Искусство как способ прогнозирования кризиса - Сергей Жемайтис - Назад в будущее - 2009-09-27

А.НАСИБОВ: 12:09 московское время, работает радио «Эхо Москвы», программа «Назад в будущее», Ашот Насибов у микрофона, приветствую уважаемых слушателей. Гость программы «Назад в будущее» - Сергей Жемайтис, писатель и философ. Добрый день, Сергей!

С.ЖЕМАЙТИС: Добрый день!

А.НАСИБОВ: Я пригласил Вас в студию, чтобы… почти, почти гоголевское начало, почти. Я пригласил Вас в студию, чтобы поговорить с Вами о такой теме, как искусство и способ прогнозирования будущего и кризиса. У нас на официальном сайте и в анонсах везде пишется, что тема программы это «Искусство как средство прогнозирования кризиса». Давайте расширим тему, и не просто кризиса, а способ прогнозирования будущего.

С.ЖЕМАЙТИС: Да, хорошо.

А.НАСИБОВ: Недавно вышли две Ваших книги – одна художественная, научно-фантастический роман, а другая философская. Вот в этой философской книге, значительная часть ее посвящена именно прогнозам, которые Вы нашли в… например, прогнозы на сегодняшний день, которые Вы нашли в начале века прошлого в искусстве авангардистов.

С.ЖЕМАЙТИС: Да, да, да.

А.НАСИБОВ: Давайте начнем с этого вопроса.

С.ЖЕМАЙТИС: Давайте начнем с этого. Значит, вот в этой моей философской книге, которая называется несколько необычно – «Вальс истин на кресте миров», я в первых главах рассматриваю, как бы сказать, предсказание будущего русским и мировым авангардом. Значит, это искусство, на мой взгляд, предвидело будущее в сфере технологий. Такие открытия как телевидение, Интернет, теория относительности пространства и времени, мобильная связь, были, на мой взгляд, предвосхищены этим искусством. Вообще, авангардисты называли предметом своего искусство «беспредметное нечто». И как сторонники этого искусства, так и его противники не могут определить это «беспредметное нечто».

А.НАСИБОВ: Вот о каких авангардистах и о каких именно работах Вы говорите?

С.ЖЕМАЙТИС: Да, авангардисты – я имею в виду классический авангард. Это Малевич, значит, Кандинский, это Попова, это… и не только русский, но это и мировой авангард. Это не только художники, но и писатели – Крученых, там, Хлебников и… В общем, весь классический русский авангард конца XIX – начала ХХ века.

А.НАСИБОВ: Как в Малевиче, как в Кандинском, как в «Спирали» Татлина можно предвидеть технологии конца ХХ века – начала XXI? Что Вы там увидели?

С.ЖЕМАЙТИС: Да. Значит, я могу сказать, что авангард – русский авангард и не только русский… вот, например, берем кубизм – такое направление, всем известное. Значит, откуда появилось это кубистические изображения? Я выдвигаю тезис, и он подтверждается рядом исследований, в частности, у академика Бехтеревой я консультировался здесь, при ее жизни – в том, что это отражение процессов в Бессознательном, это сложение зрительного образа из кубиков. Когда мы смотрим на предмет, он разлагается на миллионы кубиков, которые затем собираются в его образ.

А.НАСИБОВ: По нынешним временам это называется «пиксель».

С.ЖЕМАЙТИС: Да. Это пиксель. Безусловно, это пиксель, и это все работает в нашем сознании, в нашей голове, но этот процесс, как правило, находится в Бессознательном, и этот процесс мы не видим. Но есть люди, которые это хорошо видят. И вот, например, Малевич и, так сказать, Кандинский, и другие кубисты – которые реальные кубисты, а не фальсификаторы – они видели этот процесс. И этот процесс – телевизионный процесс, это тот процесс, который работает в телевидении, который работает в компьютерах и в других вещах. Он был миллионы лет назад изобретен в нашем сознании, но в момент на переломе веков он был отражен… т.е. наше сознание развилось так и получило такие архитектуры в свое распоряжение, что они отразили этот процесс. И это чрезвычайно любопытно. Ну конечно, авангардисты не делали никаких открытий, они просто поставили акцент на этот процесс. И вот, так сказать, другие процессы, которыми они… на которых они поставили акцент, это, в частности, процессы кодирования информации. Т.е. у Попова – здесь, к сожалению, нельзя показать это, но есть визуальная программа, где это хорошо видно, когда они отражают процессы кодирования информации нашим сознанием по двоичному принципу…

А.НАСИБОВ: У Попова?

С.ЖЕМАЙТИС: У Поповой.

А.НАСИБОВ: У Поповой.

С.ЖЕМАЙТИС: У художницы. И у Кандинского, и есть его книга знаменитая, «Точка и линия на плоскости», где он пишет о двоичных кодах в искусстве. Самое интересное…

А.НАСИБОВ: Т.е. основы кибернетики середины 50-х годов.

С.ЖЕМАЙТИС: Да, основы кибернетики, да. Это основы компьютерных языков, это, между прочим, и основы генетики, которая тоже кодирует информацию, и это, в общем… и тоже, я подчеркиваю, что они не делали этих открытий. Они поставили акцент на этот процесс. Самое любопытное, что они… вот, например, тот же Кандинский писал, что «мы хотим…» что он хочет ввести в искусство не только цвет и свет – в живопись – но также звук и пространство, и время, на основе кодирования. А если мы посмотрим на цвет и свет, то это ведь не цвет и не свет, это волновые процессы. Это волны, которые превращаются в цвет и свет в нашем сознании.

А.НАСИБОВ: Но это мы сейчас с Вами понимаем. А Кандинский это тогда…

С.ЖЕМАЙТИС: Кандинский этого не понимал. Безусловно. Он писал, что можно ввести цвет и свет, и что это задача будущего, и что это можно сделать с помощью кодов. Но получается, что с помощью кодов он, как бы сказать, говорил о том, что цвет и свет – это цвет и свет, но с помощью кодов они рождаются в нашем сознании, превращаются в цвет и свет. Но самое интересное, что он это относил – задолго утверждения Эйнштейна о единой теории поля – этот, так сказать, тезис к пространству и времени. Т.е. получается, что пространство и время, так же как цвет и свет в нашем сознании, рождаются из непространства, из невремени. Т.е. это другой носитель.

А.НАСИБОВ: Сергей Жемайтис, писатель и философ – гость программы «Назад в будущее» на волнах радио «Эхо Москвы», ваши комментарии и мнения присылайте смс-ками. Последние 10 минут программы мы посвятим звонкам слушателей, поговорим с вами напрямую. Вы обнаружили в свое время сходство между «Спиралью» Татлина и открытиями современной генетики.

С.ЖЕМАЙТИС: Ну нет, можно сказать так: но в большой степени я обна… я вот, когда говорил о пространстве и времени, когда она рождается из непространства, из невремени, я, например, интерпретирую спираль Татлина как процесс рождения времени в нашем сознании из объекта, который не есть время. Т.е. из поля, например. Т.е. у нас в голове есть машина времени – она его создает. Время. Оно… оно, так сказать, не объективно. Оно существует объективно в другом, так сказать, виде. То же самое и пространство. Это тоже, о чем писал Эйнштейн, когда выдвигал единую теорию поля. Пространство рождается в нашем сознании из непространства, из другого объекта. И в этом смысле «Черный квадрат» Малевича – это, на мой взгляд, символ рождения пространства в сознании в машине пространства, которая представлена архитектурами нашего мозга. Т.е. вот какая поразительная вещь получается. Это, так сказать, вообще окно в новую философию и в новый мир, и в новые, так сказать, ценности они открыли, авангардисты. Естественно, они не делали этих открытий, но когда этот вот поток сознания, это послание, об этих вот процессах пришло в сознание других людей – скажем, химиков, физиков и т.д. – оно, так сказать, было интерпретировано им уже в виде великих открытий. В частности, например, тот же самый известный изобретатель телевидения Муромский купец Зворыкин рисовал свои кубики в то же время, что Малевич, находясь в Муроме, а потом в Петербурге. Ну, он, естественно, ничего не знал о Малевиче, и не знал, что они отражают один и тот же процесс, который проходит в сознании. Вот этот поток вот этой информации, он насытил, так сказать, сознание очень многих людей, и фактически, сформировал информационное поле для создания открытий ХХ века. Тех великих открытий, которых мы сейчас… которыми мы сейчас пользуемся. И это поразительная вещь, да.

А.НАСИБОВ: Мы назвали нашу программу «Искусство как способ прогнозирования кризиса». Сейчас хотел бы поговорить как раз о том, можно ли вычленить в работах авангардистов или позднейших интерпретаторов нынешний кризис? Ведь нынешний кризис – это состояние умов, это не состояние экономик и всего прочего, а это в первую очередь кризис доверия.

С.ЖЕМАЙТИС: Да, я вот, из… Да.

А.НАСИБОВ: И я хочу задать Вам вопрос, который прислал один из наших слушателей перед началом программы на Интернет-сайт. «Уважаемый Сергей, меня всегда интересовало, как представители искусства предвидели предстоящие явления, которые специалисты не могли прогнозировать, прочитать, хотя некоторые факторы уже прорастали, но казались настолько незначительными?»

С.ЖЕМАЙТИС: Да.

А.НАСИБОВ: Я вспоминаю слова о том, что авангардизм – это будущее, опрокинутое назад. Можно ли применить это выражение к нынешнему состоянию умов?

С.ЖЕМАЙТИС: Ну…

А.НАСИБОВ: Кризисному.

С.ЖЕМАЙТИС: Конечно, можно применить это, так сказать, к нынешнему состоянию умов, и по многих причинам. Ну, во-первых, я сначала отвечу на вопрос. Человек очень правильно задал вопрос, так сказать, о предсказании искусством будущего. Надо сказать, что авангард – это здесь не какое-то исключение, ну, и Греция, греческая мифология, и Леонардо да Винчи, и, так сказать, художники эпохи Просвещения, они во многом предвосхищали будущее. На… в сфере образов. Тот же Ван Гог, когда рисовал спиральные, как бы сказать, спиральные пространства на своих полотнах, он тоже предвосхищал астрономические открытия. Здесь речь идет вот о чем, что существует, как бы сказать, априорное знание и априорное познание, которое выше чувственного. Еще Кант писал, что это, так сказать, явление чистого разума. И это знание, эти образы, интуитивно приходящие в сознание, на уровне подсознательного, они и есть образы будущего. Я вот говорил сейчас об авангарде и о том, что отражал Бессознательное он. Бессознательных процессов миллионы в нашем мозге. Но он отразил из этих миллионов пять или шесть – это, вот, кодирование информации, это и создание информации, картин из пикселей, носители пространства и времени, создание сообщения из обрывков, как в Интернете. И на основе этих пяти-шести, собственно, отраженных им моментов и были созданы крупнейшие открытия ХХ века. Причем самое любопытное, что эти процессы проходили в сознании художников, которые не знали друг друга и работали в одно и то же время в одном и том же стиле, ничего не представляя о творчестве друг друга. Скажем, Малевич и Пикассо находились совершенно в разных, так сказать, местах Земли и в разных культурах. Другие художники… и, например, писатели и поэты, типа Крученых и Хлебникова, тоже работали в этом направлении. Т.е. это как ветер, который наполняет сознание, и это на интуитивном уровне, на уровне образов это та пиксельная информация, которую потом уже интерпретируют ученые. Т.е. это получается такое, в общем… для меня это всегда потрясает – это послание о будущем. Вот, послание о будущем, которое расшифрует… и на авангарде это очень хорошо видно. Очень хорошо видно. Когда из миллионов процессов выделяется шесть, и это все совпадает с теми открытиями, которые есть, это не может быть, по теории вероятности, случайным.

А.НАСИБОВ: Ну, шесть процессов – можете их перечислить?

С.ЖЕМАЙТИС: Ну, это, например, кодирование… вот, пиксельной информации при создании образов.

А.НАСИБОВ: Раз. Так.

С.ЖЕМАЙТИС: Затем, значит, создание сообщения из обрывков информации в нашем мозге, наподобие Интернет-сообщений – это второй процесс. Затем, формирование пространства и времени из непространства и времени – машина пространства, так сказать, у Кандинского и у Малевича, и машина времени у Татлина. Затем, значит, передача информации в подсознании с помощью его кодирования – это пятый процесс. Вот, я сказал, пять или шесть. И затем, еще один процесс, о котором я не говорил, для того, чтобы совсем, ну, не ударяться в дебри – это создание моделей. Это формирование языка сознания с помощью моделей. Это, вот, Родченко, Малевич – вот эти спиральные модели, солярные модели, которые совпадают с объектами макро и микромира. И вот на этом сходстве этого моделирования созданы очень многие современные процессы распознания образов в компьютерной технике и моделировании. Да. И это все было в нашем сознании – вот что самое поразительное.

А.НАСИБОВ: Сергей Жемайтис, писатель и философ, - гость программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы». Сергей, Вы вычленяете некие прогнозы, в том числе, прогнозы на сегодняшний день, в работах тех, кто творил на рубеже XIX – ХХ веков, в первые полтора-два десятилетия… три десятка лет ХХ века. Очень большой временной лаг. Временной лаг – практически 80-100 лет между возможным созданным прогнозом и реализацией этого прогноза – днем сегодняшним. Что было тогда? Почему такой большой временной лаг, и не является ли это какой-то подгонкой… подгонкой нынешней ситуации под, вот, те работы… подгонка результата под процесс?

С.ЖЕМАЙТИС: Ну, то вряд ли может являться подгонкой результатов под процесс, поскольку, в общем-то, случились технологические открытия, которые подтверждают… ну, есть, в общем, прямые корреляции между этими процессами. Они описываются, ну, в общем, почти один в один. И это, в частности, говорит о том, что очень часто сознание ничего не придумывает, а отражает определенные, придуманные уже в нем самом вещи, которые работаю уже миллионы лет, причем…

А.НАСИБОВ: Т.е. сознание миллионы лет, фактически, не меняется что ли? Или вещи не меняются?

С.ЖЕМАЙТИС: Нет, нет, нет. Процесс, например, зрения, он работал, я думаю, у древнего человека, так сказать, сотни тысяч и миллионы лет тому назад, он работал…

А.НАСИБОВ: Вы с академиком Бехтеревой обсуждали вот это?

С.ЖЕМАЙТИС: Да, мы… мы обсуждали этот, так сказать, вопрос. Возникают те в сознании новые – сознание, безусловно, меняется – возникают в нем новые архитектуры, которые позволяют отразить те процессы, которые в нем работали. Т.е. вот, до, например, Малевича и Кандинского никто не работал в жанре кубизма и не мог отразить процесс создания зрительного образа. Он не отражался. Импрессионисты отражали процесс создания впечатления. Понимаете, а образа – нет. А за счет чего? Значит, возникла определенная архитектура в сознании или определенный, так сказать, импульс, который поставил в сознании акцент на том, что, вот, отрази вот это.

А.НАСИБОВ: Что было этим импульсом, что дало этот импульс? Что, шок? Шоковое время?

С.ЖЕМАЙТИС: Вы знаете…

А.НАСИБОВ: Вот вопрос от студента из Москвы, Фаторин, он себя представил: «Если кризис рассматривать как здоровую шокотерапию, то да, рождается новое искусство, от противного?» Задает вопрос.

С.ЖЕМАЙТИС: Ну, значит, кризис… нет, на самом деле, кризис – это не шокотерапия, это результат рождения новой программы и новых ценностей, которые меняют наше сознание, и его не удовлетворяют старые ценности.

А.НАСИБОВ: Ну вот, рубеж XIX – ХХ веков – первые два десятилетия ХХ века. Мир был в шоке: Первая мировая война, две революции в России, там, попытка революции в Германии, в других странах Европы – это можно расценивать как тот самый шок, который дал новые направления в искусстве, которые, в свою очередь, породили возможности развития?

С.ЖЕМАЙТИС: Я бы сказал, наоборот, я бы сказал, наоборот, что то, что было в сознании художников, те новые ценности и те новые, так сказать, программы, которые возникали, создали ту ситуацию, которая привела и к революции, и, так сказать, к войнам и т.д. Почему? Потому что, значит, вот эта информация приходит сначала в сознание наиболее, как бы сказать, талантливых, наиболее избранных людей. И кстати, вот, это отражено и в моем романе, «Паря над бездной райских врат», где у меня такой человек получает такого рода информацию и живет уже в настоящее время. Это фантастический роман – если книга философская, то роман – это чисто фантастический, приключенческий. Но в него вложена реальная программа, которая исходит из моей реальной работы. Вот, то вот это вот перепрограммирование сознания, оно и приводит к шоковым ситуациям – почему? Если брать, так сказать, конец XIX века – это, ну ту же самую Россию, то идея монархии уже никого не удовлетворяла. Капитализма еще не было. Надвигалась новая совершенно идеология, и в смысле философии, и в смысле, так сказать, искусства. И как мы сейчас видим, эта идеология была связана с рождением вот этих вот, предощущением этого нового мира, новых ценностей. Т.е. если у нас есть реальный язык, на котором приходят эти послания в наше сознание, то… то, значит, существует и сила, которая направляет эти вот импульсы, которая говорит вам, что «посмотрите вот на это, посмотрите вот на это, посмотрите вот на это». И это не было, и это появляется. И за счет этого наше сознание уже не может удовлетвориться, так сказать, оковами старого мира – оно начинает говорить о том, что нужно этот мир разрушить и создать вот этот вот новый мир, который мы видим. И вот это шло, прежде всего, через создание русского авангарда. И не только авангарда, но и русской философии, и в произведениях Бердяева, и в произведениях Кандинского, который, фактически, писал, что «мы создали новый мир и новую философию, и задача грядущих десятилетий – описать эту философию». Ну представьте себе, что мы живем в мире, где нет пространства и времени – мы его создаем сами. Вот они что предлагают, какую модель. Ну это же… это же совершенно, так сказать, другой мир. В нем уже нет привычного Бога, в нем уже нет привычного монарха, в нем нет привычных ценностей. И они говорят, что это все существует. Вот это отражение кризиса мирового сознания. И вот отсюда происходят все потрясающие события и кризисы. Не оттого, что, так сказать, плохо с экономикой – с экономикой плохо оттого, что возникает новая программа. Вот и сейчас мы же не можем удовлетвориться, так сказать, ценностями исключительно рационалистического мира. Мы не можем уже удовлетвориться ценностями, того, что дает, как сказать, буржуазная культура. Но вместе с тем, ищущий человек обращает свой взор и в сферу духовной жизни – он начинает себя спрашивать, что будет после смерти, как он должен относиться к религии, но и здесь он не находит какого-то оплота. Он не может, например, верить, на мой взгляд, совершенно искренне в догматы церкви, которая говорит, что существует три бога, один во всех и все в одном. Вот, он не может этого, так сказать, адекватно понять. Вот, вместе с тем, он не может жить в исключительно рационалистическом мире – он не может в нем существовать, он не может жить только, так сказать, для…

А.НАСИБОВ: Это объясняется силостью человеческого духа или слабостью человеческого духа, с Вашей точки зрения?

С.ЖЕМАЙТИС: Это объясняется, прежде всего, тем, что, вот, о чем мы, в частности, говорили и с… вот, в свое время я имел счастье с Натальей Петровной Бехтеревой говорить, и с крупными исследователями в смысле сознания. Это объясняется тем, что наше сознание все время развивается. Это объясняется тем, что наше сознание постоянно, как бы сказать, сканирует мироздание и сканирует самого себя, и находит новые ценности в том, что было раньше всегда, но то, что оно раньше не видело. А оно начинает это видеть – почему? Потому что в нем возникают новые зеркала и новые архитектуры, которые отражают это. Ведь мы сейчас, так сказать, сидим в этой комнате, и здесь пролетают миллиарды бит информации – мы же ее не видим и не слышим. А вдруг появляется, так сказать, какая-то архитектура, которая это отражает. И тоже в нашем сознании мы начинаем это видеть и слышать. Это было раньше.

А.НАСИБОВ: Ну да. Мое любимое выражение: «Микробы появились вместе с микроскопом».

С.ЖЕМАЙТИС: Да, совершенно правильно. Совершенно правильно. И микробы… и ведь их не было, этих микробов, и все жили, и все было нормально, и… Земля в свое время стояла на трех китах, и тоже было все нормально, и жили на этой Земле. Египтяне строили свои цивилизации, настроенные на то, что, так сказать, вся жизнь посвящена к уходу в царство мертвых, и это тоже было истиной. И тысячи лет цивилизация жила, посвященная этим самым… Это все определенные программы. То же самое и сейчас: начинается, как бы сказать, перепрограммирование сознания, которое ведет к возникновению новых программ, к возникновению новой синтетической философии, которая пытается примирить Бога и материю, рациональное, иррациональное. Той философии, в общем, которой была посвящена русская культура и в частности, труды Владимира Соловьева, который говорил о том, что надо…

А.НАСИБОВ: Не того.

С.ЖЕМАЙТИС: …примирить отвлеченные начала. Вот, и примирение западных и восточных учений. Собственно, в моих книгах есть попытка создать такую синтетическую философию. Потому что когда мы говорим о том, что есть реальные языки общения, как бы сказать, мира, сверхмира и человека, есть определенные импульсы, которые мы получаем на реальных языках – это потрясающая ведь, это реальная футурология. Да.

А.НАСИБОВ: Сергей Жемайтис, писатель и философ – гость программы «Назад в будущее» на волнах радио «Эхо Москвы», свои комментарии присылайте смс-ками. Вернемся в эфир сразу после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы», Ашот Насибов у микрофона, программа «Назад в будущее», гость в студии – Сергей Жемайтис, писатель и философ, мы обсуждаем искусство как способ прогнозирования кризиса, технологий будущего. Много вопросов уже от слушателей, вопросы присланы смс-ками. Вопросы строго – и комментарии – разделились на две части. Вопросы как таковые и ругательные послания. Начнем… будем перемежать. Потом еще подключим слушателей к живому разговору.

С.ЖЕМАЙТИС: Давайте.

А.НАСИБОВ: «Сергей, - пишет Виталий из Тулы, - согласны ли Вы с тем, что проблема осознания будущего есть только в западном обществе? Ведь на Востоке предсказания были поставлены на поток, даже математика возникла в Китае как приложение к гаданию 3-4 тысячи лет назад».

С.ЖЕМАЙТИС: Ну, мне кажется, что предсказания были и в той, и в другой культуре. И в восточной культуре… вся восточная культура, на самом деле, посвящена предсказаниям. Она создавала модели мира, начиная от буддизма, христианства, мусульманства, и по этим моделям мира, между прочим, человечество жило и живет еще, так сказать, до сих пор. И сейчас мы только стараемся создать новую модель, синтетическую, которая бы объединяла все эти философии и учения и примирила бы человечество в национальном и геополитическом смысле. Что касается рационалистических предсказаний в западном обществе, они также всегда были. Но они всегда, на мой взгляд, шли за рационалистическими вещами, поскольку в рациональном мире не может быть, на мой взгляд, таких предсказаний, которые дает религия и философия. Это две разные архитектуры сознания работают здесь. Поэтому нельзя согласиться, что были только предсказания на Востоке, но и на Западе они также, так сказать, существовали. Но вот, на мой взгляд, авангард – это одно из тех знаменательных событий, когда искусство и философия подменяют религию здесь, в смысле футурологии, в смысле предсказаний.

А.НАСИБОВ: Зося…

С.ЖЕМАЙТИС: Это новое сознание.

А.НАСИБОВ: Зося прислала: «Для меня «Башня» Татлина – символ разрушенных башен Всемирного торгового центра», - пишет Зося. А для Вас, как я понимаю, это спираль ДНК. (смеется)

С.ЖЕМАЙТИС: Да. Для меня это… для меня, так сказать, «Спираль» Татлина – это… ну, спираль – это… конечно, есть символ вообще со спиральными формами – это и спираль ДНК, и спиральные галактики, и спиральные туманности. Спираль – это архетипическая форма Вселенной. Что касается основного того, что я говорю, это что для меня «Спираль» Татлина – это символ рождения времени из невремени в нашем сознании. Как я говорил, носитель у времени другой, а в сознании есть машина времени, которая создает время. Что касается, вот, разрушения этих вот… вот она очень правильно спросила…

А.НАСИБОВ: Времени из невремени?

С.ЖЕМАЙТИС: Да, времени из невремени.

А.НАСИБОВ: А вот Александр из Санкт-Петербурга…

С.ЖЕМАЙТИС: Да.

А.НАСИБОВ: …спрашивает: «Пространство из непространства – сильно. Мог бы ли Ваш собеседник хоть чуток прояснить эту идею?» Вот время из невремени, пространство из непространства.

С.ЖЕМАЙТИС: Нет, хорошо. Вот это очень меня радует, что людей задели эти мои, так сказать, высказывания, поскольку это говорит о том, что слушатели слышат, и чувствуют, и думают глубоко. Это то же самое, когда вы смотрите на, вот сейчас на лампочку электрическую или на желтую стену, вы видите, там, предположим, желтый цвет или свет лампочки. Но это не свет и не цвет, это волновые процессы – этого не существует объективно, этого цвета. Например, собака, смотря на желтую лампочку, увидит серую. А так сказать, еще какое-то существо может вообще увидеть нечто совершенно другое по цвету. Значит, носитель другой. То же самое я говорю, что и у пространства и у времени есть другой носитель. И об этом, в частности, пишет Кандинский, что это не пространство и не время. И об этом же пишет и Эйнштейн, когда говорит, что единая теория поля объясняет зарождение пространства и времени из одного, так сказать, носители. Т.е. в нашем сознании есть машина пространства, которая создает пространства – и символ ее, это, на мой взгляд, «Квадрат» Малевича – и машина времени, которая из невремени, так же как из нецвета создается цвет, создает время. Вот что это такое. Это трудно вкладывается в голову, но это вот парадокс, который… о котором надо думать и который надо изучать. Я здесь не… я не выступаю как ученый, я выступаю как философ и говорю, что это существует.

А.НАСИБОВ: Далее, Рухам прислал, кстати, вопрос…

С.ЖЕМАЙТИС: Да.

А.НАСИБОВ: …по-моему, связанный с предыдущим Вашим ответом. «Каким подсознательным объяснить мое физиологическое неприятие авангардизма, как в живописи, так и в архитектуре, так и в литературе?»

С.ЖЕМАЙТИС: Я могу ответить на этот вопрос, что у Вас… ну, как Вам сказать, у каждого человека есть определенная программа сознания, определенная архитектура сознания. Значит, если… значит, мы говорим об авангардизме, и Вы не понимаете предмета этого искусства, это для Вас бессмысленная абстракция. Если же Вы видите, что авангард – это на самом деле реализм, отражает определенные работы архитектуры Вашего сознания, точно также как импрессионизм тоже отражает определенные работы архитектуры Вашего сознания, то это для Вас уже становится реальным искусством, а не набором бессмысленных каких-то форм и шифров. Это если Вы смотрите, вот, на экран компьютера и видите набор бессмысленных языков и не знаете кода – да, для Вас это бессмысленно, Вы не можете это принимать. Но если у Вас есть, вот, символ понимания, и Вы понимаете, что в этом есть значение, то Вы будете это понимать, изучать, и может быть, Вам это понравится. Что касается эстетического чувства, то, ну, на вкус и цвет товарищей нет. Естественно, Вам не нравится, а весь, как бы сказать, мир авангарду посвятил очень много, и это, в общем-то… например, в западном мире это, я бы сказал, одно из самых популярных видов искусства.

А.НАСИБОВ: 363-36-59 – это телефон прямого эфира радио «Эхо Москвы». Начинайте задавать по телефону вопросы Сергею Жемайтису, писателю и философу, гостю программы «Назад в будущее». Тема беседы – искусство как способ прогнозирования кризиса и вообще будущего. Надевайте наушники, Сергей.

С.ЖЕМАЙТИС: Ага, надеваю.

А.НАСИБОВ: А пока слушатели дозваниваются – уже есть несколько звонков – приведу мнение Джоша, который прислал уже, по-моему, пять смс-ок, и все очень такие, серьезные. Вот самая… вежливая: «Товарищ ведущий, если Вы приглашаете в программу не того, кто адекватен, а того, у кого есть некие красивые мысли, приглашайте прорицателей и проповедников». А мы этим и занимаемся, уважаемый Джош! (смеется)

С.ЖЕМАЙТИС: Да. (смеется) Мы занимаемся… Могу я сказать, да?

А.НАСИБОВ: Можно, конечно.

С.ЖЕМАЙТИС: Мы этим, конечно, занимаемся, и дело-то заключается в том, что мы хотим прорицательство и проповедничество из мистических сфер спустить в сферы научные и рациональные. Мы здесь о прорицательстве и проповедничестве говорим как о способе изучения архитектур сознания. И есть определенные структуры, в которых записано будущее. И мистики здесь ни при чем, здесь, так сказать, не… не место, в общем-то, совершенно мистическим вещам. Я хочу это поставить на совершенно… на предмет научного изучения. И призываю к этому специалистов в этих, так сказать, областях. Поскольку я не уче… ну, я философ, а не исследователь архитектур мозга. Но я в своих работах опирался на конкретные работы в сфере архитектуры сознания и проводимые крупными институтами.

А.НАСИБОВ: Первый телефонный звонок. Алло, здраствуйте! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН: Здравствуйте, меня звать Константин.

С.ЖЕМАЙТИС: Да. Добрый день!

А.НАСИБОВ: Слушаем Вас, Константин. Слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН: …из Петербурга. Ну, конечно, мысли все эти интересные, но настолько сумбурные, и, по-моему, в некоторых вещах есть явные, конечно…

А.НАСИБОВ: Например?

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН: …преувеличения. Например, что Эйнштейн, там, создал единую теорию поля, или что он что-то такое говорил про пространство. Вот, или, например, что Малевич – это кубист. Вот, кубист – это Брак, может быть. Прежде всего, это, конечно, один из периодов Пикассо был кубистическим. Вот.

С.ЖЕМАЙТИС: Да. Я могу ответить?

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН: Я считаю, что список можно продолжить. Что касается, допустим, этих пикселей, то скорее, это Сера и Синьяк, эти люди… ну, для тех, кто не знает, это вот, кто точками писал в период импрессионизма. У них есть много работ, в частности, в Эрмитаже. Вот, вот там действительно пиксели. Вот, а куб и пиксель – это одно в плоскости, другое в объеме. Но такое впечатление, что человек не очень сечет и в науке, и в искусстве.

А.НАСИБОВ: Не вешайте трубочку, Константин!

С.ЖЕМАЙТИС: Да, хорошо, спасибо большое!

А.НАСИБОВ: Давайте, вот Сергей…

С.ЖЕМАЙТИС: Я отвечу, да, отвечу на Ваш вопрос. Значит, что касается Малевич, то действительно, Малевич не столько кубист, сколько супрематист, и в моей книге, вот, «Вальс истин на кресте миров» я… в Петербурге ее пока нет, но Вы можете купить ее в Озоне, так же как мой роман – в Интернет-магазине – если Вас интересует. Там как раз этому уделяется большое внимание. И Сера, и Малевичу, и Пикассо. Что касается Малевича, я говорю о том, что супрематизм – это первичный элемент создания зрительного образа на таком, супрематическом стапеле, когда из первичных пикселей, напоминающие супрематы Малевича, создается вся конструкция образа. У меня там есть иллюстрации и картинки, можете взять книгу, посмотреть. Буду рад, если Вы мне – там у меня есть адрес – напишете, что и как, и с чем Вы не согласны. Я Вам отвечу.

А.НАСИБОВ: Спасибо, Константин. Согласны? Константин!

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН: А что касается этого… нет, я, конечно, книгу эту не буду читать, я…

А.НАСИБОВ: Спасибо! Вот момент… (смеются) Вот уже хорошо, да? «Я, конечно, книгу эту не буду читать, но скажу».

С.ЖЕМАЙТИС: Так.

А.НАСИБОВ: Продолжайте, Константин.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН: Да нет, мне, говорю, достаточно того, что здесь вот сумбурно… как бы, это на тех, кто не понимает ни в искусстве, ни в науке, этих может заворожить, заставит их купить эту самую книгу. Вот Фоменко и вот такие вот книги меня не очень интересуют, даже я не буду их читать. Потому что я, в принципе, получил полное представление о том, что здесь из ничего пытаются создать какие-то теории. Вообще, вот с точки зрения кризиса, например…

А.НАСИБОВ: Спасибо, Константин, теперь давайте попробуем дать возможность дать другим задать вопрос, хорошо? Мы с Вами все-таки…

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН: Ну, Вы сами попросили, но я не смог во вторую серию Вам сказать то, что я, вот, услышал сейчас, какую чушь.

А.НАСИБОВ: Спасибо!

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН: Да.

А.НАСИБОВ: Следующий звонок. Слушаем Вас, здравствуйте! Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА: Алло!

А.НАСИБОВ: Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА: Добрый день!

А.НАСИБОВ: Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА: Звонит Вам Надежда из Москвы.

С.ЖЕМАЙТИС: Да.

А.НАСИБОВ: Слушаем Вас, Надежда.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА: Я, вообще, конечно, интересуюсь вопросами философии, хотя я и женщина, и мне кажется, что…

А.НАСИБОВ: Это Вас не оправдывает. (смеется)

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА: У Вас очень мужская передача. И вот накануне я слушала передачу Ксении Лариной о том, как преподавать… преподавать ли религию в школах или нет. И мне кажется, надо преподавать философию, потому что это такая, более базовая вещь. А уж человек сам выбирает, каким способом достигнуть понимания того, кто он вообще есть. И…

А.НАСИБОВ: Надежда, у Вас есть конкретный вопрос нашему гостю?

С.ЖЕМАЙТИС: Вопрос, да, какой?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА: Вопрос у меня такой: Вы участвуете в этой программе, вернее, в создании программы образования детей?

А.НАСИБОВ: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА: И может быть, отдельно мальчиков и девочек, потому что это… мальчикам философия, а девочкам религия?

А.НАСИБОВ: Спасибо! Спасибо!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА: Угу. Спасибо.

С.ЖЕМАЙТИС: Спасибо. Ну, мальчикам философия, девочкам религия – я считаю, что, так сказать, и девочки, и мальчики одинаково могут изучать философию, и здесь не надо разделять мальчиков и девочек.

А.НАСИБОВ: Вы участвуете в программе подготовки для школы?

С.ЖЕМАЙТИС: Я не участвую.

А.НАСИБОВ: Не участвуете.

С.ЖЕМАЙТИС: Но у меня есть программа, вот, по поводу, так сказать, синтеза религий, которая может быть очень полезна для людей – и для мальчиков, и для девочек, и для людей разных вероисповеданий. Она показывает, как можно примирить разные веры через философию.

А.НАСИБОВ: Спасибо! Следующий звонок. Алло! Алло!

С.ЖЕМАЙТИС: Алло!

А.НАСИБОВ: Алло, слушаем Вас!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Алло, добрый день!

А.НАСИБОВ: Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Меня зовут Татьяна, я из Санкт-Петербурга.

С.ЖЕМАЙТИС: Да.

А.НАСИБОВ: Слушаем Вас, Татьяна.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Я вот слушаю Вашу передачу и хочу Вам сказать, что мне открылся «Черный квадрат» Малевича.

А.НАСИБОВ: Что, что он сделал?

С.ЖЕМАЙТИС: Открылся.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Вы не могли бы мне позвонить?

А.НАСИБОВ: Открылся?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: А?

С.ЖЕМАЙТИС: Открылся?

А.НАСИБОВ: Открылся? Мы не расслышали.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Да, да.

А.НАСИБОВ: Открылся. Так.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Да. И вот, Вы не могли бы мне позвонить?

С.ЖЕМАЙТИС: Вы спрашиваете автора или ведущего?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Вот, Вашего собеседника.

А.НАСИБОВ: Вас, Сергей, спрашивают.

С.ЖЕМАЙТИС: Позвонить?

А.НАСИБОВ: Татьяна просит Вас ей позвонить.

С.ЖЕМАЙТИС: Ну, я позвоню, пусть она оставит…

А.НАСИБОВ: Но Вы сейчас уже… Вы сейчас уже в прямом эфире. Вот что конкретно Вам открылось?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Да, да. И я бы там конкретно… И я расшифровала все «квадраты» Малевича. Что такое «красный квадрат», что такое, там, крестообразный, там.

А.НАСИБОВ: А скажите, у вас Интернет есть?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Нет, у меня нет, в том-то и дело.

С.ЖЕМАЙТИС: Ну хорошо…

А.НАСИБОВ: Ну напишите письмо Сергею на «Эхо».

С.ЖЕМАЙТИС: Напишите, я Вам отвечу.

А.НАСИБОВ: Да, а мы передадим письмо.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: А как я Вам напишу, куда?

С.ЖЕМАЙТИС: На «Эхо Москвы».

А.НАСИБОВ: На «Эхо Москвы», для ведущего программы Насибова. А я передам…

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: А как...?

А.НАСИБОВ: Насибов моя фамилия.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Насибов. Хорошо.

А.НАСИБОВ: Спасибо большое! Следующий телефонный звонок. Алло! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Добрый день!

А.НАСИБОВ: Здравствуйте! Вас зовут, уважаемый?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Меня зовут Михаил.

А.НАСИБОВ: Откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Из Москвы.

А.НАСИБОВ: Слушаем, Михаил.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Из Подмосковья. Я хочу сказать, и согласитесь ли Вы со мной, что положение не с философским образованием, а с явлением, вообще, с пониманием, с познанием философской науки в историческом ее плане полно отчаяния в нашем обществе. Вообще, становление личности, пусть ее узкого конгломерата, и ее культуры невозможно без знаний философских, которые являют свою содержательность еще со времен Декарта и раньше, Аристотеля – это связано с литературой. Как писатель современный – вот мы их иногда слышим у Вас на радио т.д. – вообще может рассуждать о чем-то, если он философски абсолютно не подготовлен. Он не может ответить…

А.НАСИБОВ: Михаил, Вы считаете Сергея неподготовленным философски?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Нет, я как раз обращаюсь к нему как к авторитету.

А.НАСИБОВ: К авторитету.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: И говорю, что положение полно отчаяния, люди не знают…

С.ЖЕМАЙТИС: Можно, я отвечу сразу, да?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Да.

С.ЖЕМАЙТИС: Как авторитет.

А.НАСИБОВ: Конечно. Как авторитет авторитету. (смеется)

С.ЖЕМАЙТИС: Как авторитет авторитету. Вы знаете, я с Вами полностью согласен. Философия – важнейшая, так сказать, наука, которая, прежде всего, призвана создать мировоззрение и показать архитектуру мироздания и то, как в этом мироздании должен жить человек, соизмеряясь, собственно, с этой архитектурой.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Абсолютно точно.

С.ЖЕМАЙТИС: И вот, собственно, мои книги… и мои книги, которые, так сказать, кто-то превозносит, а кто-то топчет ногами, и… вот это вот, и «Вальс истин на кресте миров», и «Паря над бездной райских врат» - к этому и призываю. Я их писал восемь лет, и я вот, собственно, и пытался создать философский роман и философскую книгу о новой философии XXI века.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Я хотел бы еще два слова, извините.

А.НАСИБОВ: Да.

С.ЖЕМАЙТИС: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Я с ними только знакомлюсь. Меня – согласны Вы или нет, я вернусь к тому, с чего начал…

С.ЖЕМАЙТИС: Да.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Меня поражают просто, когда… поражает, когда писатель, претендующий на какие-то экзистенциальные истины сегодня, генерирующий их сам, понятия не имеет, кто такой Шпенглен, Шопенгауэр, понимаете, Кьеркегор… Это…

С.ЖЕМАЙТИС: Я понимаю, да. Ох, спасибо, да. Да.

А.НАСИБОВ: Михаил, это не только к писателям относится, это стандартная ситуация, да.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Это трагедия.

А.НАСИБОВ: Это трагедия. Спасибо!

С.ЖЕМАЙТИС: Да. Но мы пытаемся в меру сил, так сказать, ее исправить.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Но об этом надо вопить. Это сон разума, тот, который рождает чудовищ. Это… это невероятно.

С.ЖЕМАЙТИС: Я с Вами полностью согласен…

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Спасибо!

С.ЖЕМАЙТИС: И напишите, я Вам отвечу, письмо, лично очень рад буду. Да.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Я познакомлюсь с Вашими произведениями, но потихоньку.

С.ЖЕМАЙТИС: Спасибо!

А.НАСИБОВ: Спасибо! Давайте подводить некие краткие итоги нашей программы. И у меня к Вам, Сергей, вопрос.

С.ЖЕМАЙТИС: Да.

А.НАСИБОВ: Вы сейчас можете, в нынешнем искусстве вычленить некие составляющие, которые могут служить прогнозом на будущее? Вот в современном, в искусстве первого десятилетия XXI века. Или это необходимо будет осмысливать лет через 50-60 и находить в нынешнем искусстве только тогда, вот, когда появится что-то, какие-то результаты?

С.ЖЕМАЙТИС: Вы знаете, я здесь не могу, как бы, сказать… лукавить и сказать, что я изобрел какой-то футурологический метод предсказания будущего. Я просто показал, как это происходит с помощью определенных кодов в нашем сознании на примере авангарда и русского, и мирового. Тот же самый процесс – отражение определенных архитектур сознания и определенных прогнозов будущего происходит и сейчас. Для того, чтобы его предвидеть, нужно изучить те коды, на которых происходит осмысление вот этих вот процессов и открытие новых элементов в нашем сознании самим сознанием. И тогда уже можно будет достаточно точно, так сказать, прогнозировать будущее. Но и сейчас многие явления современного абстрактного искусства и искусства, так сказать, неореализма и концептуального искусства, позволяют, как бы сказать, говорить о возможности определенных прогнозов.

А.НАСИБОВ: Благодарю! Сергей Жемайтис, писатель и философ – гость программы «Назад в будущее» на волнах радио «Эхо Москвы», мы говорили об искусстве как способе прогнозирования кризиса, будущего, технологий. Программа «Назад в будущее» выходит в эфир благодаря сотрудничеству с общественным советом госкорпорации «Росатом». Говорю до свидания, встретимся через неделю. До свидания!