? Ну, вы знаете, сейчас, во-первых, очень активно развивается индустрия по производству кремния. Целый ряд кремниевых заводов – и в Подмосковье, и в Иркутской области есть. Значит, у нас очень разный солнечный потенциал в регионах.
Ну, на удивление, скажем, на Дальнем Востоке очень большой солнечный потенциал. Ну, естественно, южные регионы – это естественные регионы для активного развития солнечной генерации.
А.НАСИБОВ: Давайте попробуем принять хотя бы один или два телефонных звоночка: 363-36-59 – телефон прямого эфира. Надевайте наушники. Задавайте вопросы Игорю Кожуховскому, генеральному директору Агентства по прогнозированию балансов в электроэнергетике.
А приливные станции будут строить?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Приливные станции планируется строить. И я бы отметил проект по строительству Тугурской ПЭС на Дальнем Востоке. Это серьёзный, перспективный проект, который в Генсхеме имеется. Правда, сроки его строительства – это 20-й год, наверное, и дальше. Но, если мы вытянем этот проект, то это будет серьёзный шаг в мировом строительстве приливных станций.
А.НАСИБОВ: Слушаем вас, алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло!
А.НАСИБОВ: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, почему в Одинцовском районе так много за подключение берут электричества?
А.НАСИБОВ: Имеете в виду плату за присоединение?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
А.НАСИБОВ: Спасибо.
И.КОЖУХОВСКИЙ: Во-первых, в Одинцовском районе…
А.НАСИБОВ: Это Подмосковье, как я понимаю.
И.КОЖУХОВСКИЙ: Это Подмосковье, да. Значит, идёт активное инвестиционное строительство, сетевое строительство. И плата за присоединение – это источник финансирования этого строительства. Ну, понятно, что плата за присоединение при её высоком уровне будет ограничивать новый спрос, и в этом смысле обсуждения, которые вокруг этого механизма были, они привели к тому, что принят курс на постепенный отказ от платы за присоединение, ну, примерно, после 12 года.
Сейчас плата за присоединение – очень важный, серьёзный источник. И поэтому сейчас так и есть.
Другое дело, что для малого и среднего бизнеса предусмотрены меры по поддержке, так сказать, компенсации платы за присоединение.
Думаю, это сыграет свою роль.
А.НАСИБОВ: Понятно. Не уверен, что успеем ещё принять телефонные звонки. Поэтому я задам свой последний вопрос: какие решения сейчас необходимо принять на уровне отрасли, на уровне правительства, с тем, чтобы, вот те планы, которые у нас сейчас есть, они всё-таки реализовались через свои 10 лет?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Необходимо, чтобы инвестиционная программа, намеченная правительством, выполнялась. И здесь очень важно не допустить момента неопределённости. Инвестиционные планы должны быть выполнены, должна быть пересмотрена и выполнена Генеральная схема размещения объектов электроэнергетики. И должны быть созданы действенные, эффективные механизмы по её реализации. В этом суть…
А.НАСИБОВ: То есть, она фактически должна стать законом получается эта Генеральная схема, если вы говорите о действенных мерах?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Вы знаете, это механизмы должны носить как характер административных механизмов, так и характер механизмов экономической заинтересованности. Потому что Генеральная схема, наверное, не сможет стать директивным документом для частных инвесторов. Она может создавать условия для этих инвесторов. Поэтому задача сложная, но эти механизмы предстоит создать.
А.НАСИБОВ: То есть, надо сочетать и административный ресурс?
И.КОЖУХОВСКИЙ: Да.
А.НАСИБОВ: Наверное, со стороны министерства, или кого-то ещё?
И.КОЖУХОВ: Со стороны министерства, правительства.
А.НАСИБОВ: Правительства всё-таки.
И.КОЖУХОВ: Ну, я просто скажу об одной из конкретных мер: нужно принять техническую политику в электроэнергетике как документ государственного уровня.
А.НАСИБОВ: А этого нет до сих пор?
И.КОЖУХОВ: Ну, вы знаете, техническая политика была в РАО ЕЭС, вместе с РАО ЕЭС она, естественно, прекратила своё действие. И сейчас Министерство энергетики разрабатывает техническую политику. Но нужно ускорить её принятие. И это будет той основой, которая позволит, в частности, выводить из эксплуатации неэффективные, устаревшие электростанции, отслужившие свой срок работы, неэффективно использующие топливо и так далее.
А.НАСИБОВ: Игорь Кожуховский, генеральный директор Агентства по прогнозированию баланса в электроэнергетике. Большое спасибо, Игорь Степанович!
Программа «Назад в будущее» на волнах радио «Эхо Москвы».
Программа выходит в эфир, благодаря сотрудничеству с Общественным Советом Госкорпорации «Росатом».
Ваши вопросы и комментарии задавайте в блоге Татьяны Фельгенгауэр на сайте радио «Эхо Москвы».
Встретимся через неделю. Я, Ашот Насибов говорю вам до свидания!