Экзопланеты и другие астрономические открытия - Владимир Сурдин - Назад в будущее - 2009-08-10

АШОТ НАСИБОВ: 22 часа 9 минут московское время. Работает радиостанция "Эхо Москвы", программа "Назад в будущее". Ашот Насибов у микрофона. Приветствую уважаемых слушателей. Сегодня мы говорим про астрономию. Сегодня мы говорим про самые разные телескопы. И говорим, как с помощью этих телескопов совершаются астрономические открытия, находятся экзопланеты и другие экзотические космические объекты. И для беседы на эту тему я пригласил в студию Владимира Сурдина, астронома и старшего научного сотрудника Государственного Астрономического Института имени Штернберга. Добрый вечер, Владимир Георгиевич.

ВЛАДИМИР СУРДИН: Добрый вечер.

А. НАСИБОВ: Год астрономии у нас. Поэтому в апреле мы приглашали в эту же студию астронома любителя, руководителя Московского астрономического клуба. А сегодня мы приглашаем астронома-профессионала поговорить.

В. СУРДИН: Из многих любителей получаются хорошие профессионалы.

А. НАСИБОВ: И не только в астрономии.

В. СУРДИН: И не только в астрономии. К счастью, в этом году ООН объявила международный год астрономии. Это ко многому обязывает. Мы стремимся рассказать о своей науке и большое Вам спасибо за это приглашение.

А. НАСИБОВ: Что нового в год астрономии произошло в такой науке, как астрономия?

В. СУРДИН: Вы знаете, последние годы очень урожайные. Но я хочу объяснить, почему именно этот год стал международным годом астрономии. Ровно 400 лет назад итальянский физик Галилей изобрел телескоп. На самом деле ничего он не изобретал. Телескопы были года за 2 до него изобретены в Голландии. Это были маленькие совершенно скромные театральные бинокли, скажем так. А Галилей решил, что именно этот прибор подходит для изучения Вселенной. И он его кардинально улучшил. Итальянское стекло тех лет 400 лет назад уже было великолепным. Галилей прекрасно работал, шлифовал линзы, и он сделал прибор, который открыл вселенную нам. И вот с тех пор ровно 400 лет астрономы улучшают свои телескопы, смотрят все дальше, видят все больше, а последние годы ну просто фантастическая революция произошла в телескопостроении, соответственно, много новых открытий с помощью больших телескопов.

А. НАСИБОВ: У меня маленькая подборка новостей на тему как раз о телескопах и астрономических открытиях, сделанных с их использованием. Ну, вот, например, несколько дней назад на одном из Канарских островов, острова принадлежат Испании, начал работу самый большой телескоп в мире, диаметр его зеркала более 10 метров. Обошелся этот инструмент в 140 миллионов долларов. А самый большой в мире телескоп с диаметром уже не 10, а 30 метров собираются построить в 11м году на Гавайях. И обойдется он более чем в миллиард 200 миллионов долларов. А в 18м году уже есть планы построить в Европе вообще супер телескоп с диаметром зеркала 42 метра.

В. СУРДИН: Ну, скорее всего, не в Европе. А на тех же тропических островах.

А. НАСИБОВ: Которые формально будут принадлежать одной из европейских стран.

В. СУРДИН: Ну, принадлежать, конечно, будут Европе. Дело в том, что ни в Европе, ни в Азии хороших мест для установки телескопов фактически нет. Нам нужны очень хорошие условия вдали от городов, чтобы они не засвечивали нам своим ночным освещением небо. Не создавали смок над телескопами и т.д. Нужно, чтобы воздух был спокойный, безоблачный, разреженный и всем этим условиям лучше всего удовлетворяют острова посреди холодного океана. Вот как раз Канарские острова в Атлантике, а именно остров Ла Пальма, пожалуй, в Северном полушарии наилучшее место для установки телескопов. И все западноевропейские страны свезли туда, купили, установили свои инструменты, и сейчас на этом маленьком острове Ла Пальма на вершине старинного потухшего давно уже вулкана крупнейшая европейская обсерватория Северного полушария. То же самое на Гавайях. Гавайские вулканы высотой в 4,5 км оказались идеальным местом для астрономических наблюдений. Там трудно дышать, разреженный воздух, но зато для телескопа там лучшее место. И многие страны США, Канада, Япония и западноевропейские страны тоже установили на Гавайях свои телескопы и все, что будет создаваться лучшего в мире, скорее всего, найдет свое место именно на этих островах.

А. НАСИБОВ: Владимир Сурдин, старший научный сотрудник государственного астрономического института им. Штернберга в программе "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы". Телефон, по которому можно присылать смс с вопросами и комментариями +7 985 970-45-45. Мы говорим сегодня об астрономических открытиях, сделанных с помощью телескопа, в том числе, об экзопланетах. Что такое экзопланеты, об этом чуть ниже. Смотрите, в Советском Союзе был уникальный телескоп с 6-метровым зеркалом. Он остается до сих пор. И ввели на днях телескоп на Канарах с диаметром зеркала 10 метров. А на Гавайях будет телескоп диаметром зеркала 30 метров. Потом собираются европейцы строить, может быть, там же на Канарах телескоп 42 метра зеркала. Зачем такая гигантомания? Что произошло в последние годы, что позволило вот так резко увеличить диаметры зеркал телескопов, и что это дает для Вас, астрономов?

В. СУРДИН: Ну, во-первых, астрономы всегда стремились к тому, чтобы диаметр объектива у телескопа был как можно больше. Почему? Да потому что мало света…

А. НАСИБОВ: Диаметр объектива или зеркала – это разные вещи?

В. СУРДИН: Объектив у телескопа может быть либо зеркальным, вогнутое зеркало собирает свет. Либо линзовым, ну, как у фотоаппарата. Сначала, конечно, делали линзовые объективы. С этого начинал Галилей. Это продолжалось в течение нескольких столетий, но фактически уперлось в то, что большую линзу сделать невозможно. В конце 19 века были сделаны 2 самых крупных линзовых телескопа. Диаметр линзовых объективов у них был метр. И все. Более тяжелую линзу даже если Вы изготовите, Вы не сможете работать с ней. Она прогнется под собственным весом. Ведь линза держится по краям. В середине ее невозможно ничем поддержать, она прозрачная. С этого момента, с начала 20 века начали изготавливать крупные телескопы отражательные. Рефлекторы зеркальные. Почему? Да потому, что с тыльной стороны зеркало можно поддержать, не дать ему прогнуться. И в течение всего 20 века рос диаметр зеркал. Самый пик этого был достигнут в начале 70-х, когда в Советском Союзе изготовили 6-метровый телескоп. Он и сейчас прекрасно работает на Северном Кавказе. Правда, место не очень удачное для него. Ну, вообще в России и в странах Евразии не очень много хороших мест для телескопов. Так что наш Кавказ вполне пригодное для этого место. 6-метровый телескоп был лебединой песней конструкции классического типа. Представьте себе его зеркало, одно только зеркало весит 42 тонны. А сам телескоп подвижная вращающаяся его часть 1000 тонн. И вся эта машина должна с микронной точностью работать. Это большое достижение советской техники и вообще мировой техники тех лет, и до сих пор неплохо смотрится. Но это уже не крупнейший телескоп в мире. Он входит в 20ку крупнейших телескопов мира. Т.е. отошел на второй план. А крупнейшие имеют диаметр зеркал 8-10-10,5 метров, как нынешний Канарский телескоп. Как же этого достигли?

А. НАСИБОВ: И самое главное, мне не очень понятно, зачем меряться диаметрами?

В. СУРДИН: А это главный параметр телескопа. Диаметр зеркала говорит о том, какова площадь зеркала, а чем больше площадь, тем больше света собирает этот телескоп. От очень далеких объектов приходит так мало света, что увидеть их можно, только собрав с большой площади приходящий световой поток. Скажем, далекую галактику, квазар или маленькую планету у другой звезды увидит только такой телескоп с гигантским глазом, с гигантским зеркалом, собирающим свет. Это, конечно, ведущий параметр. Не только он важен. Важно еще каково изображение, насколько оно четкое, насколько детали мелкие можно различить, глядя в такой телескоп. Прежде всего, это зависит от места установки. Вершина горы дает Вам преимущество, Вы как бы на полпути к космическому пространству оказываетесь. Но все-таки атмосфера остается над головой. Телескоп можно возить на борту самолета в стратосфере. Это еще лучше. Ну, а можно, в конце концов, запустить в космос. Это очень дорого, но зато идеальная ситуация. У Вас вообще над головой нет вот этого бурлящего, размывающего…

А. НАСИБОВ: У нас есть телескоп Кеплера, и есть Хаббл.

В. СУРДИН: Сейчас летают уде немало космических телескопов, они очень дорого стоят, и к сожалению, их нельзя обслуживать.

А. НАСИБОВ: Хаббл обслуживали.

В. СУРДИН: Хаббл обслуживали.

А. НАСИБОВ: Но Хаббл, у него была расфокусировка, по-моему…

В. СУРДИН: Пять раз к нему летали астронавты. Ну, просто потому что жалко было терять такой инструмент. Ну, кончились эти экспедиции ремонтные, теперь уже считается возможным, лучше построить новый инструмент, чем лететь в космос для починки старого. Так и будут делать. Но на Земле мы имеем возможность модернизировать, управлять телескопами. Они очень долго живут. Телескопы, пожалуй, самые долгоживущие научные приборы. Скажем, те, что были сделаны в конце 19го века, прекрасно работают сейчас. Более 100 лет, они в хорошем состоянии, их модернизируют. Ведь у телескопа не только объектив. У него еще приемная часть очень важна. Сначала смотрели глазом, затем фотографировали на фотопластинки. А теперь мы электронными камерами снимаем изображение и прогресс колоссальный. Кстати, такие же возможности сейчас получили любители. И поэтому любительская астрономия тоже рванула вперед.

А. НАСИБОВ: О любительской мы говорили в апреле. И вот тогда, кстати, была очень интересная мысль высказана нашим гостем Андреем Остапенко, что инструментарий любителя и инструментарий астронома-профессионала, между ними разрыв в 10 лет. Т.е. лет через 10 нынешние астрономы-любители получат в свое распоряжение примерно то, чем сегодня пользуются астрономы-профессионалы.

В. СУРДИН: Я соглашусь с ним почти во всем, кроме стоимости инструментов. Все-таки заказать телескоп стоимостью 100 миллионов долларов любитель, наверное, не сможет никогда. Даже отдельная страна сегодня этого не может. Если Вы посмотрите, кому принадлежат крупнейшие телескопы в мире, оказывается, что это кооперативные сооружения, как правило, несколько стран, а иногда много стран собираю свои ресурсы, чтобы соорудить один большой, или несколько больших инструментов. Вот, скажем, в Чили в горах чилийских прекрасные условия для наблюдений. Работает Южная европейская обсерватория. Около 20 западноевропейских стран собрали свои деньги, отданные им на науку, и соорудили там коллективный комплекс телескопов и пользуются им. Иначе ни одна страна не потянула бы такой проект.

А. НАСИБОВ: У нас много вопросов, присланных по интернету еще перед началом программы. Я сейчас помаленьку пытаюсь их систематизировать…

В. СУРДИН: А я пока расскажу об одной интересной вещи, которую в помощь телескопам придумали, если Вы позволите.

А. НАСИБОВ: Давайте, поскольку у нас сегодня разговор идет в первую очередь…

В. СУРДИН: Борьба с атмосферой закончилась удивительным…

А. НАСИБОВ: Я сейчас напомню, кто у нас в студии. У нас в студии Владимир Сурдин, старший научный сотрудник государственного астрономического института им. Штернберга, и мы обсуждаем экзопланеты и другие астрономические открытия, в первую очередь сделанные с помощью такой интересной шутки, как…

В. СУРДИН: Большой телескоп. Так вот соорудив большие телескопы, и получи возможность смотреть далеко, астрономы поняли, что далекий объект нужно видеть в очень четком изображении. А атмосфера мешает, она размывает изображение, делает его нерезким, дрожащим. Каким же образом можно преодолеть это? И вот оказалось, что можно. Вот удивительно, но техника сегодня это позволяет сделать

А. НАСИБОВ: Т.е. сегодня техника позволяет компенсировать…

В. СУРДИН: Компенсировать размытие изображения, созданное атмосферой, вот этим турбулентным воздухом.

А. НАСИБОВ: Это компьютеры современные позволяют делать?

В. СУРДИН: Да. Представьте себе, ну, такая бытовая ситуация, во многих ванных комнатах в дверь врезано стекло, сквозь которое Вы с трудом угадываете силуэт человека, но не видите его деталей. Знаете, такое полупрозрачное, со всякими наплывами. Так вот с помощью этой техники, можно посмотрев сквозь это стекло в двери в ванной комнате можно увидеть очень четкое изображение человека. Ну, это почти шутка, но технически действительно это стало возможным. Это называется система адоптивной оптики. Т.е. в телескопе одно из зеркал, а их там несколько, они преобразуют цветовой поток, делается мягким, как отражательная пленочка мягкая. И маленькие электронные пальчики быстро-быстро управляют формой этого зеркала, чтобы восстановить то качество изображения, которое только что испортило атмосфера.

А. НАСИБОВ: Электронные пальчики, они влияют на отдельные участки?

В. СУРДИН: На отдельные участки зеркала…

А. НАСИБОВ: Не на все зеркало целиком.

В. СУРДИН: Есть пальчики, которые все зеркало поворачивают, а есть маленькие пальчики, которые изменяют его форму. Очень часто до 1000 раз в секунду меняется форма этого маленького зеркала, и оно постоянно поддерживает резкость изображения, потому что атмосфера бурлит над телескопом, и постоянно его портит. Поразительные открытия стали делаться с помощью этих систем.

А. НАСИБОВ: Например?

В. СУРДИН: В конце прошлого года мы впервые увидели экзопланеты. Планеты у других звезд. Раньше мы только открывали факт их существования. Мы знали, что они есть, но мы их не видели вот так, чтобы свет от них получить и анализировать его. Впервые удалось такой резкости достигнуть, что изображение звезды само по себе видно в телескопе. А рядом с ним малюсенькое изображение планеты у этой звезды. И теперь открылась возможность изучать эти далекие планеты. Например, попытаться обнаружить на них жизнь биосферу.

А. НАСИБОВ: Сколько у нас сейчас таких экзопланет открыто примерно?

В. СУРДИН: Сегодня утром я посмотрел в каталог экзопланет, их там было 358. Каждый день ситуация меняется.

А. НАСИБОВ: Это с начала года…

В. СУРДИН: Нет, за последние 15 лет. Первые экзопленты были в 95м году обнаружены. И пошло. И с тех пор почти каждую неделю обнаруживается новая планета. Представьте себе, в солнечной системе 8 планет. А за пределами Солнечной системы 358 уже обнаружены.

А. НАСИБОВ: У других звезд.

В. СУРДИН: У других звезд. Как правило, это близкие к нам звезды, ну, не очень далекие и планеты эти будут изучены. И уже скоро будет ясно, есть ли а них биосфера, и есть ли кислород в атмосфере, т.е. перспективы чрезвычайно интересные. И прогресс тут очень быстро происходит. Каждую неделю мы узнаем что-то новое об этих планетах.

А. НАСИБОВ: Очень много вопросов касаются развития астрономии, в частности телескопов как раз на территории РФ. Вот, например, Данил, он представился как Сайенс Россия. У него большой набор вопросов, и он благодарит Вас за Вашу научную работу. Вот интересуется состоянием российской экспериментальной базы. Еще несколько вопросов на эту же тему. Что у нас в стране происходит? Мы в состоянии строить похожие телескопы? Мы в состоянии и, может быть, уже запустили телескопы, подобные Хабблу и Кеплера? Мы поддерживаем контакты с коллегами зарубежными? Обмениваемся информацией?

В. СУРДИН: Ситуация такая. Во-первых, хороший телескоп надо сделать. Технологии мирового уровня у нас сейчас нет в телескопостроении. Отдельные части мы можем делать, например, отливать стеклянные или ситаловые диски для зеркал. Но, скажем, придать им хорошую форму, довести их до ума, как говорится, это приходится кооперироваться с западными мастерами. Сделать современный телескоп можно, но вопрос в том, где его поставить. На территории России очень мало мест, подходящих для установки телескопов. Да и большинство стран не могут похвастаться такими местами. Следовательно, надо устанавливать где-то на международных площадках. На это пока наши руководители не очень легко соглашаются. Хочется иметь телескоп на своей территории. Ну, и деньги. Очень большие деньги. Современный телескоп – это 100 миллионов долларов надо отдать. А астрономия не столь богатая наука, чтобы оперировать такими деньгами часто. Скажем, крупнейший телескоп у нас по-прежнему 6-метровый на Кавказе. И полный провал. Все остальные инструменты довольно маленького размера, устаревшие, в не очень благоприятных условиях работают.

А. НАСИБОВ: Как Вы выходите из ситуации? Ведь наука должна развиваться.

В. СУРДИН: Несколько лет назад Московский университет праздновал свой юбилей, и нам подарили немалые деньги на строительство нового телескопа. Сейчас мы его сооружаем. 2,5 метра его диаметр. Это будет второй по размеру инструмент в России. Ну, хвастаться тут особенно нечем. 2,5 метра – это по нынешним меркам рядовой телескоп в мире. Но мы гордимся тем, что в МГУ будет такой инструмент, что мы сможем с ним работать. Он тоже будет на Кавказе. Но, знаете, астрономы очень хорошо скооперированы. Многие наши наблюдатели постоянно работают на обсерваториях Австралии, Южной Африки, Южной Америки, в других местах. Там, где есть неплохие инструменты, и там, где не хватает квалифицированных наблюдателей. Так что как-то международное сообщество работает в хорошей кооперации, и западные коллеги помогают нам получить наблюдательный материал на своих инструментах. Кроме этого, практически все космические телескопы открыты для общего пользования. Вот великий инструмент Хаббл, который уже почти 20 лет на орбите, он неоднократно предоставлял свои возможности российским ученым для наблюдений. Если у тебя есть хорошая идея, если ты способен поставить задачу, то телескоп Хаббл обеспечит тебе наблюдение этого объекта так, как ты хочешь. И в этом смысле мы тоже благодарны своим коллегам. У нас есть свои космические проекты. Собственно, готов уже большой российский телескоп ультрафиолетового диапазона. Мы ждем ракеты для его запуска.

А. НАСИБОВ: Это космический телескоп будет?

В. СУРДИН: Космический телескоп, причем большого диаметра, очень современный. Тоже там и международная кооперация задействована, но ракета будет наша, и основной прибор тоже нами сделан. В ближайшее время надеемся…

А. НАСИБОВ: Вы стоите в очереди на запуск, получается.

В. СУРДИН: Он полетит. Да нужна ракета, это не всегда удается сделать.

А. НАСИБОВ: Роман из Знаменска прислал такую смску: "Расскажите, куда обращаться, если становишься первооткрывателем? Какие процедуры необходимо пройти", - интересуется Роман.

В. СУРДИН: Никаких процедур. Если Вы не очень хорошо знакомы с международной астрономической сетью, то лучше всего обратиться в наш институт – Государственный астрономический институт им. Штернберга. По интернету Вы легко в него выйдете, и мы Вам поможем связаться с теми специалистами, в области которых Вы сделали открытие. Например, кометы заметили, вспышку новой звезды. Ну, а если Вы в ладах с английским языком, то сразу набирайте Международный астрономический союз Интернейшнл астрономикал юнион. И там есть комиссии по разным объектов, по разным направлениям исследования. Что именно Вы заметили, вот по этой части. Есть еще такая замечательная организация – Международное бюро телеграмм. Т.е. это организация для быстрого оповещения астрономов о новых открытиях. И с ее помощью, во-первых, зафиксируете себя, как первооткрывателя. Может быть, получите всемирную известность, во-вторых, сообщите всем специалистам о новом открытии.

А. НАСИБОВ: Владимир Сурдин, старший научный сотрудник государственного астрономического института им. Штернберга гость программы "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы". Программа вернется в эфир сразу после краткого выпуска новостей. Свои вопросы и комментарии присылайте смсками на номер +7 985 970-45-45. Работает радио "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ: Продолжается программа "Назад в будущее" на радио "Эхо Москвы", Ашот Насибов - ведущий программы. И Владимир Сурдин – гостьи эксперт в студии. Владимир Сурдин, старший научный сотрудник государственного астрономического института им. Штернберга. Мы здесь, чтобы обсуждать экзопланеты и другие астрономические открытия, сделанные с помощью современных, очень больших телескопов. Несколько вопросов, не могу обойти вниманием несколько вопросов, полученных еще до начала программы по интернету. От Ермилина Александра, который прислал 4 блока вопросов. Александр, на вопрос "откуда притикает" через "и" к нам гравитация, а так же на вопросы, "в чем смысл существования человечества" и "из чего состоит вакуум", ну, и на другие подобные вопросы, мы как-нибудь в следующий раз постараемся найти ответ. Теперь мой вопрос нашему гостю. Компьютеры теперь управляют большими телескопами. А представление о стандартном типичном астрономе 30-летней давности в академической шапочке, с академической бородкой, в мантии…

В. СУРДИН: Должен заметить, что не в академической шапочке были астрономы, и до сих пор остаются…

А. НАСИБОВ: Рисовали их…

В. СУРДИН: А в шапке-ушанке.

А. НАСИБОВ: А почему?

В. СУРДИН: А потому что наблюдение происходит ночью. Даже летние ночи довольно холодны. А представьте себе зимнюю ночь, продолжительностью часов этак 10. И Вы сидите в не отапливаемой, в принципе нельзя отапливать обсерваторию, башни телескопов, потому что там должно быть так же холодно, как на улице, иначе будут потоки теплого воздуха мешать наблюдению. Сидит астроном, в двойных валенках. Маленькие внутри, большие снаружи. В огромном тулупе. А иногда это бывает маленькая женщина очень субтильной конституции. И без рукавиц. Надо только голыми руками работать с кнопками и различными ручками на телескопе. И так в течение 10 часов. Какая там академическая шапочка. Ушанка, и ничего иначе.

А. НАСИБОВ: Понятно. Но сейчас на смену девушке, глядящей открытым глазом в окуляр, компьютер пришел компьютер, который выводит на экран в теплое помещение картинку с этого телескопа.

В. СУРДИН: Нет, девушки по-прежнему работают, их очень много в нашей профессии. Но действительно работать стало легче. Телескоп находится в холодном помещении, иногда просто на открытом воздухе без всякой башни, а астроном сегодня сидит в теплой комнате, у компьютера и управляет по проводам.

А. НАСИБОВ: Насколько я знаю, относительно недавно от классической астрономии отпочковалось такое весьма приземленное направление, как наблюдение за космическим мусором, за космическими объектами в ближнем космосе. В первую очередь это связано, конечно, с интересами оборонными, с интересами пилотируемой космонавтики, я имею в виду, в ближнем космосе. И для этого используют вот те самые современные телескопы с современными компьютерными установками. Что это дало?

В. СУРДИН: Да, это совсем иная порода телескопов. Далеко некрупные, не такие огромные, как 8-10 метров. А наоборот, телескопы небольшого размера, но специального назначения. Дело в том, что контролировать околоземное пространство, конечно, необходимо. Космонавты должны знать, с чем они могут столкнуться. Для этой цели…

А. НАСИБОВ: Вы говорите околоземнОе или околозЕмное? Как говорят профессионалы?

В. СУРДИН: Как правило, околозЕмное. Ну, это кОмпас и компАс.

А. НАСИБОВ: Понятно.

В. СУРДИН: Как правило, раньше использовали радиолокаторы, которые могут окинуть взглядом большую часть неба. Оптический телескоп для этих целей не очень подходил. Потому что за ним сидел человек, астроном. Сегодня ситуация изменилась. Специальные маленькие телескопы, управляемые компьютером могут очень быстро обшарить своим взглядом все небо, могут иметь широкое поле зрения. Т.е. одновременно видеть большой кусок неба, и контролировать все, что над их головой. Вообще говоря, это мечта любого астронома, уже много столетий, контролировать все небо. Знать, что происходит на всей небесной сфере каждое мгновение. Это мечта. Но сегодня она уже близка к реализации. Телескопы роботы в состоянии контролировать, записывать в свои электронные носители памяти все, что происходит на небе постоянно.

А. НАСИБОВ: А обрабатывать информацию, сравнивать картинку, полученную сегодня с тем, что было раньше.

В. СУРДИН: К счастью, и это могут делать компьютеры, потому что человеку это уже не под силу. Представьте себе, астероиды, маленькие планетки, которыми заполнена солнечная система. За весь 19 век… А открыли первый астероид как раз в начале 19 века, так вот за весь 19 век было открыто около 500 астероидов. Каждый из них был на счету. Каждому давали собственное имя, каждый назывался малой планетой. Это было великое достижение. За век – 500 астероидов. За весь 20й век, а 20-й век дал нам большое количество новых телескопов, было открыто около 5 000 новых астероидов, каждый из них получил свое имя. Имен еще хватало. Сегодня за одну ночь астрономы открывают с помощью компьютеризированных телескопов 500 астероидов. 19й век за одну ночь. Их уже более полмиллиона открыто. Имен не хватает достойных людей, чтобы каждому астероиду дать свое имя.

А. НАСИБОВ: Т.е. когда кинозвездами называют какой-то астероид, я раньше думал…

В. СУРДИН: Не велика честь.

А. НАСИБОВ: Не велика честь.

В. СУРДИН: Тем не менее, мы стараемся, чтобы имена были приличные даны астероидам. Ну, сегодня они обычно под номерами. Практически все малые планеты размером более километра сегодня известны в Солнечной системе. Мы контролируем их полет, знаем, когда они приближаются к земле. Могут ли они столкнуться с Землей и т. д. Так что глобальная катастрофа уже под контролем. Ну, конечно, и астероид размером 200-300 метров тоже может немало неприятностей принести. Поэтому работа продолжается, и скажем, лет через 5 будут переписаны все астероиды размером до 10-20 метров, т.е. примерно такого же размера, как Тунгусский метеорит, упавший в нашу тайгу в 1908м году. Больших неприятностей он тогда не принес. А компьютерный телескоп, сегодня это синоним. Нет телескопов без компьютеров. Я хочу напомнить, что наш великий 6-метровый телескоп, практически это был первый компьютеризированный телескоп. Принято считать, что Советский Союз отставал в компьютерной технике. Может быть, в чем-то он и отставал. Но тот прорыв, который мы совершили, создав 6-метровый телескоп, управляемый компьютером, сегодня ценят все. Это было новое слово в науке. Сегодня практически все телескопы в мире более крупные, чем наш, на этом же самом принципе сделаны. Без компьютера современной телескоп работать не будет. Представьте себе, зеркало диаметром 8 метров. Если бы мы делали его по старой технологии, оно весило бы сотни тонн, его ни поднять, ни повернуть невозможно. Сегодня эти зеркала делают тонкими, легкими. Но тонкая пластинка стеклянная диаметром 8 метров не выдерживает своего веса, она гнется. Поэтому компьютер должен поддерживать ее форму. А еще большие зеркала, например, диаметром 10 метров, да их просто невозможно было бы перевезти и поднять на вершину горы, где строится обсерватория. 10-метровую пластину ни одна дорога, ни одна автомашина не может туда завести, не хватит ширины дорог. Как выходят из положения? Зеркало набирают из отдельных кусочков.

А. НАСИБОВ: А это возможно стыковать…

В. СУРДИН: Например, зеркала 10-метровых телескопов собраны из 36 двухметровых кусочков. Состыковать – это проблема. Но и ее решает компьютер. Он стыкует ее так, что поверхность совершенно однородная получается, и Вы не заметите, что это зеркало, собранное из отдельных кусочков. Вот так компьютер и телескоп срослись.

А. НАСИБОВ: Слушатели ругают меня и требуют, чтобы я вернулся к теме экзопланеты. Валера интересуется, найдены ли экзопланеты земной группы.

В. СУРДИН: Найдены в самое последнее время. Ну, прямо такие, как Земля, нет. Но найдены, как говорят, суперземли. Т.е. если в первые годы с 95 по 2005й в основном обнаруживали очень крупные экзопланеты. Ну, что крупно, то и легко обнаруживается, размером с Юпитер, с Сатурн. То вот за последние полтора года найдены планеты в полтора, 2 раза большие, чем Земля. Ну, можно сказать, старшие братья Земли. К сожалению, мы о них очень мало знаем. Мы только знаем, у каких звезд они есть, какую массу имеют. Главное, конечно, получить свет от этих планет, проанализировать его…

А. НАСИБОВ: А как вообще определяют экзопланеты? Какова методика их поиска?

В. СУРДИН: Есть много методов – но самый успешный метод такой. Экзопланета по сравнению со звездой – это очень маленький огонек рядом с мощным прожектором. Вы не можете заметить свет зажигалки, если вам в глаза бьет колоссальный прожектор. Как выходят из положения? Экзопланета немножко притягивает к себе звезду, рядом с которой она находится. И обращаясь вокруг звезды, планета заставляет и звезду немножко подрагивать. Так вот, наблюдая за звездой, замечая эти подрагивания, покачивания звезды, мы открываем факт существования экзопланеты. К сожалению, только факт. А второй этап работы – увидеть экзопланету и исследовать ее. Это гораздо сложнее. Для этого строятся системы телескопов. Вот сейчас в Чили, в горах чилийских создана такая система из нескольких крупных телескопов. Когда они все одновременно будут смотреть на одну и ту же звезду, они смогут как бы погасить ее свет. Это называется система нуль интерферометра. Свет, приходящий в разные телескопы, от одной звезды, будет гасить себя. И на месте звезды мы увидим просто почти темное пятно. Зато рядом с ней обнаружится экзопланета. И ее можно будет исследовать. Такая конструкция нуль интерферометра в принципе возможна, и ее тоже в лаборатории реализовали. Скоро на практике будет сделано. Ну, а когда мы получим свет от планеты, тут уже вступает в дело спектроскоп. Будем искать там линии кислорода, линии воды. А где есть кислород и вода в атмосфере, там очевидно может быть и жизнь. В общем, перспективы самые радужные, главное, очень быстро создается эта техника. Буквально каждый год мы видим очень сильный прогресс в этом направлении. Я думаю, в течение ближайших 5 лет будут найдены планеты с биосферой, т.е. с кислородно водной атмосферой.

А. НАСИБОВ: Еще раз.

В. СУРДИН: Я уверен, что в течение 5 лет ближайших будут обнаружены планеты с биосферами. Ну, конечно, рассмотреть на их поверхностях животных мы не сможем, но какие-то сведения о них, конечно, получим.

А. НАСИБОВ: Поступило предложение от одного из наших слушателей назвать астероид в честь Насибова с тем, чтобы он придерживался темы передачи. Горячо поддерживаем и одобряем горячо всеми фибрами своей нечеловеческой души.

В. СУРДИН: Это не так просто. Международное сообщество астрономов Международный астрономический союз утверждает каждое имя.

А. НАСИБОВ: Утвердят, утвердят. Это тот самый случай.

В. СУРДИН: Надеюсь, что утвердят.

А. НАСИБОВ: Сколько у нас всего астрономов то в мире профессионалов?

В. СУРДИН: В мире около 10 000 астрономов, объединенных в международный астрономический союз. Практически это все профессиональные астрономы.

А. НАСИБОВ: А в стране?

В. СУРДИН: А в стране было около 1000, я думаю, что сейчас после распада СССР примерно 600-700 профессиональных астрономов в России, это не так мало.

А. НАСИБОВ: Насколько Вы волны обмениваться информацией?

В. СУРДИН: Совершенно…

А. НАСИБОВ: Есть ли какие-то ограничения в обмене информацией с зарубежными коллегами и у них с Вами?

В. СУРДИН: Нет, конечно. Более того, никогда их не было. Астрономы очень хорошо кооперированы, и сегодня для этого открыты все пути. Если раньше профессионалы обменивались между собой информациями, т.е. посылали статьи, каталоги, какие-то фото пластинки друг другу. То сегодня любой заинтересованный человек, любитель астрономии, профессионал через интернет может войти в электронные каталоги и получить все данные, которые накоплены астрономией. Делать собственные открытия. Вот Вам пример. Уже много лет, боле 15 лет на орбите около Земли летает спутник Сохо европейский, который постоянно смотрит на окрестности нашего Солнца. Он закрывает, в его телескопе Солнце закрыто специальной заслоночкой, чтобы не слепило телескопу глаза, и все окрестности Солнца видны очень хорошо. Эти фотографии тут же сбрасываются в интернет. И каждый человек может их анализировать. Так вот любители астрономии, даже не имеющие собственного телескопа, а только имеющие компьютер, подключенный к сети, видят эти фотографии, и открывают на них новые маленькие кометы, которые подлетают к Солнцу, испаряются, и становятся видимыми. Уже немало российских любителей астрономии, живущих далеко от Москвы, открыли свои кометы, дали им свои имена. Есть такая традиция. Открытые кометы получают имя первооткрывателя. Как видите, информация буквально задаром выплескивается в мировую сеть, и все могут ее использовать. Конечно, нужна квалификация, чтобы это сделать.

А. НАСИБОВ: Давайте, подключим к разговору наших слушателей. Телефон прямого эфира 363-36-59. Надевайте наушники. 363-36-59. Задавайте вопросы Владимиру Георгиевичу Сурдину, астроному, старшему научному сотруднику государственного астрономического института имени Штернберга. Мы обсуждаем экзопланету, другие астрономические открытия. Ну, а у нас немалая часть разговора посвящена так же телескопам, и тем открытиям, которые мы делаем с помощью современных телескопов. 363-36-59. Наш первый телефонный звоночек. Ало.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Ашот, здравствуйте, Владимир.

А. НАСИБОВ: Здравствуйте, как Вас зовут, откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Вадим из Санкт-Петербурга. У меня один маленький комментарий и небольшой вопрос. Маленький комментарий по поводу Тунгусского метеорита. Я думаю, что у него мощность была, наверное, под 100 мегатонн. Просто он попал в очень удачное место. Если бы он попал бы в Арктику или Антарктику, было бы то же самое. А если бы в Европу, или в Китай, это было бы все-таки катастрофой.

А. НАСИБОВ: Секундочку, Вадим, у нашего гостя есть уже…

В. СУРДИН: Мощность взрыва была около 15 мегатонн. Размер того камня, или того ледяного фрагмента, который улетел, был около 25-30 метров. Такие астероиды мы уже знаем, открываем, а скоро перепишем их все.

А. НАСИБОВ: Вадим, а Ваш второй вопрос?

ВАДИМ: А второй вопрос у меня был по поводу Московского университета. Я хотел уточнить, случайно не Платон Лебедев с Михаилом Ходорковским презентовали университету этот 2,5-метровый телескоп?

В. СУРДИН: Нет, это государственные деньги, и телескоп будет построен по государственному финансированию. Это не частный подарок.

ВАДИМ: Спасибо большое.

А. НАСИБОВ: Всего доброго. 363-36-59 следующий наш телефонный звоночек. Ало. Добрый вечер. Как Вас зовут, откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей, Москва. Радио не мешает?

А. НАСИБОВ: Да нет, вроде бы. Задавайте вопрос.

СЕРГЕЙ: Я слышу Ваши голоса.

А. НАСИБОВ: Это потому что Вы в прямом эфире. Задавайте вопрос.

СЕРГЕЙ: Уважаемые единомышленники настолько приятно просто слышать разговор об астрономии. О тех темах, которые близки уже мне, допустим, в течение уже 40 лет с момента построения первого своего телескопа от простейших линз.

А. НАСИБОВ: Вы сами строили телескоп 40 лет назад?

СЕРГЕЙ: Да, безусловно, я помню еще знаменитое имя Максутова, помните?

В. СУРДИН: Да, конечно.

СЕРГЕЙ: Вот вопрос такого плана. А Хаббл сейчас уже что невозможно выйти по интернету и найти какое-то изображение?

В. СУРДИН: С телескопом Хаббл никогда не было прямой связи по интернету. Он работает так: астрономы посылают заявки на наблюдения. Если эти заявки имеют смысл, их удовлетворяют. Т.е. телескоп наблюдает те объекты, и так, как надо специалисту. И в течение года человек, подавший заявку, полный хозяин этого материала. Он может его обрабатывать, исследовать, печатать статьи, потом эта информация, весь материал, все наблюдения выкладываются в общий банк данных телескопа, и уже все могут ими пользоваться. Но никогда не было такой прямой связи в реальном времени с телескопом Хаббл. Это слишком дорогая машина и ей управляли только специалисты.

А. НАСИБОВ: Петр из Саратова интересуется, а как отличают дошедший до земли свет далекой звезды, давно угасшей, от света живой звезды?

В. СУРДИН: А никак. Тот свет, который дошел до нас, мы исследуем. Разумеется, за время, в течение которого он дошел, со звездой могло произойти, что угодно. Но мы же этого не знаем. Она от нас далеко. В нашей галактике звезды удалены на десятки тысяч лет от нас по времени прохождения света. За это время мало, что может произойти со звездой. А, скажем, далекие галактики на миллиарды лет, и конечно, те звезды, которые мы видим, большинство из них давно уже закончили свою жизнь.

А. НАСИБОВ: 363-36-59 следующий звонок. Ало. Здравствуйте. Откуда звоните, как зовут Вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Питер, Володя. Скажите, есть ли жизнь на других планетах?

А. НАСИБОВ: Спасибо.

В. СУРДИН: Хороший вопрос, на который пока нет ответа.

А. НАСИБОВ: У нас слушатели плохие вопросы не задают.

В. СУРДИН: Да, вопросы все хороши, главное, найти достойный ответ. Конечно, мы не знаем пока ни одной планеты, где есть жизнь. Более того, мы не знаем ни одной планеты, где для нее есть подходящие условия. Лучшее, что мы имеем на сегодня – это Марс. Под поверхностью Марса жизнь могла бы быть. Микроорганизмы земные могли бы там выжить. Вопрос, есть ли марсианские организмы под его поверхностью. Это в ближайшие годы, я думаю, выяснится. Буквально в сентябре этого года летит туда большая станция с биологическими инструментами. Будем искать. Но в Солнечной системе обнаружены еще два потенциально интересных тела – это спутники планет гигантов. У Юпитера есть спутник под названием Европа. И у Сатурна есть спутник, под названием Энцелад. Так вот на каждом из них океаны жидкой воды. Под ледяной корой, которая окружает поверхность этого спутника океан жидкой воды. Ну, а мы с Вами понимаем, где жидкая вода, там должна быть жизнь. Там нормальные условия. Эти тела стоят тоже в очереди на исследования. Ну, а что касается экзопланет, конечно, очень тяжело исследовать далекие планеты. Я вот пообещал Ашоту, что в ближайшие 5 лет мы в этом разберемся. Надеюсь, что сбудется мой прогноз.

А. НАСИБОВ: 363-36-59 следующий звоночек. Ало. Здравствуйте. Откуда звоните, уважаемый?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я из Вологды, меня зовут Александр. У меня не вопрос, предложение. Вот я разработал проект телескопа, 40-метрового…

А. НАСИБОВ: Так. Вы свой приемник сделайте потише, а то Вы не телефонную трубку слушаете, а приемник. Так, разработали свой проект телескопа. Дальше что?

АЛЕКСАНДР: Она расположена на воде и находится на воде. Т.е. такая конструкция, которая могла бы быть использована на воде.

В. СУРДИН: Очень интересно. Давайте договоримся так.

А. НАСИБОВ: Спасибо.

В. СУРДИН: Мой электронный адрес в сети Вы найдете легко. Наберете в Яндексе фамилию Сурдин, и будет Вам мой электронный адрес сразу. Присылайте. Я обещаю Вам показать его специалистам. Договорились?

А. НАСИБОВ: 363-36-59 следующий звоночек. Здравствуйте. Откуда звоните, уважаемый, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Николай Иванович, я слушаю передачу об астрономии и хотел бы тоже задать вопросы.

А. НАСИБОВ: Задавайте, Вы уже в прямом эфире, Николай Иванович.

НИКОЛАЙ ИВАНОВИЧ: мне хотелось бы узнать, какие у нас новости последние по поводу темной материи.

А. НАСИБОВ: Спасибо.

В. СУРДИН: Ну, во-первых, напомню слушателям, что такое темная материя. Дело в том, что исследуя нашу галактику и соседние звездные системы, астрономы уже 30 лет назад столкнулись с таким явлением. Мы чувствуем, что звезды к чему-то притягиваются, а этого чего-то не видим. Назвали темной материей. Темным веществом дак мэта по-английски. Пока не знаем природы этого вещества. Оно не видимо, оно не излучает, не поглощает свет. Тем не менее, обладает гравитацией. Физики предложили несколько моделей, несколько возможных вариантов, что бы это могло быть за вещество. Некоторые экзотические виды элементарных частиц. У астрономов есть свои предложения. Это могли бы быть микроастероиды или звезды потухшие и т.д. Но пока разобраться не удалось. Вот буквально в это время сейчас происходят эксперименты. Физики ищут экзотическое вещество, астрономы ищут экзотические планеты, или там астероиды невидимые темные на краю галактики. Но пока ничего не найдено вопрос такой же темный, как само это вещество.

А. НАСИБОВ: А вот слушательница Катя задает вопрос в лоб: "А это почему нас никто не находит с экзопланет?"

В. СУРДИН: А почему Вы думаете, что нас не находят? Что касается Земли, я Вам скажу, Земля слишком мала, чтобы ее найти. Трудно. Вот наш Юпитер очень хорошо виден от соседних звезд. И я думаю, что если там астрономы той же квалификации работают, что и мы, они давно уже знают, что Солнечная система населена планетами. Может быть, нас исследуют так же внимательно, как мы исследуем соседей.

А. НАСИБОВ: Ярослав из Таганрога интересуется, а какие будущие крупные открытия в астрономии грядут в ближайшие лет 10. Ваш прогноз. Как будет развиваться профессиональная астрономия в ближайшие 10-15 лет. Что Вы ждете? И какие новые инструменты. Я расширю вопрос Ярослава. Какие новые инструменты могут появиться в ближайшее время?

В. СУРДИН: Большие телескопы – это, конечно, магистральный путь. Чем больше света мы собираем, тем интереснее с ним мы можем работать. В системе адаптивной оптики я уже сказал, это грандиозная вещь. Не запуская телескоп в космос, фактически получить для него такие же условия работы на Земле, как и в космосе. Нейтрализовать действие нашей атмосферы. Это недавно начавшееся направление и очень большие силы на него брошены. Когда это будет сделано для большинства телескопов, мы получим прорыв буквально. Следующая важная вещь – это наблюдать во всем диапазоне электромагнитных волн. Вот за последний год в космос запущены инфракрасные, радиотелескопы. Они наблюдают и реликтовые излучения, и ищут экзопланеты. Трудно прогнозировать открытия. Вы понимаете, открытия – это всегда неожиданность. Но в каком направлении двигаться мы понимаем, нужны крупные телескопы. Они нужны нам, российским астрономам, надо вступать в кооперацию с теми странами, которые занимаются этим же научным направлением. И потихоньку. Денег пока на все не хватает. Потихоньку мы стараемся приобщаться к этой мировой магистральной линии исследования. Надеюсь, что наши астрономы тоже получат хороший инструмент.

А. НАСИБОВ: Понимаю, что вопрос риторический. Можем ли мы скооперироваться с европейскими странами в строительстве вот этого самого гигантского телескопа с зеркалом 42 метра, который предполагается ввести в строй в 18м году.

В. СУРДИН: Хотели бы. Но на это нужны средства. Это сотни миллионов от каждой страны, потому что телескоп будет очень дорогой. А сотни миллионов долларов не так легко найти на науку.

А. НАСИБОВ: У нас еще есть время для одного телефонного звоночка. 363-36-59 давайте послушаем, ало. Здравствуйте, Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Илья, я звоню из Москвы. Вы знаете, я, наверное, глупый вопрос задам. Но мне интересно знать мнение профессионала по такой наивный вопрос про НЛО. Вот Вы, вообще, что об этом думаете? Там были какие-то…

А. НАСИБОВ: Вопрос понятен.

ИЛЬЯ: Обычно НЛО замечают на Земле. Мне интересно, а вообще там что-нибудь именно…

А. НАСИБОВ: Вокруг экзопланет есть НЛО? Понятно. Спасибо.

В. СУРДИН: Нет, вопрос, конечно, не об этом. Астрономов часто спрашивают: а Вы видите НЛО? Потому что мы все-таки смотрим на небо постоянно в телескопы. Да, мы видим иногда вещи, которые нелегко иногда объяснить. Называть это НЛО? Ну, называйте, если хотите. Недавно я написал книжечку "НЛО с точки зрения астронома". Перечислил там довольно много случаев, в которых удалось разобраться. Т.е. профессионалы, как правило, понимают, что они видят на небе. Но есть случаи, когда не удается, вот что делать? Есть явление в атмосфере Земли, с которым мы сталкивались в лоб. Вспомните шаровую молнию. Ее видели тысячи людей, они зафиксирована на кинопленке. И приборы почти в нее засовывали. Физикам это явление до сих пор не понятно. Я уверен, что в атмосфере и в околоземном пространстве бывают еще не изученные явления. Но, как правило, НЛО – это все-таки для профессионалов понятная вещь, связанная либо с техникой. Либо с какими-то оптическими явлениями. Ну, почитайте статьи на эти темы либо мои, либо моих коллег. И Вы узнаете очень много разгаданных НЛО. Неразгаданных остались единицы. Над этим надо работать. По поводу космических кораблей пришельцев, к сожалению, пока не наблюдали.

А. НАСИБОВ: Владимир Сурдин, астроном и старший научный сотрудник государственного астрономического института им. Штернберга – гость программы "Назад в будущее" на волнах "Эхо Москвы". Большое спасибо, Владимир Георгиевич, за обстоятельный рассказ. Потому что много просьб пригласить Вас еще раз, и, может быть, ни один раз, в студию для продолжения темы. Программа "Назад в будущее" выходит в эфир благодаря сотрудничеству с общественным советом госкопорации Ростатом. Свои комментарии, вопросы задавайте в блоге Татьяны Фельгенгауэр на интернет сайте радио "Эхо Москвы". Всего доброго.

В. СУРДИН: До свидания.