Депрессия как болезнь будущего - Зураб Кекелидзе - Назад в будущее - 2009-07-20

АШОТ НАСИБОВ: Работает радиостанция "Эхо Москвы". Время в российской столице 22 часа 11 минут. Программа "Назад в будущее" Ашот Насибов у микрофона. Приветствую уважаемых слушателей. Мы сегодня будем говорить о депрессии. О том, что является главной причиной по данным Всемирной организации здравоохранения, главной причиной неявки на работу в развитых странах. Депрессии по данным Всемирной организации здравоохранения обходятся, например, экономике США в 50 миллиардов долларов ежегодно. Зураб Ильич Кекелидзе, - заместитель директора государственного научного Центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского гость и эксперт в студии. Добрый вечер, Зураб Ильич.

ЗУРАБ КЕКЕЛИДЗЕ: Добрый вечер.

А. НАСИБОВ: Назову номер, по которому можно присылать смски с вопросами и комментариями. +7 985 970-45-45. Тема программы "Назад в будущее – депрессия, как болезнь будущего. Зураб Ильич, Всемирная организация здравоохранения опубликовала свой доклад о распространении депрессии в мире. Вы специалист в области социальной судебной психиатрии. Как развивалась ситуация в нашей стране за последние 10-15 лет? Когда впервые проблема депрессии встала во весь рост? Какова ситуация сегодня? Вам слово.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Дело, знаете, в чем? В общем-то, то, что Вы озвучили, это совершенно верно. И эти данные уже были известны к концу 90-х. Что депрессия сама по себе перемещается в перечне заболеваний вперед. И тогда еще…

А. НАСИБОВ: Вперед, в смысле, как одна из главных причин?

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да, одно из главных заболеваний по неявке на работу. Т.е. количество дней нетрудоспособности в году именно депрессия занимает… будет занимать тогда говорили, второе место к 2020му году. Ну, а сейчас получается, что она не второе, а скорее всего, будет занимать первое место. А тогда, когда об этом говорили, она занимала 5е место. О чем это говорит? Это говорит о том, что, в общем-то, с одной стороны, безусловно, это связано с тем, что многие заболевания, в том числе, инфекционные, другие, лечатся достаточно хорошо и эффективно. Тот же самый рак и т.д. И на первый план выходят заболевания, касающиеся психической сферы. И не потому, что они плохо лечатся. А еще и потому, что, в общем-то, темп жизни возрастает.

А. НАСИБОВ: А голова есть предмет темный, исследованию не подлежит. Если вспомнить цитату знаменитого фильма.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да. И проникнуть туда очень сложно.

А. НАСИБОВ: Сложно. И какими темпами депрессия, как основная причина нетрудоспособности продвигалась вперед? Вы сказали, на 5м месте в конце 90х. А сейчас?

З. КЕКЕЛИДЗЕ: А сейчас, считайте, уже на 1-2м месте. Потому что надо еще посмотреть год-два по статистике, и тогда это будет уже достоверно. Второе, когда Вы говорите о том, что обходится США, действительно, это так…

А. НАСИБОВ: 290 миллионов потерянных рабочих дней по статистике в США.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: И речь идет о чем? Что первое, не только то, что мы тратим на лечение . А более важным, более существенным является то, что человек не работает, т.е. это не прямые экономические потери – то, что называется. Т.е. не создается продукт. Если это вместе взять – это огромная сумма.

А. НАСИБОВ: Зураб Кекелидзе, зам. директора государственного научного центра социальной судебной психиатрии им. Сербского, гость в студии программы "Назад в будущее". Мы обсуждаем депрессию, как болезнь будущего. Обращусь снова к этому самому докладу Всемирной организации здравоохранения. Полагают, что к 2020му году депрессия может вообще парализовать экономическую жизнь целого ряда стран, поскольку она разовьется до таких масштабов, что люди просто перестанут ходить на работу, большая часть людей, и соответственно остановится рост экономки. Есть хоть какие-то признак, что подобные предположения могут иметь место.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, я думаю, что такого не случится, дело в том, что, не смотря на многие несуразные шаги, которые делает человечество, каким-то образом оно когда доходит до края, вдруг какой-то всеобщий разум начинает понимать, что дальше нельзя. Ну, вот то же самое, возьмите вторую мировую войну, потом появилась атомная бомба. Потом еще хуже. Но человечество понимает, что дальше туда нельзя, потому что там уже что-то такое, с которым мы не будем справляться. То же самое здесь. И вот то, что тогда появился этот доклад еще в 90е годы, уже тогда шла речь, а что делать, как поступить, чтобы этого мрачного прогноза, о котором Вы говорите, не наступило. И в этом направлении всеобщими усилиями и все страны вместе и по отдельности ведется соответствующая работа и в плане того, что разрабатываются новые методы лечения – это раз. Во-вторых, организационные формы, но самое главное, что делается и должно делаться, это надо изменить наше отношение к нашему здоровью, и мы должны понимать, а что такое все-таки психическое здоровье.

А. НАСИБОВ: Обратить внимание именно на психическое здоровье?

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да, я всегда это говорю, что каждый человек знает, какой у него размер ноги, обувь какую носит. Чем надо чистить зубы по утрам, т.е. полость рта нуждается в гигиене, а вот про психогигиену мало кто знает, и вообще что это такое, что туда входит, и что надо делать для того, чтобы уйти от стрессов и уйти от развития депрессии и т.д.

А. НАСИБОВ: Ну, например, Вы сказали, что за последние 5-7 лет появились какие-то новые методики лечения депрессии. Методики психогигиены. Понятие психогигиены входит в это?

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, это несколько иное. Психогигиена подразумевает что? Подразумевает, как мы должны вести себя, чтобы было бы меньше стрессов. Давайте возьмем элементарную вещь. Большинство людей считает, что не обязательно регулярно соблюдать режим сна. И полагают, что вот если я сегодня спал 5 часов, завтра если я в течение дня не сплю, то это хорошо. Ничего подобного. Это означает, что включается дополнительные внутренние механизмы, и человек насилует себя, не спит, и, разумеется, в это время продуктивность падает. Разумеется, вот эти дополнительные силы, которые он включает, потом он сам это отключить не может и вечером уже не может заснуть. Да почему? Потому что внутренняя тревога пошла. И о том, что завтра он будет спать час или два, он думает, но иногда он и этого не делает. А само по себе сон – это охранительное торможение. Если мы не выспались, и если мы перенесли какое-то большое психологическое напряжение – это уже есть определенные предпосылки для того, чтобы в последующем постепенно, когда это все накапливается, вот тогда уже будут развиваться психогенные депрессии, другие расстройства, то, что сейчас называют синдромом выгорания, как угодно. Все это, в конце концов, упирается именно туда, в депрессию.

А. НАСИБОВ: Один из вопросов, которые нам задали еще перед началом программы, на интернет сайте, вопрос о том, насколько депрессивной является нынешняя рецессия, особенно в экономике. И увеличилось ли количество обращений к Вам и к Вашим коллегам по поводу депрессивного состояния?

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Ну, во-первых, я хочу сказать о кризисе…

А. НАСИБОВ: Борис – сотрудник в финансовой области задал этот вопрос.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Понятно. Я хочу сказать, что кризис сам по себе – это проблема психологическая. Потому что нигде, слава Богу, не разорвалась атомная бомба. Метеорит не упал, урожай от саранчи не погиб во всем мире. Ничего не случилось, все на местах. А что же случилось? Это кризис взаимоотношения людей. Большинство людей, занятых бизнесом, прекрасно знали, что это может случиться во всех странах.

А. НАСИБОВ: Это всегда было возможно? Это возможно всегда в любую заданную минуту. Кризис взаимоотношений между людьми….

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Совершенно верно. Но это как-то регулируется, а потом наступает какой-то момент, когда вот внутренне, молча, все говорят, будь что будет. И вот это и наступило. Потому что ничего другого – землетрясения, наводнения нет. Следовательно, о чем идет? О взаимоотношениях людей. Что такое рынок и торги и т.д. Это взаимоотношения людей. Торгуют на самом деле ведь эмоциями, а не чем-то другим. Но извините, это я отвлекся…

А. НАСИБОВ: Нет, это очень интересно. Продолжайте, потому что мне очень интересно узнать оценку нынешнего кризиса с точки зрения психиатра.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: А возьмите, почему не выдают, условно говоря, какой-то банк кредиты? Боятся. А боятся это что?

А. НАСИБОВ: Кризис доверия.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Кризис доверия. А доверие – это что? Честность, порядочность, доверие, там смекалка, это характеристика не веса и роста. А характеристика личности и взаимоотношения в микросоциальной среде и в макросоциальной среде. И в международном масштабе. Вот о чем идет речь. И если мы хорошо это проанализируем, в конце концов, мы поймем, что каждый раз, когда все эти кризисы возникают, то там в первую очередь идет именно это - кризис доверия. Теперь то, что касается, влияет ли. Конечно, влияет. Потому что, что тяжелее всего человек переносит? Потому что была Великая отечественная война. Какое же еще боле тяжелое переживание? Но, тем не менее, была вера, и люди между собой когда общались, они понимали, что они думают об одном и том же. А сейчас, к сожалению, это не так, и возникает мысль о том, что человек может отстать. Он может потерять все. И вот это ожидание и ощущение, непонимание, что будет завтра, вот это давит больше всего.

А. НАСИБОВ: Еще вопросы наших слушателей. Кстати, только что пришел вопрос: Ашот, а почему Танюши нет? Психогигиена подкачала? И подпись – душевная. Точка. Ну, отвечу душевному, что Танюша находится в заслуженном отпуске. Надо же дать девушке привести немножко привести свою тайную душу в порядок. Еще вопросы, касающиеся нашей с Вами темы, тоже полученные по интернету перед началом программы. Кстати, в этом докладе Всемирной организации здравоохранения приводятся любопытные данные о том, в каких слоях населения больше людей депрессивных, в каких меньше. И задает вопрос Александр Ермилин, студент: лень человеческая, является ли она болезнью, да еще на вирусной основе? Если, кстати, Вы ответите – да, тогда у меня будет много оправданий.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Дело, знаете, в чем. Есть когда на самом деле просто лень, и студенты это называют, условно говоря, охранительное торможение. Т.е. человек восстанавливается…

А. НАСИБОВ: Это студенты-психологи?

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Не только психологи, и врачи и т.д. И финалом этой обычно служит что. Вот когда наступает сессия, открывают окно, зачетку высовывают туда и просят Бога помочь. А то, что касается иногда еще ощущения у человека, это бывает, что у него лень, он корит себя за это, что не может встать, не может сделать, не может собраться и т.д. Это уже один из признаков депрессии. Он не единственный, но это в ряду других признаков это бывает. Так что не всегда, когда человек ощущает, что он разленился, надо корить себя. Это не так.

А. НАСИБОВ: Много вопросов о количестве тех, кто болен так называемой депрессией. Вплоть до того, что говорят, что 90% населения нашей страны якобы больны депрессией и им следует активно лечиться, а остальные 10% больные шизофренией вообще.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Начнем со второй. Количество больных заболеванием, как шизофрения, маниакально-депрессивный психоз – их количество практически во всех странах одинаково. И не меняется практически независимо от катаклизмов. Я имею в виду стрессов и т.д. Это где-то 1-1,5%. А вот болезни типа психогенных депрессий, есть депрессии, так называемая эндогенная, когда она возникает, как заболевание маниакально-депрессивный психоз. А вот психогенные депрессии, да, их количество зависит от ситуации, и т.д. разумеется, ни о каких 90% речи быть не может. Но где-то от 10%, выше, ниже может быть речь.

А. НАСИБОВ: Плюс, минус.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да. Но в целом по данным Всемирной организации здравоохранения опять во всех странах мира каждый четвертый – пятый страдает тем или иным психическим расстройством. Это не значит, что это заболевание. Но каждый четвертый или пятый страдает тем или иным психическим расстройством. И это еще раз не означает, что обязательно ему надо бежать к психиатру. Ни в коем случае. Просто это расстройство может существовать. Можно пойти к психотерапевту. Можно обсудить с психологом, с врачом не психиатром. Целая система существует, с кем посоветоваться. Могу о ней рассказать.

А. НАСИБОВ: Зураб Кекелидзе, зам. директора государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского, гость программы "Назад в будущее" на радио "Эхо Москвы". Мы обсуждаем депрессию, как болезнь будущего. Ваши комментарии и вопросы задавайте, присылая смски на номер +7 985 970-45-45. Зураб Ильич, еще несколько вопросов от наших слушателей. Когда я прокомментировал сообщение ВОЗ о разном количестве страдающих депрессией в разных социальных группах, то обратил внимание на еще один вопрос, присланный по интернету. А высокоинтеллектуальный человек в России всегда психически болен, спрашивает Александра?

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Ни в коем случае. Это, знаете, спрашивают еще так, что вот…

А. НАСИБОВ: Является ли признак особого интеллекта признаком отклонения от нормы?

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Разумеется, нет. Еще задают вопрос, человек верующий, он обязательно с высоким интеллектом или с низким. Это не имеет отношения. Знание, умения, профессионализм – это одно, а вера – это совсем другое. Поэтому вот таких сопоставлений, наверное, делать нельзя.

А. НАСИБОВ: А уровень интеллекта?

З. КЕКЕЛИДЗЕ: То же самое, уровень интеллекта не определяет наличие или отсутствие заболевания. Это разные вещи.

А. НАСИБОВ: А одаренность, склонность к каким-то…

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Я понял. Если говорить о том, что как гениальность, близко ли она находится с психическими расстройствами, то здесь да. И здесь ситуация несколько иная. Человек же замкнутая система. А в замкнутой системе одно происходит зачастую за счет другого. Скажем, если человек одаренно музыкальный сверх, ну, редко бывает, что он точно так же хорошо одарен в управлении государством, допустим. Или в математике. Или в финансах. Скорее всего, как показывает жизнь, это бывает наоборот.

А. НАСИБОВ: Наоборот. Алкоголь – как средство снятия депрессии.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Категорически против, не потому, что я не употребляю алкоголь, нет, дело в том, что…

А. НАСИБОВ: Вообще, странно, человек с фамилией Кекелидзе никогда бы не употреблял алкоголь.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Совершено верно…

А. НАСИБОВ: Равно, как и с фамилией Насибов. Ну, хорошо.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Дело, знаете, в чем. Вот когда стараются употребить алкоголь, выпей, расслабься, категорически нельзя. Алкоголь – это средство общения. И когда у человека хорошее настроение, или обычное настроение. А если человек использует алкоголь для того, чтобы снять тревогу и напряжение, через какое-то время он начинает уже в систему организма включаться, и человек уже автоматически начинает употреблять алкоголь, как средство ухода от реальной ситуации. А в организме в целом вполне достаточно тех систем, которые есть, что любое состояние, ну, не могу сказать, что все, но практически каждое состояние человек может внутренне перебороть, выйти из него. Если это какая-то трагедия, тоже через него пройти, не используя алкоголь, как средство. Потому что он оптом, это пафосно, но он порабощает. На самом деле.

А. НАСИБОВ: Он замещает.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Он замещает и вот это замещение никак ничего уже не надо предпринимать, вот уже. Кстати, удивительно, но приведу другой пример, вот когда тревога бывает, те, кто не употребляет алкоголь, особенно дамы, они бегут в магазин. И покупают одежду и т.д. То, что шопоголизма называется. Функция та же самая. Поэтому к мужчинам обращение. Не надо женщин расстраивать. Потому что это влияет на финансы отрицательно.

А. НАСИБОВ: Зураб Кекелидзе, заместитель директора государственного научного центра социальной судебной психиатрии им. Сербского, гость программы "Назад в будущее". И мы обсуждаем депрессию, как болезнь будущего. И депрессию, как одну из основных причин сложностей в экономике, которые позволяют людям просто не ходить на работу. В Швеции выдают бюллетени, кстати.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Естественно. И у нас тоже выдают.

А. НАСИБОВ: И у нас тоже.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Просто не пишут, что в связи с депрессией. Это правильно…

А. НАСИБОВ: Номер, по которому можно присылать вопросы и комментарии +7 985 970-45-45. Во второй половине часа мы начнем отвечать на ваши вопросы.

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ: Работает радио "Эхо Москвы", 22 часа 33 минуты московское время. Программа "Назад в будущее". Ашот Насибов у микрофона. Гость в студии Зураб Кекелидзе - заместитель директора государственного научного Центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского. Мы обсуждаем депрессию, как болезнь будущего. Зураб Ильич, когда медики впервые обратили внимание на депрессию, как болезнь? Когда появился термин, если хотите?

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Ну, депрессия, понятно…

А. НАСИБОВ: Ну, когда, когда?

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Ну, оно появилось давно, и даже в Библии еще описывается состояние людей…

А. НАСИБОВ: Состояние может описываться. А как болезнь…

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Депрессия появилась в 18-19 веке, депрессия, как синдром вначале. А потом уже со времен Кирпилина. Это 19 век, когда уже начали формироваться, как заболевание, не как безумие…

А. НАСИБОВ: Помните, у Пушкина – подобно аглицкому сплину, а проще русская хандра.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Абсолютно одно и то же. Но тут не говорится о том, что это все-таки легкая степень депрессии, сплин и хандра - это легкая степень. А есть еще классическая депрессия, она более тяжелая.

А. НАСИБОВ: Вот Дмитрий задал вопрос смсокй: а не кажется ли Вам, что многие путают депрессию с бытовой хандрой?

З. КЕКЕЛИДЗЕ: В общем-то, достаточно сложно провести грань, где человек, скажем, переутомился. Нужен просто отдых, нужно отойти от дел, уединиться. И, к сожалению, мы же мало обращаем внимание на умение отдыхать. Вот это очень важный вопрос задали. Вот как раз это самое главное, что если мы будем регулировать свой отдых, сон и т.д., вот этой хандры будет меньше. И вот эта хандра потом не будет нами же подталкиваться в более серьезные расстройства.

А. НАСИБОВ: Я почему задал вопрос. У меня любимое выражение мое – это микробы появились вместе с микроскопом.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Мелкоскопом. Тогда так называли.

А. НАСИБОВ: Да. Т.е. может быть, на депрессию впервые обратили внимание только тогда, когда соответственно продвинулась наука.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, она тогда уже дифференцировалась. И тогда уже обращали внимание на так называемую униполярную депрессию. Т.е. у человека возникает только депрессии. А еще биполярные расстройства, когда, скажем, возникает депрессия, снижение настроения, заторможенность интеллектуальная и физическая, т.е. моторная, и с другой стороны, наоборот, повышенное настроение. И то, что мания называется, маниакальное расстройство. Вот тогда начали дифференцировать, но, конечно, это все появилось намного раньше.

А. НАСИБОВ: Всего в мире, опять же цитирую доклад Всемирной организации здравоохранения 340 миллионов больных депрессией. Наш слушатель задает вопрос: т.е. человечество стало менее адекватно?

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Дело знаете, в чем. Ну, наверное, слово "менее адекватно" оно касается не только депрессии и других расстройств. Но само по себе, когда мы говорим о депрессии, что такое депрессия? Вот это сниженное настроение, интеллектуальное ощущение, ухудшения своих способностей. Не на самом деле, а вот ощущение заторможенности интеллектуальной и моторное. Это вот классическое. Но в этом, кроме всего прочего, есть и другие расстройства, когда человек считает, что он занижает свои способности, говорит о том, что у него ухудшилась память, что он хуже думает, не успевает и т.д. И это т.е. идет снижение самооценки, еще появляется чувство вины, что человек в чем-то виноват. А на самом деле он возможно вовсе не имеет к этому отношения. Ну, масса других расстройств. Но эта форма как раз люди с этими расстройствами приходят к врачу. Потому что субъективные ощущения сниженного настроения. Но часто бывает, что этого ощущения нет, есть тревога, есть ощущение, что что-то случилось, но вот с этим люди к врачу, к психиатру особенно не идут. И стараются бытовыми способами, или приходят старшие, говорят, что ты разленился, разгильдяй, не соблюдаешь режим и т.д., обвиняют в безволии, но надо знать это обязательно каждому, что в депрессии воли не бывает. Это одно из самых тяжелых переживаний, когда человек в депрессии, а ему говорят: соберись, начни бегать, прыгать. Это несовместимые вещи, он будет бегать и прыгать с удовольствием и с волей, когда уже выздоровеет, а в депрессии это делать практически невозможно.

А. НАСИБОВ: Вам, как заместителю директора центра им. Сербского, наверное, будет приятно узнать, что один из слушателей, прислал такую смску: здравствуйте, а я у Вас лежал. И мне понравилось.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Ну, это я не буду комментировать.

А. НАСИБОВ: Не будете. Ну, по крайней мере, одного человека лишили депрессии. Как Вы относитесь к определению – лени не бывает, есть отсутствие воли или цели? По-моему, Вы только что ответили на этот вопрос.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, я думаю, что это не так. Если речь идет о том, что человек в нормальном расположении духа и не обнаружено признаков психического заболевания, это можно обсуждать этот вопрос. А если есть расстройства, то, наверное, это не совсем правильно.

А. НАСИБОВ: Излечивается ли маскирОваная депрессия, - спрашивает Михаил из Тулы.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: А маскИрованая. Большинство депрессий, к счастью, они излечиваются. Имеется в виду маскированная депрессия, ну, наверное, тот, кто задал вопрос, он знает, что это такое, а для других я скажу, что это когда депрессия, она не видна. Ее еще называют матовыми депрессиями. Потому что даже не жалуется человек. Он жалуется на все, что угодно, но не на то, что у него настроение пониженное, или там тревога у него. Он жалуется на слабость, жалуется на ухудшение памяти, жалуется на то, что к нему изменили отношение, жалуется, что плохо спит ,часто просыпается и т.д., но не на депрессию. И вот это искусство как раз врача в том, что за всем этим увидеть, угадать, прочувствовать, обнаружить, сообщить больному, что это все-таки депрессия.

А. НАСИБОВ: Много вопросов о методах лечение депрессии. У нас в частности присылают сообщения о том, что сейчас очень активно до сих пор активно используется электрошок. И в основном медикаментозное лечение.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Сейчас скажу.

А. НАСИБОВ: Какие еще есть?

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Ну, во-первых, про электросудорожную терапию.

А. НАСИБОВ: Это элетрошок, это другое название.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да, СТ – электросудорожную терапию. Этот метод, он является, удивлю, наверное, всех, блестящим методом, когда есть у больных так называемая фебрильная шизофрения. Когда есть гипертаксическое проявление, т.е. когда температура за 40 градусов и ничем не снимается и при некоторых тяжелых формах депрессии. И, кстати, аппарат электросудорожной терапии самый лучший выпускается в Германии и выпускались в советское время на Украине. Я к чему, что это не отсталость, это на самом деле хорошее. Но любой метод, и в то числе электросудорожной терапии можно приметь там, где вообще он не применим. Это совершенно другой вопрос. Теперь, как им лечат депрессию? Совершено по-разному в зависимости от того, какая депрессия. В части случаев депрессия лечится только применением психотерапевтических методов. В части случаев с использованием различных медикаментов, в том числе антидепрессантов, а в части случаев речь идет о комбинированных методах лечения, когда и то и другое. Может быть, я Вас удивлю, но есть депрессии, в которых даже не нужно употреблять использовать антидепрессанты, а использовать общие медицинские методы, которые приводят организм в стабильное состояние, и депрессия, которая бывает в этих случаях она бывает, как сопровождающее расстройство, то оно уходит.

А. НАСИБОВ: Вопрос о том, как воспитывать детей. Таня спрашивает: как правильно воспитывать детей, чтобы они были устойчивы к депрессии?

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Дело в том, что устойчивость детей начинается с первого дня брака до их рождения. Потому что к рождению ребенка и муж, и жена должны быть готовы и физически, и психически. Они должны быть отдохнувшими, потому что уже в состоянии зачатия, в каком состоянии находится яйцеклетка, и в каком состоянии находится сперматозоид, вот с того дня надо думать об этом, не курить, ограничивать алкоголь во время беременности и т.д. Вот с того момента. И когда ребенок рождается стандартным в хорошем понимании этого слова, и стандартно появляются зубы вовремя, роднички вовремя зарастают и т.д., вот тогда ребенок будет с устойчивой психикой, плюс, разумеется, генетика, которую Бог дал.

А. НАСИБОВ: Сергей из Санкт-Петербурга интересуется: имеет ли отношение к депрессии синдром хронической усталости?

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да, безусловно. Дело в том, что синдром хронической усталости, с одной стороны, он подталкивается легкой депрессией. А во-вторых, сам является ее проявлением. Потому что как только начинаются первые признаки депрессии. Представьте себе, не успевает на работе, продуктивность падает. Хватает, все берет домой на субботу, воскресенье. Дома не успевает ничего сделать, и всю эту кипу возвращает обратно. На работе не вникает ни во что, просто занимается, что называется с центра в угол. Т.е. не решает сложные вопросы. И вот идет накапливание всего, и при том, когда депрессия, человек начинает в тревоге расписывать, и он хочет сделать за день 20 дел. Хотя реально он может успеть только 8. Не успел 20, начинает расстраиваться, и опять новый стресс, и т.д. И вот это есть, в конце концов, та хроническая усталость, которая на самом деле является разновидностью депрессии.

А. НАСИБОВ: Зураб Кекелидзе, зам. директора государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского, гость программы "Назад в будущее". Мы обсуждаем депрессию, как болезнь настоящего и будущего. Зураб Ильич еще вопросы от наших слушателей. Кстати, напомню номер, по которому присылать смски с вопросами и комментариями +7 985 970-45-45. Определение торжества зла нас просят дать. Нет у меня определения торжества зла. Ира говорит: мне в кайф многие работы, но уборку никак не начать, тоска, депрессия. Правильно Ира говорит, как я ее понимаю.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, здесь дело в другом. Дело внутренней установки…

А. НАСИБОВ: И не списывайте на депрессию, Ира, пожалуйста.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Не только это. Дело в том, что в части случаев лучше отложить, прийти в себя, выспаться и потом сделать. Или подумать, а для чего, собственно говоря, все это надо сделать. Если уборка ради уборки – это одно. А если уборка из-за того, что придут ости и т.д., это совсем другое.

А. НАСИБОВ: А жалеешь себя постоянно – это депрессия, интересуется Мария.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Не думаю, в части случаев, да, себя становится жалко, появляются слезы, но в других случаях надо пожалеть себя и соблюдать режим. В других случаях это хорошо.

А. НАСИБОВ: Зураб Ильич, надевайте наушнички, мы сейчас начнем слушать наших слушателей по телефону. Слушать слушателей – хорошо сказал. Зураб Кекелидзе, зам. директора государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского. Обсуждаем депрессию, как болезнь будущего. Телефон прямого эфира код Москвы 495 телефон 363-36-59. Звоните и задавайте вопросы Зурабу Ильичу Кекелидзе. Является ли страх будущего признаком депрессии? Кстати, спрашивает Роман.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Безусловно, в части случаев страх является проявлением депрессии. Он немного неправильно квалифицирует. Дело в том, что страх – это то, что возникает вот сейчас. О чем говорит слушатель, речь идет о тревоге о будущем. Мы, да, конечно, должны думать о будущем и тревожиться, но если это овладевает нами, и дезорганизует нашу деятельность и парализует, не дает заниматься тем, чтобы это не реализовывалось, то тогда да.

А. НАСИБОВ: 363-36-59 первый звонок. Ало, здравствуйте. Вас зовут, уважаемый, и откуда звоните?

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей Васильевич. Из Москвы. У меня проблема такая очень серьезная, у нас серьезно больна дочь и жена на фоне этого постоянно пьет, вот она пьет, ну, хуч, пиво, но это постоянно продолжается…

А. НАСИБОВ: Постоянно, сколько уже продолжается?

АНДРЕЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: Ой, ну, это долго уже.

А. НАСИБОВ: Ну, долго это сколько? Месяц, год?

АНДРЕЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: Года 2. Но она не то, что так вот она, понимаете, у ней стресс. Когда у нас ребенок болеет, у нее происходит стресс какой-то, она начинает пить. Ну, как пить? Ну, выпивать. Она пытается уйти от этой проблемы. А я не могу до нее достучаться никак. Вот как бы мне, может, обратиться в центр куда-то, ее отвезти. Я не могу, чтобы она не употребляла алкоголя.

А. НАСИБОВ: Понятно, Андрей Васильевич, сейчас узнаем ответ. Спасибо.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Единственное, что я хотел бы уточнить, это касается болезни просто болезни просто обычных физических заболеваний ребенка, простуда и т.д.

А. НАСИБОВ: Ну, наверное, что-то боле серьезное, к сожалению, отключился.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да, может быть, более серьезное. Но здесь ситуация какая. Во-первых, взаимоотношения матери и ребенка в целом, иногда бывает так, что даже когда ребенок жует пищу, мать невольно повторяет его движения. Т.е. настолько она чувствует себя единым целым с ребенком. И все, что с ребенком происходит, мать переживает еще больше, чем сам ребенок. Тем более, что ребенок не всегда это осознает. Здесь речь идет о другом. Если у ребенка какое-то серьезное заболевание, то, безусловно, о своих переживаниях надо сказать врачу ребенка. Потому что мы когда занимаемся, скажем, у ребенка есть какое-то расстройство, иногда бывает так, что мать нередко играет как бы подыгрывает невольно и высказывает такие же жалобы. А на самом деле бывает наоборот, когда свои жалобы реальные приписываются ребенку. Вот дабы этого не было, обязательно вот тот врач, который лечит ребенка, должен позвать другого взрослого врача, и они вместе должны обсудить вопросы лечения ребенка и матери. Потому что матери в этих случаях тоже нужна помощь. И то, что она употребляет алкоголь, следовательно, у нее есть какие-то расстройства, даст Бог, это еще не алкоголизм. И она нуждается в квалифицированной врачебной помощи.

А. НАСИБОВ: 363-36-59 следующий звонок. Здравствуйте. Вас зовут? Откуда звоните.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Станислав из Подмосковья. Скажите, пожалуйста, Зураб Ильич, вот у европейских психиатров принят психотерапевтический подход, который рассматривает депрессию, как неотгореванное горе по связи с матерью. Т.е. горе не отгоревано, поэтому возникает вот это состояние замороженного горя – депрессия. Как Вы относитесь к этому, тем более, у Вас в институте есть, по-моему, отделение психоанализа.

А. НАСИБОВ: Да, у нас есть, безусловно, отделение психоанализа. И при том профессионалы, которые получили образование на Западе, во Франции, и в других странах, не буду рекламировать. Речь идет несколько о другом. Когда Вы говорите о психотерапевтах, на Западе психотерапевтами часто называют психологов, а не как врачей психотерапевтов, т.е. которые из психиатров. Подход психоаналитический, да, такой существует. Но не все это разделают. Другое, когда речь идет о том, что возникает реакция горя, это несколько иное. И реакция горя она часто бывает, когда имеет место потеря значимого близкого, это несколько иное. Да, там есть депрессия, но она отличается от того, что Вы сказали. И третий подход, чисто психиатрический, нозологический подход, когда речь идет о депрессии. Это непосредственно к тому, что Вы говорили, что это реакция горя неотреагированная не имеет прямого отношения. Я имею в виду, походы совершенно разные.

А. НАСИБОВ: Андрей интересуется, можно ли выйти из депрессии самостоятельно.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Дело, знаете, в чем, да, такие случаи бывают, когда…

А. НАСИБОВ: Бывают, это исключение? Бывают – это нормальная практика.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, это не как грипп, что проходит сам по себе. Просто описаны случаи, когда депрессия она в каком-то проценте, наверное, 5% возможно, 10% депрессия проходит. Опять же зависит какая депрессия. Если так называемая эндогенная депрессия, она имеет свои периоды и длительности. И иногда даже бывает так, что человек считает, что и его окружающие, что он является алкоголиком, но на самом деле у него депрессия. Проходит депрессия, и все читают, вот какая сила воли, бросил пить. Ничего подобного. Просто депрессия прошла, тревожный компонент ушел, и он алкоголь перестает принимать. Это что касается вот такого типа депрессии. Но в большинстве случаев депрессия, как раз, как любое заболевание, нуждается в лечении. Другое дело, что в части случаев это достаточно лечения именно психотерапевтического уровня. В других случаях необходимо подключение психофармокотерапии.

А. НАСИБОВ: 363-36-59 следующий звонок. Ало. Сделайте потише Ваш приемник, пожалуйста. Откуда звоните, уважаемый, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Из Екатеринбурга Олег. По поводу селективного ингибитор обратного захвата теротонина.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Слезы Вы имеете в виду, они так называются.

ОЛЕГ: Да, слез. Я уже много препаратов принял и сейчас иду на интелектилининг 150 мг в сутки. Что Вы порекомендуете?

А. НАСИБОВ: Спасибо.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Лечить наизусть, не видя пациента, это неправильно. Я просто Вам подскажу, что можно сделать. Вы, наверное, лечитесь амбулаторно, т.е. вне стационара. Возможно, имеет смысл лечь в стационар не потому, что у Вас очень тяжелое состояние, а просто потому что правильно подобрать дозы, оптимальные для Вас. Для этого надо провести необходимые обследования, посмотреть все системы организма, которые в этом задействованы, и второе, более быстро подобрать дозы. Потому что подбор доз и препаратов амбулаторно и стационарно по времени совершенно разное. Потому что в стационаре все-таки врач, он имеет возможность наблюдать в течение всего дня, и кроме того, есть персонал, который наблюдает 24 часа и т.д. И это дает возможность манипулировать больше, использовать большее количество препаратов, тем самым оптимизировать лечение.

А. НАСИБОВ: 363-36-59. Звонок. Слушаем Вас? Вас зовут, откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Подмосковье, Михаил. Меня само название передачи заинтересовало. Это болезнь будущего. На мой взгляд, это имеет отношение даже к библейским пророчествам. Сказано, что народы будут в унынии. Что Вы думаете по этому поводу?

А. НАСИБОВ: Спасибо.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Вопрос очень серьезный. Философский.

А. НАСИБОВ: Ну, будем в унынии, точно будем. Это правильно.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Разрешите мне на него серьезно не отвечать, потому что это требует действительно серьезного изучения, потому что некоторые главы в Библии, там есть главы, где четко и ясно описаны эти состояния.

А. НАСИБОВ: Михаил поднял весьма любопытную тему, это тема того, что все-таки нас ждет депрессия в обозримом будущем, на горизонте 5-10-15 лет. Ваш прогноз? И самое главное, какие мы сейчас должны принимать решения с тем, чтобы все-таки не захлестнула нас новая волна.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Ну, первое, это касается препараторов, которые есть в настоящее время и методов. Безусловно, это будет развиваться, и эффективность лечения депрессии, она возрастает. Здесь нельзя говорить ни в коем случае, что ничего не делается. Нет, делается во всем мире. И в том числе и в России. Это первое. И второе, организационная мера. Дело в том, что количество психиатров и психотерапевтов, которые должны лечить психические расстройства, и в том числе, депрессии, их недостаточно. И подготовка специалистов, это подход во всем мире такой, подготовка специалистов, психиатров это 8-10 лет. Следовательно, речь должна идти о том, что надо дифференцировать эти расстройства, в том числе, и депрессии, потому что с депрессией человек в первую очередь приходит не к психиатру, а к врачу общего профиля. Следовательно, мы должны вооружить врачей общего профиля, которые в поликлинике и в больницах общего типа, они должны очень хорошо знать, что такое депрессия.

А. НАСИБОВ: Т.е. надо менять подготовку студентов медиков.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Улучшать. Не только студентов медиков, но и врачей, когда они оканчивают институт, поступают в ординатуру, тогда в этом ничего удивительного нету, потому что когда была холера, тиф и т.д., в первую очередь врачи, их внимание было заострено и нацелено на эти расстройства. Теперь меняется ситуация, следовательно, вот эти самые такие врачи, которые первые встречают любую проблему, я думаю, что они это должны знать. И здесь возникает еще один вопрос. Все-таки, наверное, ну многие со мной согласятся, что самые толковые, самые умные врачи должны быть именно в первичном звене. Это я не открываю Америку, об этом все говорят, но это обязательно надо делать. Я имею в виду повышать уровень и всячески поощрять работу врачей в первичном звене.

А. НАСИБОВ: Ну, когда дело доходит до врача, это уже клинический, что называется случай, это болезнь.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, нет, не обязательно.

А. НАСИБОВ: А как предотвратить болезнь?

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Предотвратить болезнь – общий уровень понимания, что такое психика, что такое психические расстройства и т.д. Что такое психология человека, это надо, наверное, еще со школьной скамьи человек должен знать. Да, в этом направлении кое-что уже делается нами. В частности нашим учреждением, министерством науки образования, соответствующими учреждениями, для того, чтобы, наверное, возникает необходимость ввести в среднюю школу, ну, есть анатомия, физиология человека, а психологии человека нету. Наверное, эту часть именно с точки зрения не понимания философского, что такое память и т.д., а что такое психика человека и как ее надо беречь. Наверное, человек со средним образованием это должен знать, он должен знать, что такое кроме всего прочего, наркомания, и алкоголизм, что ему угрожает в жизни. Что такое депрессия, что такое первая любовь, что такое переходный период, что такое период гадкого утенка, когда возникает, условно, комплекс неполноценности, и ребенок это должен знать. Он должен уметь это пережить, он должен уметь говорить нет, когда возникают наркотики и т.д. И этому должна обучить школа. Не потому что школа должна это все делать, а потому что школа должна являться наиболее подготовленной в защите ребенка от всяких напастей. Наряду, разумеется, с семьей. Без семьи и говорить нечего.

А. НАСИБОВ: Надо говорить и о том, чтобы готовить родителей для общения со своими детьми.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да, родителей. Совершено верно. И я думаю, что когда будет такой предмет в школе, и будут специалисты, кто это будет преподавать, они, разумеется, будут общаться и с родителями, наравне с классным руководителем.

А. НАСИБОВ: Зураб Ильич напоследок под занавес нашей программы, мы уже не принимаем звонки, меньше минуты у нас осталось. Хочу привести смску, которую прислал Борис из Омска, у него свой уникальный метод борьбы с депрессией: побегаю в парке и проходит всякая депрессия. Написал Борис из Омска.

З. КЕКЕЛИДЗЕ: Дело знаете в чем, видимо, у Бориса, если и есть депрессия, то очень, очень легкая. Это он призывает к здоровому образу жизни в целом человека, который не обнаруживает признаков психического заболевания, это только можно приветствовать.

А. НАСИБОВ: Зураб Кекелидзе заместитель директора государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского гость программы "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы". Мы обсуждали депрессию, как болезнь будущего. Я Ашот Насибов говорю до свидания, встретимся в следующий понедельник. Программа "Назад в будущее" выходит в эфир благодаря сотрудничеству с общественным советом госкорпорации Росатом. Свои комментарии и замечания оставляйте в блоге Татьяны Фельгенгауэр на интернет сайте радио "Эхо Москвы", всего доброго.