Экономика против экологии - Игорь Честин, Леонид Григорьев - Назад в будущее - 2009-06-29

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 22 часа почти 11 минут в столице, это радиостанция "Эхо Москвы, программа "Назад в будущее". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, ближайшие 3 недели буду вести эту программу. Ашот Насибов уехал, так что готовьтесь, буду с Вами достаточно долго. Приставляю гостей. Игорь Честин - глава фонда Дикой Природы и Леонид Григорьев - президент Института энергетики и финансов. Здравствуйте.

ЛЕОНИД ГРИГОРЬЕВ: И тоже не чужд дикой природе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Говорим мы у нас такая достаточно общая тема: экономика против экологии. Но у нас есть очень серьезный информационный повод. Хотя для нашей программы это не самое главное. Но на этот раз решила я, что нужно и с новостями немножечко поработать. Дело в том, что президент Дмитрий Медведев в интервью Первому каналу объявил о решении сократить выбросы парниковых газов на 10-15%. И казалось бы вроде с начала от нынешнего уровня. Ан, нет, все оказалось не так хорошо. Потом помощник президента Аркадий Дворкович объяснил, что речь идет о сокращении на 10-15% по сравнению с 90м годом. А не с настоящим временем. Все вот эти цифры, что это значит для нас, для экономики, для экологии, будем сейчас выяснять. Давайте, наверное, в принципе начнем с истории вопроса. Количество вредных выбросов в атмосферу и тот хаос, который царил в этом вопросе еще там, условно, 15 лет назад в 90е годы.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте, я начну от печки. Григорьев тогда начинает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, Леонид Маркович, пожалуйста.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Мир осознал, что начинается большое потепление, и оно выражается не в том, что просто в Москве становится на пол градуса теплее и везде равномерно. Оно, к сожалению, выражается в штормах, в засухах, наводнениях, на всяких особенно пограничных территориях. Для России, в которой холодно, и всем кажется, что если потеплеет, то все будет хорошо, к сожалению, должен всех расстроить, что у нас 60% территории стоит на вечной мерзлоте. И там все, что в ней закопано, все поплывет по мере таяния. Ну, и потом мы привыкли, что у нас там скажем, нет каких-то ядовитых южных животных, растений. А они могут к нам переселиться, если у нас будет слишком тепло. Ну, во всяком случае, сдвинуться по зонам. Поэтому потепление нас тоже не устраивает. Нас устраивает нынешнее лето. Говорят, метеорологи, у нас типичный российский год какой-то. Все очень хорошо. Вот так бы и жить. У нас проблема Киотского протокола. Это у нас какой год? 90…

И. ЧЕСТИН: 7й.

Л. ГРИГОРЬЕВ: 97, он был подписан. Это добровольный. Часто спрашивают, почему нельзя как-нибудь другим образом решить эту проблему. Забегая вперед, скажу, что у нас суверенитет у всех стран, и решать ее можно только путем добровольным.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, все очень приветствовали подписание киотского протокола. И казалось, что это здорово и правильно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Как бы все приветствовали, но надо было, чтобы государства подписались. И подписали сначала не все. И мы его одобрили только в 2004м году. С момента вступления России, там больше 50% стран. И он действует. Т.е. он несет некую обязательную нагрузку для его подписантов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но он устаревает же.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Он устаревает к 12му году, поэтому идут переговоры. Мы можем к этому вернуться отдельно. Это Копенгаген декабря этого года. Но все-таки выяснилось, что большинство стран не выдерживают его правил и не могут снизить относительно 90го года свои выбросы так, как это планировалось.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему в качестве отправной точки выбран именно 90й?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Это конвенционально. Надо было какой-то год выбрать. Как ни странно, он оказался нам довольно выгоден чисто статистически. Это последний год, ну, или почти последний год пика советского периода. С большими очень выбросами от старой, советской, грязной во всех отношениях промышленности. Потом ужасный кризис, у нас ВВП упал как Вы знаете на 43% и рухнула вся эта промышленность. И даже после экономического роста последних 8 лет, очень быстро, почти 7% до кризисного. У нас выбросы росли очень медленно, где-то по 1, ну, в районе 1% в год. Т.е. даже после вот этого длительного подъема у нас -34% к 90му году.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. можно сказать, что в 90е годы мы не специально, но показывали хорошие проценты.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Именно хорошие. Более того, хотя это получилось случайным путем выпадения из окошка в кризис, но мы чемпионы мира по снижению выбросов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, потому что у нас просто все встало.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Так вышло.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все остановилось и ничего не работало.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, не все, ну, что-то же работало. На самом деле вот здесь, чтобы закончить с исторической наглядной частью, и дать коллеге более интересные темы. А все-таки у меня такое ощущение, что наша публика почтеннейшая не всегда сознает, до какой степени мы энергетическая держава. Я категорический противник термина – сверхдержава. Но тем не менее, по размерам, конечно, чудовищные величины. Мы производим 11,5% первичной энергии мира. Это все, включая нефть, газ, атом, кизяк, бамбук, сжигаемый, ну, все.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это же не все для нас.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Но, грубо говоря, не вдаваясь в детали, это пополам, половину мы сжигаем сами. В том числе, правда, мы при этом часть того, на что мы тратим, это уходит за рубеж. Там скажем, пусть даже это гидратами, но они производят алюминий, алюминий 4 миллиона почти идет за рубеж. И, т.е. половина – это 5,7-5,8% мировой первичной почти 6 энергии, это потребление двух Германий. Т.е. как бы две Германии потребляем мы сами, и две Германии мы экспортируем. И причем в основном Европа. Это треть газа, треть угля, 2/3 нефти, нефтепродуктов. Т.е. мы, конечно, чудовищное количество энергии производим, и мы в 5 раз больше тратим капиталовложения на энергетическую сферу, под 5% ВВП, тогда как мир тратит 1 и 1 с небольшим. В среднем весь остальной мир. Там тоже неравномерно, естественно, по странам. Так что у нас проблемы выбросов, это не только выбросы, связанные с тем, что мы сами сжигаем на свое тепло, на свою промышленность, ну и в какой-то степени еще и на то, что мы экспортируем. Ну, скажем, тратятся, идут какие-то ограничения на добычу нефти, а нефть – эта экспортируется. Ну, выбросы естественно регистрируются на нашей территории. Поэтому это очень сложная картина, конечно, в этой области. И мы даже после вот этого кризиса именно в производстве энергоносителей, энергоемких продуктов, алюминий, бумага, удобрения и т.д. У нас эти отрасли и выжили. У нас чего поумнее засохло. А вот эти энергоемкие, они в значительной мере держатся. Так что у нас картина очень сложная. И вот на этом фоне я как раз хотел, чтобы Игорь сказал правду о текущих событиях.

И. ЧЕСТИН: Ну, тут надо понимать, что Киотский протокол, подписанный в 97м году, устанавливает очень скромные показатели, поэтому, кстати, у него и довольно много критиков. Т.е. киотский прокол предполагает снижение на 5% выбросов развитыми странами, включая Россию в период с 2008 по 2012 год. Всего на 5% по сравнению с 90м годом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему 5%? Вот это заниженная цифра…

И. ЧЕСТИН: То, как Леонид говорил, это то, до чего удалось договориться на тот момент. Потому что вообще надо сказать, что этот протокол уникален. Это впервые, природоохранные причины привели к серьезному влиянию на экономику, в том и на повышение энергоэффективности и т.д. И конечно, страна не знали, какие последствия на их экономики окажут сокращения выбросов. И поэтому были естественно очень консервативны в период переговоров. Более того, на тот момент, это 97й год, напомню, подписание Киотского прокола. Кстати, этот протокол существует не сам по себе, это протокол к конвенции ООН по изменению климата, которая была подписана в 92м. Киотский протокол – это один из механизмов ее осуществления. Так вот когда подписывался Киотский протокол, еще уровень знаний о процессах изменения климата еще был не на столько глубоким, как это есть сейчас, по-прежнему, сейчас есть очень много дыр, но, тем не менее, вот эта межправительственная группа экспертов по климату, которая работает в рамках этой конвенции и является главным таким научным органом что ли, выпускающим доклады. Это 2500 ученых, которые, кстати, получили Нобелевскую премию 2 года назад за свои работы. Вот 4 доклада они издали. И первый доклад был о том, что изменение климата происходит, это достоверно. Второй доклад был о том, что это изменение происходит из-за деятельности человека, т.е. из-за сжигания ископаемого топлива. Третье, это то, что это были экономические последствия. И четвертое, это меры, которые необходимо предпринять для того, чтобы предотвратить. Так вот сейчас речь идет о том, и ученые в этом плане единогласны, что минимум на 50% надо сократить выбросы к 2050му году от уровня 90го. Т.е. в 2050 году надо выбрасывать в 2 раза меньше, чем мир выбрасывал в 90е годы. Т.е. вот такой есть достаточно жесткий расчет. Естественно, это все вероятностные прогнозы, но, тем не менее, это та цель, которую призваны решить, в том числе, и новые готовящиеся сейчас соглашения. То соглашение, которое готовится сейчас, и если все пойдет нормально, оно должно быть подписано в декабре этого года в Копенгагене, оно рассчитано на период с 2013 до 2020 года. Т.е. это тоже достаточно коротенький срок. И тоже были, кстати, обсуждения, что может быть, имело смысл продлить его до 2030 года, потому что планировать сокращение выбросов в такой временной перспективе могло бы для многих стран оказаться удобнее. И они уже могли бы взять на себя более жесткие обязательства, чем те, которые они могут позволить себе к 2020му году. Проблема короткого соглашения по сокращению выбросов заключается в том, что все системы наши экономические, которые завязаны на эти выбросы, на производство этих выбросов, они достаточно инерционные. Т.е. если мы говорим о тепловых электростанциях – это 30-50 лет срок работы. И т.е. большой отложенный эффект. Т.е. то, что строится сейчас, будет работать через 30-50 лет, потому что понятно, что никто их закрывать уже не будет. А это означает, что от того, что мы делаем сейчас, зависит то, какой мир будет в 2030 году.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я бы хотела все-таки немножечко вернуться назад, в 90е годы Россия лучше всех, мы чемпионы по количеству выбросов. Мы заняты кризисом. Никаких решений в области сокращения энерговыбросов не принимается. Не до того, тем более, выбросов мало. В какой момент Россия начала заниматься этой проблемой. Можно ли сказать, что для нас эта проблема уже нынешних нулевых годов?

И. ЧЕСТИН: Ну, я думаю, что таким очень важным моментом, вообще, когда эта проблема изменения климата и проблема сокращения выбросов стала всерьез на повестку дня уже политическую, это, наверное, было решение тогда президента Путина в 2004 году о том, что Россия должна ратифицировать Киотский протокол. Она его ратифицировала. И соответственно Киотский протокол вступил в силу. Без России он бы в силу не вступил, надо сказать тоже.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Секунду. Я хочу заметить, что в это время была бешенная борьба, причем в довольно публичной сфере. Целый ряд ученых, в том числе довольно крупных отрицали влияние человеческой деятельности на вот это потепление. Были политические разные деятели, ну, такие мелкие, которые просто несли чепуху по этому поводу. Надо отдать должное, все-таки большинство ученых мира практически пришли к выводу, что все-таки эта связь существует, и это решение политически было принято. Оно было принято в контексте соглашения с ЕЭС, которое поддерживает момент нашего вступления в ВТО, это был некоторый размен политический. Но по существу, конечно, основная масса ученых безусловно поддержала это.

И. ЧЕСТИН: И вот это, наверное, было первым шагом так же важным шагом в целом по выбросам был, безусловно, указ уже президента Медведева в прошлом году изданный о повышении энергоэффективности нашей экономики на 40% к 2020 году. Потому что вот это вещи, безусловно, связанные и без одного невозможно другое. Вот это, наверное, те такие политические вехи, если мы будем об этом говорить, о прошлом. При этом надо сказать, что государство никак на сегодняшний день не стимулирует ни энергоэффективность, ни сокращение выбросов парниковых газов. Если в других странах существует фактически рынок парниковых газов. Когда государство продает квоты на выбросы между предприятиями. То у нас, конечно, близко ничего подобного нет, но, тем не менее, парадоксальным образом, а, может быть, не совсем парадоксальным, при том, что экономика наша росла в 1999-2007 году со скоростью примерно 5-6% в год, выбросы примерно увеличивались на 1% только. Т.е. прямой связи здесь не наблюдалось.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но мы же все прекрасно помним вот эти задачи по удвоению ВВП…

Л. ГРИГОРЬЕВ: Понимаете, ВВП это все-таки не материальный продукт. ВВП состоит если разлагать его по доходам - это зарплата, прибыль, рента, налоги. И совершено не обязательно при этом должны увеличиваться какие-то расходы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но все-таки зачастую эти показатели, о которых мы говорим, их все-таки связывают именно с ВВП.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Если посмотреть промышленность, мы далеко не достигли уровня советского периода по промышленности совсем не достигли. Производство электричества примерно в том же объеме. Причем, естественно, произошла некоторая сдвижка в сторону атомной и т.д.

И. ЧЕСТИН: Газа.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Да, и от мазута к газу, потому что в начале 2000х он был дешевый. Поэтому экономический рост просто естественным порядком шел с ростом энергопотребления, но не таким чудовищным, потому что это была загрузка мощностей, какие-то старые закрыли. Потом посмотрите даже на города. У меня была такая шутка в течение 90-х годов, что советским утюгом можно было сдвинуть поезд по его энергоемкости. Но все-таки мы ушли от этого оборудования. Слушатели помнят советский электрический утюг. К нему страшно было подойти в рабочем состоянии, потому что было понятно, что если ты до него дотронешься то все, как говорится. Это последний твой утюг. Сейчас все-таки все оборудование сменилось, машины другие, телевизоры, холодильники, все оборудование сменилось. Поэтому в стране прошла определенная естественная экономия энергии в городах. Новые дома в частности в Москве, там гораздо более жесткие нормы. Потом стали ставить окна другие, т.е. есть естественные процессы в экономике. Кто-то стал экономить, понятно, что у нас страна, где бедные не экономят, потому что у них все равно нету денег. А богатые не экономят, потому что они так выросли, что им пальто не надо, и они не смотрят, сколько стоит их электричество, сожженное на какой-нибудь гигантской даче с огромными окнами и бассейном. Ну, жгут и жгут. По идее средний класс во всем мире, он ведь считает деньги. Он же голосует, он же экономит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, конечно, у меня в доме все лампочки энергосберегающие.

И. ЧЕСТИН: Но помимо этого здесь еще есть такая составляющая, как структура. Т.е. этого самого ВВП. Леонид сказал то том, что она может быть разной. И понятно, что если половина ВВП мы будем получать от продажи алюминия, то понятно, что у нас энергоемкость экономики будет только расти, потому что это очень энергоемкое производство. А если в структуре ВВП большее значение станут играть услуги, образование и т.д., то это уже совершено другая структура ВВП при может быть том же самом его объеме, а может, и в гораздо большем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, надо все-таки реально же смотреть на вещи. И глядя на структуру российской экономики, мы понимаем, на что делается акцент.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, инвестиционная программа предкризисная была очень тяжело смещена в инфраструктуру в энергетику и в целый ряд действительно. Но поэтому, у меня такое ощущение, что когда делают прогнозы. Помните, блокаут был 2005 год 25 мая. Из чего 5 года РАО ЕЭС планировало расти без мощностей, и вдруг только в 6-7м году началась истерика. И был принят абсолютно несерьезный прогноз, ну, просто несерьезный с любой экономической точки зрения, что потребление электричества будет расти 5% в год. Ну, это просто такого не бывает. Компенсация пропущенных лет там год, два, да, в основном это узкие места Питер, Москва, Тюмень, да. Но не в целом же.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Где сейчас то РАО ЕЭС, хочу я Вас спросить. И прогнозов тех уже нет.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Авторы прогнозов попряталась, их теперь не сыскать. А те, которые вынуждены с ними делать, они так вежливенько их режут, режут, и даже вот этот прогноз, который принят за основу, это все-таки примерно в пределах 2% потребления энергии на будущий рост до 20го года, все-таки это более разумная величина сама по себе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы прервемся на несколько минут, я напоминаю, что Вы слушаете программу "Назад в будущее". Говорим мы про экономику, экологию. В гостях у меня – Игорь Честин - глава фонда Дикой Природы, Леонид Григорьев - президент Института энергетики и финансов, который нам признался, что сам тоже не чужд этой самой дикой природы.

И. ЧЕСТИН: А я у него председатель правления.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Это тогда обозначим в следующей получасовке. Сейчас буквально несколько минут с Мариной Максимовой и последними новостями.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 22.33 в Москве, это все та же самая радиостанция "Эхо Москвы", программа "Назад в будущее", меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. В гостях у меня – Игорь Честин - глава фонда Дикой Природы, Леонид Григорьев - президент Института энергетики и финансов. Есть очень важный вопрос - это эффективность России. Насколько вообще остро сейчас эта проблема стоит. Потому что, как Вы Игорь упомянули, никто особо этим не занимается и не хочет. Вот почему этим не занимаются, как Вы думаете, и по степени эффективности, как бы Вы оценили нашу действительность.

И. ЧЕСТИН: Наверное, Леонид лучше ответит. Я думаю, что здесь есть еще эффект того, что в последние годы мы имели ситуацию…

Л. ГРИГОРЬЕВ: Самый трудный вопрос мне.

И. ЧЕСТИН: Схожую с ситуацией в Советском Союзе, когда у нас ведомства превратились в огромных таких монстров, с огромным количеством бюджетных средств, которые они распределяют. И естественно, что чем больше средств распределяет то, или иное ведомство, тем больше у него вес, тем больше у него административный ресурс и т.д. Т.е. это то, что было у нас в Советском Союзе. При этом естественно, что все проекты эти, они очень крупные, они, как правило, очень дорогие. Это касается и строительства новых ГЭС, которые никому не нужны и т.д. Энергоэффективность – вещь точечная, и ее очень сложно, т.е. на ней очень сложно наработать вот этот самый ресурс. Т.е. это скорее относится к системе управления в нашей стране в большей степени, чем к чему бы то еще. Что касается самой энергоэффективности, то удивительным образом, она за 7 лет у нас выросла на 20%. Т.е. у нас 1 рубль, производимый в нашей стране, сейчас на него затрачивается на 20% меньше энергии, чем затрачивалось 7 лет назад.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас почему-то все получается в этой программе удивительным способом.

И. ЧЕСТИН: Да, у нас все происходит не благодаря, а вопреки.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В 90е удивительным образом у нас резко сокращается количество выбросов. Сейчас у нас удивительным образом повышается эффективность. Что за волшебный механизм действует в стране?

И. ЧЕСТИН: Механизм, я думаю, в данном случае, это то, что касается потенциала рынка, то, что касается рыночных механизмов. Не административных, а именно рыночных, которые естественно, имеют свой достаточно большой потенциал. Он, кстати, еще не исчерпан, этот потенциал у нас в стране. Дальше уже начинается стимулирующая роль государства, о которой пока говорить не приходится. Сейчас только готовятся законодательства на эту тему для выполнения того самого указа президента, о котором я упомянул – о повышении энергоэффективности к 20му году. А до сих пор пока что работали исключительно рыночные механизмы. И даже они привели к повышению энергоэффективности единицы ВВП на 20% за последние 7 лет.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, я бы разделил. Во-первых, все-таки действительно структура роста. Росли отрасли, услуги действительно росли, потом была нефтяная рента, которая сама по себе рента, и рента. Пришла, правда, ушла, но частично вернулась. Естественно, в этой ситуации ренты электричество не просит. Но все-таки мы видим вокруг, что масса отраслей появилась, которые не энергоемкие. Нет такой ситуации, когда посреди города там на Шереметьевской улице рядом с парком старинным стоял завод вторичного алюминия. Это же совершено другие дела. Это, во-первых. Т.е. были естественные процессы, были процессы… Металлурги много вложили, нефтяники, нефтепереработчики. Вообще, промышленность кое-чего вкладывала для экономии энергии не из каких-то там высших соображений климата, а просто потому что они не хотели большой зависимости от энергопоставщиков. Энергия дорожала все эти последние годы. Т.е. были действительно такие варианты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для нефтяников выгодно идти по пути энергоэффективности?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все ли компании нефтяные, у нас их много, идут по этому пути?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Недооценивать человеческое, ведь смысл капитализма, конечно, в жадности.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я Вам хочу объяснить, почему я Вам задаю этот вопрос. Просто очень много пишут нас на смс. И в сознании в массовом нефтяная компания – это такое ходячее зло, которое…

Л. ГРИГОРЬЕВ: Типа казино.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, которое все только портит, и ни о чем не думает, кроме доходов.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Вот это слово "кроме доходов" оно и определяет суть дело.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Объясните, что доходы, они во многом зависят…

Л. ГРИГОРЬЕВ: Во-первых, в нефтяной компании есть бесплатный попутный газ, она не знает, куда его девать. Если удается приладить трубу к газпромовской, то она начинает получать за эти деньги. Как-то с ним договорилась, трубу приладил, чего-то вложила, или перегнала в химию, как химическое сырье. Она начинает получать деньги. Рынок все-таки работает в этом плане. Нефтяные компании должны закачивать огромное количество воды, всякие скважины. Конечно, они заинтересованы, чтобы было энергоэффективное оборудование у них. И не тратить слишком много и т.д., т.е. везде есть элементы экономии. Каковы масштабы потенциальной экономии в России? Как ни странно, этот вопрос имеет некоторый ответ. Был сделан доклад мирового банка. Делали наши во главе с г-ном Башмаковым. Известный специалист. Они посчитали, что мы можем снизить энергопотребление при нынешнем объеме производства процентов на 45. Да, но стоит это под 350 миллиардов долларов. Т.е. Вы не можете это просто так сделать. Это очень дорого. Что значит снизить? Они имели в виду не какие-то воздушные, заоблачные технологии будущего, что-то нанолетающее и энергонепотребляющее, нет, они имели в виду коммерческие технологии, во всем мире признанные, применяемые. Ну, конечно, это очень дорого. У нас 40 000 деревень, которые там топят мазутом и углем. У нас города, которые стоят с ТЭЦ, которые тоже, конечно, очень неэффективны оказались при определенных обстоятельствах. Казались тогда эффективны, теперь нет. У нас масса дырок, и все еще много дырявых домов и прочее, прочее. Поэтому как раз перед будущим, но сейчас во время кризиса об этом, конечно, тяжеловато говорить, но в принципе мы стоим на развилке. Тратя 5% ВВП почти, последние годы 4,5 примерно 5 на энергетику, у нас есть, конечно, возможности, путем и стимулов, и налоговых, и таких и перераспределения капиталовложений, начать не столько производить новые, сколько экономить старые. Ну, начать смещать постепенно. Но это требует очень осознанной политики. Это очень сложно, потому что напомню, два потребления Германии мы потребляем сами и два экспортируем. Это огромная задача.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Каковы шансы того, что на этой развилке мы выберем верный путь?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Это к тебе вопрос.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я смотрю, Вы всю программу просто друг на друга перекладываете ответственность за ответ.

И. ЧЕСТИН: Это называется – слаженная работа.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Слажено работаем, да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так что. Игорь, каковы шансы?

И. ЧЕСТИН: Шансы есть всегда. Поскольку нельзя заниматься охраной природы, не будучи оптимистом. Но надо сказать, что вот в последние недели, я бы сказал, что эти шансы очень резко сократились. Когда были объявлены те обязательства, которые Россия берет на себя по снижению выбросов к 20 году. Это 10-15% от уровня 90го года к 20му. Это на самом деле означает не сокращение, а рост.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Возможность роста.

И. ЧЕСТИН: Поскольку сейчас мы находимся на уровне минус 34% по сравнению с 90м годом. Более того, это означает не просто рост, а ускорение роста выбросов парниковых газов по сравнению с периодом 2000-2007 в 2 раза. Как я уже говорил, экономика росла где-то от 5 до 7% в год. Выбросы увеличивались на 1%. То, что заложено в этих обязательствах 10-15% к 20му году означает, что ожидается рост ВВП такой же 6%, но только уже он будет сопровождаться 2-процентным увеличением выбросов парниковых газов в течение всего этого периода. И еще что пугает еще и больше всего, это что даже на этом периоде этот 10-11-летний срок не предусмотрена стабилизация этих выбросов. Т.е. наша страна уходит в перспективу и после 20го года таким же, может быть, немножко меньшим, но все равно ростом выбросов парниковых газов. Т.е. это прямо противоречит всему тому, чего сейчас пытаются добиться другие страны. Надо сказать, что мы стали единственной страной в мире на сегодняшний день, которая я знаю, которая объявила в рамках готовящегося соглашения о сокращении выбросов, объявила в качестве обязательств двукратное ускорение роста. Т.е. это такое новое слово в дипломатии. Т.е. сказали, очень уместно попали. Т.е. все страны говорят о сокращении. И при этом развивающиеся страны, от которых впервые требуют сокращения, напомню, что по киотскому протоколу они ничего не должны были сокращать. Такие страны как Китай, Индия, Бразилия, сейчас от них тоже развитые страны требуют принятия определенных обязательств. Либо по сокращению, либо хотя бы по стабилизации выбросов на сегодняшнем уровне. Это такая горячая тема для переговоров. Потому что эти страны не готовы еще сейчас на себя такое взять. При этом у них существуют национальные программы, в рамках которых они ожидают, что у них будет и стабилизация, и даже некоторое сокращение. А вот такого ускорения роста выбросов, как у нас, пока никто не предполагает. Ни одна страна такого не предполагает.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, при этом да, величины, конечно, сумасшедшие. Ну, давайте и картину мира немножко, как выглядит картина мира.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я как раз хотела, чтобы мы подошли к вопросу места России по количеству выбросов по сравнению с другими странами.

Л. ГРИГОРЬЕВ: По динамики, ситуация как. Сверху всегда были США. Их сейчас только что обогнали китайцы по выбросам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только что – это вот год, два?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, 7-8й год, наверное. Причем у китайцев, конечно положение совершенно фантастическое. Мы даже все китайское, оно такое большое, что даже нам трудно с нашими территориями понять. Китайцы добывают сейчас 2,7 миллиарда тонн угля в год, это примерно 8 миллионов тонн в день. 80% загрузки китайских дорог это перемещение угля на несколько сот км. Это чудовищный размер. Они тратят 16,5% мировой первичной энергии. Из них добывают 14,5. 2% импортируют. А мы 11 из них, половину только тратим. Представляет, какие масштабы. Значит, они обогнали по выбросам США за счет именно угольных станций, неэффективной экономики. На третьем месте остается ЕЭС. Индия то ли догнала нас, то ли не догнала. Мы где-то наравне с Индией по выбросам сейчас.

И. ЧЕСТИН: Потому что в Индии, надо сказать, сейчас в отличие от Китая, все энергообеспечение строится на достаточно крупных станциях, на ТЭЦ, в Индии огромную роль вносят очень маленькие микростанции, работающие на угле, т.е. это фактически децентрализованное энергоснабжение…

Л. ГРИГОРЬЕВ: Но очень вредное.

И. ЧЕСТИН: Да, естественно без всяких очистных сооружений и т.д. потому что такого размера, ну, это собственно печки угольные. На них нельзя ничего поставить. Это очень не технологичная конструкция. И вот это очень большая проблема для того, чтобы Индия могла взять на себя какие-то обязательства, поскольку этот уголь, он бесплатный для местного населения. Сами его копают, сами его сжигают. И вот каким-то образом начать это регулировать, правительству очень сложно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Да. Большие выбросы. Да, на 6м месте в мире идет Япония, но они молодцы, у них практически не растет энергопотребление при экономическом росте последние 20 лет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но я тут нашла цитату Тару Асу, который в Давосе буквально ну около полугода назад говорил о том, что за последние 20 лет Япония удвоила свой ВВП, не увеличив энергопотребление.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, практически.

И. ЧЕСТИН: Выбросы у них выросли сейчас примерно на 7%, сравнивая с 90м годом.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Да. На самом деле выросли выбросы на Ближнем Востоке. Там есть страны, где нефть настолько хорошая, что они ее топят неочищенной. Вроде как индийским углем. Это по выбросам. Поэтому мы не выглядим главными сейчас врагами климата в мире, поэтому отчасти цифры, которые мы показываем, и то, что мы называем, и то, что реально будет, это еще и проблема имиджа. Вечно с имиджем как-то немножко сложно выглядим. Потому что, например, Евросоюз объявил программу, к 20м году все снижается на 20 и т.д. И 20% возобновляемых. Вот, например, 20 возобновляемых, они никак не сделают. У них за 12 лет выросло с 7% до 11,5. До 8,5. Т.е. полтора пункта. Они никак не сделают 11,5 еще за 10 лет, да еще с кризисом. Но зато красиво объявлено.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, тут важнее что? Красиво заявить?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Понимаете, в чем дело. Это направление, к этому делается политика, они могут этой цели не достичь. Но они туда повернули и говорят: все, не свернем. Ну, потом выяснилось, что что-то не выполнили. У американцев тоже, у них доля возобновляемых в 90м году было 4,9%, последний 2007й год данные 3,8, даже снизилось, а они хотят сделать ближайшие годы 10. Это очень трудно, почти невозможно. Но это обозначение направление политической воли, мы идем туда. Поэтому у нас не будет необходимости увеличить…

И. ЧЕСТИН: Роста этого не будет.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Не будет скорей всего. Мы оставили себе запас на тот случай, если мы будем расти довольно быстро, не очень эффективно, особенно в начале периода. И увеличивать количество электростанций ни в атомной, она не успевает, ни в гидро, она не успевает, и даже не на газе. Поскольку он нам нужен для других целей. А значит, получается, мы садимся на уголь, на мазут. И мы себе, чтобы не нарушить какие-то пределы, заранее даем простор для роста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. это такой план Б.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Да. Ну, давайте сделаем так, чтобы в случае чего не получилось, что мы чего-то не выполнили.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. тут можно поступиться имиджевой составляющей первичной, ну, как это звучит. Но, просчитав несколько вариантов, как-то…

Л. ГРИГОРЬЕВ: Как бы заложились на худший.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подушка безопасности, как сейчас модно говорить.

И. ЧЕСТИН: Но тут на самом деле есть очень большая опасность, которая кроется в следующем, что на сегодняшний день только Евросоюз взял на себя обязательства 20% к 20му году сокращение выбросов. При том, что для того, чтобы выйти к 50му на уровень минус 50, та же самая межправительственная группа экспертов по климату говорит о том, что минимальные обязательства, которые сейчас должен взять на себя мир – это минус 25% к 20му году. Сейчас ближе всего к этому находится Евросоюз. Американцы говорят о том, что они снизят на 15% но по отношению к 2005 году. Т.е. они фактически вернутся на уровень 90го. И мы здесь были в уникальной ситуации. Вот наша страна была в уникальной ситуации, когда мы могли сказать, что мы в данном случае берем на себя лидерство, и берем на себя самые большие обязательства по сравнению с другими странами и становимся локомотивом всего этого процесса. Подтягивая за собой другие страны. Я уверен, что если бы мы взяли на себя другие обязательства минус 30%, например, к этому тут же пришел Евросоюз, где минус 30 тоже обсуждалось. А сейчас оказалось, что мы этим своим решением фактически процесс мы дали возможность тем, скажем, лоббистким силам в других странах, которые не хотят принимать никаких обязательств, мы усилили их позицию такими своими слабыми обязательствами. Вот что произошло. У нас была возможность возглавить этот процесс, и действительно добиться серьезных изменений, мы эту возможность упустили. И более того, ослабили позиции тех сил, которые ратуют за действительно радикальное сокращение выбросов. А это означает, что скорее соглашение будет очень слабым. Оно будет далеко от того, что рекомендовано учеными. И это означает, что мы не продвигаемся. Т.е. мы берем на себя обязательства по сокращению выбросов, но мы тем самым не предотвращаем угрозу климатической катастрофы. Вот что происходит. А вот этой угрозы, я так понимаю, что у нас руководство еще не чувствует.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. все-таки образ главного врага еще впереди.

И. ЧЕСТИН: Думаю, что да.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Но учтите, что у нас ведь и общественное мнение не созрело. Дело же не только в руководстве. В Европе зеленые профессора это просто любимые дети публики. В США они не приняли в свое время вот этих обязательств, они не приняли Киота, они не взяли на себя никаких обязательств при прежнем президенте. А это был очень плохой имидж США. Борьба, демократы победили. Теперь они хотя что-то сделать. Они тоже не подписывают Киота. Но они принимают политику с достаточно амбициозными ценами по снижению. Т.е. они не принимают ограничений, чтобы чего-нибудь не нарушить. Но они и не сидят сложа руки. И не ждут. Они пытаются усилить энергосберегающую составляющую.

И. ЧЕСТИН: И в новом соглашении они хотят участвовать. Они сразу сказали, что они будут участвовать.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Да.

И. ЧЕСТИН: После 12го года. Ну, тут до конца Киота осталось, в общем…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас остается не так много времени. Я бы хотела поплотнее рассмотреть и поговорить о прогнозах на будущее. У нас все время повторяются эти волшебные цифры 2020й год. И разок мы заговорили о 2050м. А те цифры, которые устанавливаются и вроде как берутся в качестве обязательств, насколько они реальны и правильны. Я понимаю, что Россия прекрасную себе постелила такую мягонькую штучку, чтобы все было вроде как нормально. Но что же все-таки будет? Потому что слова про экологическую катастрофу, они, в общем, не могут быть пропущены мимо.

Л. ГРИГОРЬЕВ: НУ, к 20му году ничего грандиозного не произойдет с климатом. Это просто не успеет. Просто следует воспринимать иначе эти плохие новости о цунами и засухах. Посмотрите, то в Чехии наводнение, то в США, это же не случайно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте я поправлю свой вопрос. Конечно, мы должны именно в этой теме говорить о гораздо более долгосрочных прогнозах. Но если мы сейчас на развилке, к 2020му году станет ясно, какую дорогу мы выбрали?

И. ЧЕСТИН: Я думаю, что да, и здесь надо понимать следующее. Во-первых, возможно сократить выбросы к 2050му году и на 50 и даже на 80%. Это реальная вещь. Это все зависит от того, как устроить энергоснабжение, как насколько мобилизовать энергоэффективность. Во что собственно вкладываться. Т.е. это возможно. Момент второй. Когда мы говорим о катастрофе, мы не говорим о катастрофе, мы говорим о катастрофических изменениях климата. Катастрофические изменения климата, строго говоря, их можно и в экономической терминологии определить. Это такие изменения климата, когда весь наш пар будет уходить в гудок. А именно, что мы будем тратить все, что мы нарабатываем на то, чтобы компенсировать изменения климата. Т.е. фактически остановится экономическое развитие, потому что весь прирост будет уходить на компенсацию изменения.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Рост ВВП будет состоять из ремонта вздыбившихся дорог.

И. ЧЕСТИН: Да. Вот из этого будет состоять ВВП. И там соответственно увеличение больничных коек и т.д. т.е. не тот ВВП, который мы хотели бы видеть увенчивающимся. И здесь я могу сослаться только на нашумевший и очень известный доклад Николаса Стерна. Это британский ученый, который по заказу, кстати, министерства финансов Великобритании в 2006м году опубликовал доклад о финансовых последствиях изменения климата для конкретной Великобритании. По его расчетам, которые были приняты министерством финансов. А они были проверены и приняты. Сегодня уже Великобритания тратит около 2% ВВП на компенсацию тех изменений климата, которые происходят. Вот тех самых неблагоприятных погодных явлений, катастрофических погодных явлений и т.д. Если ничего не делать, то к 50му году Великобритания будет тратить 20% ВВП на то, чтобы компенсировать изменение климата.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Как Голландия будет дамбы строить по всему побережью.

И. ЧЕСТИН: Да. При этом, если Великобритания будет тратить 1% ВВП в год на предотвращение изменения климата, то к 2050му году затраты останутся на уровне 2%.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. экономически можно все рассчитать и доказать необходимость затрат именно на то, чтобы что-то уже начать делать уже сейчас.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, наверное, в расчете на мир, мы говорим, для начала 1% ВВП в год.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А для России?

И. ЧЕСТИН: Для России я думаю, что это минимум того, что необходимо. Тем более это дает же огромную экономическую отдачу. Это тот же самый ВВП, это те же самые создание рабочих мест, это то же самое привлечение частных инвестиций и т.д. Говоря, беря на себя вот такие обязательства, как были объявлены, точнее, как они были разъяснены помощником президента Аркадием Дворковичем, мы фактически говорим о том, что к 20му году руководство страны решило заморозить структуру экономики, которую мы имеем сейчас. Т.е. у нас не будет меняться структурно экономика. Хотя что вступает в прямое противоречие со всеми инновационными идеями, модернизациями, нанотехнологиями, высокими технологиями т.д.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, если по-честному, ведь в сущности что мы делаем сейчас. Мы принимаем новый трехлетний бюджет, у нас принята антикризисная программа. Давайте смотреть на вещи трезво. У нас концепция долгосрочного развития до 20го года она устарела. Она принята в прошлом году, но там слишком оптимистические величины. Мы фактически находимся в период кризиса, и я думаю, реалистично говорить о 3-летней антикризисной программе, потом мы возобновляем рост от достаточно низкого уровня. Ведь у нас, давайте смотреть тот ВВП, который у нас был где-то год назад, ведь мы к нему вернемся только через пару лет. Поэтому у нас еще и ВВП упал очень прилично. У нас официальные данные Госкомстат это минус 10% по месяцам весна к весне. Поэтому мы откатились на 10%, мы должны восстанавливать, потому что у нас там на 25% сократилось авиапассажирские перевозки в последнее месяцы к прошлому году. Т.е. мы чувствуем этот кризис, и сокращаем выбросы за счет полетов. Думаю, что надо думать уже стратегически. И честно говоря, за 5 лет модернизацию и инновацию не проведешь. До 20го года осталось не так много времени. Нам нужно сейчас, я думаю, формулировать реалистическую политику послекризисную такие или такие цифры. В 20м году, конечно, я думаю, можно было бы назвать оптимистически е цифры. Согласен с коллегой по части, как это выглядит в международном раскладе. В то же время думаю, что никакие программы оптимистичные к 20му году не будут выполнены. Через 5-6 лет все посчитают, придут к выводу, что все осталось примерно, как есть. Чуть лучше у тех, чуть хуже у этих. Но это не снимает проблем борьбы за 50й год. Стратегически Земля стоит, конечно, перед выбором. Тает шапка на Ледовитом океане. Белые медведи прямо скажем, некуда деваться, с нашей стороны.

И. ЧЕСТИН: Ну, что белые медведи. 40% инфраструктуры российской Арктики в аварийном состоянии, потому что мерзлота протаивает.

Л. ГРИГОРЬЕВ: И Вы открываете в любое воскресенье, просто смотрите на нашем телевидении фильм про Гималаи. И Вам рассказывают, что через 30 лет если эта шапка стает, то откуда потекут реки в Индию и Китай. Интересно, как Вы все это себе представляете в Индии и Китае, если туда не текут реки с Тибета. Из Гималаев. На самом деле необратимые изменения климата, мы стоим перед серьезными проблемами в мире. Пора об этом думать стратегически, а не только в процессе выживания.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На такой очень печальный, но жесткой, реалистичной ноте приходится заканчивать нам программу сегодня.

И. ЧЕСТИН: Надо просто оценивать. Оценивать последствия изменения климата для нашей страны. Мы начали эту работу делать. Опубликовали один доклад, но нужно, чтобы это просто входило в систему планирования, поскольку эти последствия будут негативные и очень серьезные.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Т.е. это уже стратегическая безопасность страны в долгосрочном плане.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. К сожалению, закончилось время у нас. Я напомню, что Вы слушали программу "Назад в будущее", которую для Вас сегодня провела Татьяна Фельгенгауэр. В гостях у меня был Игорь Честин - глава фонда Дикой Природы и Леонид Григорьев - президент Института энергетики и финансов.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Не чуждый дикой природы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не чуждый дикой природы. Спасибо Вам большое. Всем счастливо.

И. ЧЕСТИН: Спасибо Вам.