Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2013-12-22

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ведь освобождение Ходорковского может огорчить тех, кто начинал и заканчивал день проклятиями Путину, а Путин не только отпустил Ходорковского, но еще и амнистию устроил. И вот я думаю – а если он всех политических выпустит, да еще выборы прозрачными сделает, - а он приказал, чтобы, как минимум, на выборах теперь были прозрачные ящики, - что будут делать его отчаянные критики, за что будут критиковать, если уйдут простые и ясные раздражители? – вроде шуточный вопрос, но вопрос.

Это программа «Итоги недели без Евгения Киселева». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и Матвей Ганапольский.

А.НАРЫШКИН: В принципе, вы все итоги недели уже подвели. Стоит ли дальше?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прежде всего, всем большой привет от Алексея Венедиктова, главного редактора «Эхо Москвы», который просил ласково и нежно, но настойчиво напомнить вам.

А.НАРЫШКИН: Предложение, от которого нельзя было отказаться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты абсолютно прав.

А.НАРЫШКИН: Тем более что я говорил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что ровно в 20.00, после новостей, будет передано аудио той самой закрытой пресс-конференции, которая была в час дня – та, на которую не пустили никого. Венедиктов, с помощью поджога, убийств, подкупа и прочих вещей – обычных, впрочем, для него, - нашел.

А.НАРЫШКИН: У нас там был засланный казачок, мы сделали все сами.

А.СОЛОМИН: Но мы же не будем раскрывать агентуру.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, что Венедиктов, как всегда, летел с министром Лавровым, и Лавров дал ему эту запись. Такой вариант не устаревает?

А.НАРЫШКИН: Обычная конспиралогическая версия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты должен понять – сотрудники – никто, мы должны всячески подчеркивать героизм…

А.НАРЫШКИН: Лаврова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. Так, сегодня передача необычная, состоит всего из двух рубрик - «герой недели» и «редиска недели».. Мы пытались рассмотреть и другие темы, но поняли, что главная тема и антитема - это амнистия в широком смысле и узком, поэтому будем рассматривать разные аспекты этого дела.

Еще скажу – эта передача – это личное наше мнение, что думают по этому поводу три журналиста. Первая рубрика – «Герой недели». Понятно, кто.

А.НАРЫШКИН: Вы очень доброжелательный, я бы вас слушал и слушал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда у меня двусторонняя ангина, я всегда доброжелательный.

А.СОЛОМИН: А если бы была трёхсторонняя?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она будет у тебя после передачи, и я объясню, где твоя третья сторона. Работай.

А.СОЛОМИН: Владимир Путин стал «героем» этой недели. Обычно «героями» становятся люди, которые что-то сделали - спас котенка из горящего дома – герой. А Владимир Путин это не человек, который что-то делает, а с чем-то соглашается – вот такая у него странная позиция. Ему достаточно согласиться с чем-то, чтобы он стал в моем понимании «героем». Нам сложно понять, с чем Путин согласится.

На этой неделе он согласился помиловать Ходорковского. Владимир Путин не является абсолютным «героем», его также можно назвать абсолютной «редиской». Тем не менее, решение освободить Ходорковского – на мой взгляд, героическое. Учитывая, что было в прошлом, что было между ними, эти 10 лет, которые Ходорковский провел в тюрьме, безусловно, вешают на шею Путина, на мой взгляд, вешают справедливо.

И после всего того, что произошло, написать указ о помиловании, мне кажется, это хорошее, позитивное событие. И оно не единственное – вот в чем «героизм» Путина. На этой неделе случилась амнистия - Госдума приняла постановление об амнистии и выпустила - не всех, но четверых участников «Болотного дела», «Арктик Санрайз», - прекращено их преследование. «Пусси Райот» по бумажке отпустили, - правда, бумажка в тюрьму еще не приехала.

А.НАРЫШКИН: Она еще полгода будет действовать.

А.СОЛОМИН: При этом все это принималось экстренно. Амнистию провели за два дня, а в это время Госдума готовится а новогодним праздником, Сергей Нарышкин разучивает куплет песни «Петербург-Ленинград», Жириновский пытается привыкнуть к юношам из хора.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы продирижировать.

А.СОЛОМИН: Они занимаются подготовкой к праздникам, кто-то по сусекам выгребает деньги для проведения корпоративной вечеринки, а тут – амнистия.

А.НАРЫШКИН: А что важнее - широкая амнистия, или один освобожденный Ходорковский? Что символичнее?

А.СОЛОМИН: Символичнее – Ходорковский. Что важнее – я бы не стал отвечать на этот вопрос, он сложный. Но символичнее – Ходорковский. Потому что это часть истории Путина. Для него «Пусси Райот» и все остальные – это дело последних лет. А Ходорковский – это то, с чего он начал и что висел на нем все эти годы. И будет висеть - история эта не обнулится.

А вот новогоднюю неделю депутатам испортили, заставили их решать, кого выпускать, а кого не выпускать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотел бы прицепиться к твоим словам…

А.СОЛОМИН: Но я скользкий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, все время выскальзываешь. Для меня амнистия всех остальных – это не равно амнистии Ходорковского. После того, как я узнал, что немцы занимались этим вопросом чуть ли не два года. Путин решил – давайте освободим «Пусси Райот», гринписовцев и с Болотной. А после этого он посмотрел на письма Ходорковского и сказал - ну, давайте и его. Можно взять за причину Олимпиаду – то, что лидеры не едут, - возьмем просто эту причину. Вот тогда бы для меня это была одинаковая история. То есть, он решил – давайте закроем эту штуку.

Но выясняется, что два года его прессовали, уговаривали, сулили, - уж не знаю, как это делалось. И его реальный ответ был «нет».

А.СОЛОМИН: Его реальный ответ был: пусть пишет помилование и признает свою вину.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, в условиях, когда он не признает свою вину. Его реальный ответ был «нет». Он говорил: принесите мне его бумажку – что-то я забыл ее содержание. Взял, а там написано: «но считаю себя правым, вины своей не признаю». Он говорит – отнесите обратно, пусть еще полежит.

А.СОЛОМИН: Нет. Весь интерес в этой истории, вся хитрость, что про этот момент решили помолчать. Путин однажды согласился, что в письме не будет признания его вины, а Ходорковский в своем письме не стал ничего писать о признании вины. Писать не стал, но при этом 2я не считаю себя виноватым». А Путин сделал вид, что просит помилования, и дальше вопросов ему не задавал. Получился красивый выход из ситуации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз. Когда мне пишут «продался Кремлю», на самом деле я, чем занимаюсь - смотри, чего мне хочется. Мне хочется, чтобы у власти в России был лидер не с человеческим лицом, а с какой-то душой, состраданием. Два года назад была написана бумага. Я подумал – сидит Путин, к нему входят, говорят: родители его плохо себя чувствуют, давайте проявим гуманизм. Он говорит: ну, давайте, раз родители. Сколько он отсидел? - 10 лет? - давайте мы его вместе. Это одна история. Лидер проявляет президентское, человеческое великодушие.

А.НАРЫШКИН: Другое дело, когда тебя прессингуют?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Другое дело, когда два года назад его родители были не сильно здоровее, а он все время говорит: «есть там фраза «признаю вину»? - Нет. – Ну, тогда пусть сидит. Проводим реконструкцию: приходят к нему и говорят - Сегодня уже и англичанин к нам не едет. Он: он так и не написал, что признает свою вину? – Нет, не написал.

А.НАРЫШКИН: И не едут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И не едут. Тогда он говорит: ладно, тогда так – он дурак, конечно, что не написал, мог бы и раньше выйти. Но давайте уже так, потому что, в конце концов, мне на него наплевать. Скажите ему, чтобы его в России не было, чтобы не занимался политической деятельность, и самое главное – не финансировал оппозиции. Те пошли, сказали: он согласен - выпускайте.

Для меня это важно. Это две разные вещи. С одной стороны, если он действительно проявил великодушие – и за это я ему говорил «спасибо» в статье в «Московском комсомольце». И вообще я ему говорю «спасибо».

А.СОЛОМИН: Это то, о чем говорю и я. «Спасибо» можно сказать хотя бы за то, что это произошло.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это само собой. Мог сидеть и сидеть.

А.СОЛОМИН: Спросим у слушателей - Путинская амнистия и Путинское помилование улучшило ваше отношение к нему? «Да» - 660-0-64, «нет» - 660-06-65.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажу свое мнение – в любом случае улучшило. Для меня улучшило.

А.СОЛОМИН: А мне интересно, как слушатели, для которых сама мысль, что Путин может хоть чуточку быть им симпатичен, она не просто их угнетает, а вводит в лихорадочное состояние. Мне интересно, могут люди, почувствовав, что Путин развернулся к ним лицом, не подать руку, но хотя бы помахать рукой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, Олимпиада все подпортила, потому что я сказал, какая может быть логика в этом случае. Если бы он это сделал несколько месяцев или год назад, то вариант был бы чистый. Если бы он сказал: сколько он сидит? - 10 лет. – Ну, наверное, хватит.

Но так сложилось, что теперь на Путина можно навесить олимпиаду, что не приедут гости. А гости продолжают объявлять, что не приедут.

А.СОЛОМИН: Давайте подведем итоги, Потому что хочется уже перейти к той части, к которой Матвей все время пытается приступить.

А.НАРЫШКИН: Закачиваем голосование. 8% наших слушателей говорят, что их отношение к Путину после помилования Ходорковского улучшилось. Большинство, 92% говорят, что нет, не прониклись они, относятся так же.

А.СОЛОМИН: Либо наших слушателей уже не изменить, и они никогда не будут относиться к Путину лучше, либо Путин сделал все, что к нему слушатели уже никогда не повернутся лицом.

А.НАРЫШКИН: То есть те, кто голосует, «Путиноненавистники»

А.СОЛОМИН: Либо слушатели у нас такие, либо Путин у нас такой - вот это мне интересно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжим про Путина – потому что он у нас следующий и в следующей теме - «Редиска недели».

А.НАРЫШКИН: Вы непоследовательны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Последовательны. Слишком громкий поступок со стороны президента, который требует осмысления. Я прочитал миллион комментариев – они все убедительны, с одной стороны, но почти нигде не пишется, что Путин стал другим. Везде пишется хлестко и жестко об обстоятельствах, которые заставили его так поступить.

А.НАРЫШКИН: Ну и что - потому что Путин такой расчетливый и прагматичный, а на Олимпиаду никто не едет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зачем – «никто» - это неправда. Приедут и едут многие.

А.НАРЫШКИН: Но не те, кого больше всего хотелось там увидеть – Обама, Кемэрон, немецкие - Меркель тоже сказала, кажется, что не едет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я видел сообщение, что Обама тоже подумает.

А.СОЛОМИН: Во всяком случае. Обама объясняет это тем, что у него много дел – это не бойкот. Но воспринимается все очень обидно. Хотя я не понимаю, с чего вы решили, что Олимпиада это такой международный саммит, на который приедут из всех государств президенты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясню, почему. Мне кажется, что это тот клинч, в который вошел Путин. Пьер де Кубертен сказал: «О спорт, ты мир». Олимпиада, как мы знаем, утверждает, кроме спортивных результатов, гуманистические ценности. Это праздник личностей, свершений этой личности. Это триумф человеческого, триумф гуманизма – мы помним, что на это время якобы прекращались войны. И что мы видим? Самое интересное, что не по поводу Ходорковского решили не приезжать.

А.НАРЫШКИН: В целом – права человека.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И прежде всего, антигейский закон. Мы не будем сейчас его касаться, но я помню заявление МИДа нашего – что спортсменов нетрадиционной сексуальной ориентации, которые приедут, этот российский закон на период Олимпиады не будет касаться. После этого, напомню, что практически все спортивные федерации – особенно где есть такие спортсмены, - написали письмо в РФ, - в котором потребовали безопасности для своих спортсменов и гостей, которые будут из этих стран.

То есть, в чем неудачная формулировка этого заявления? Мы здесь прессуем этих людей, но для вас - исключение. Это даже не двойные стандарты, это просто понять, что это такое.

А.СОЛОМИН: Но люди отказываются ехать не из-за того, что не обеспечат безопасность, а из-за того, что прессуют этих людей. То есть, отсутствие понимания полное друг друга.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Таким образом российская власть доказала этим сообщением, этим заверением, что существуют два мира. Один на экспорт: мы ваших трогать не будем, а у себя – ни-ни. И конечно, это было крайне неудачно. Продолжим передачу после новостей.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу, честно скажу – я думал, как и многие, что пока Путин.. то есть неизвестно было, чьи белые тапки мелькнут раньше. Потому что ничего не указывала на то, что Ходорковского выпустят. Но закончим нашу историю.

То есть, зарубежные политики. Которые к нам не едут - это можно трактовать по-разному, - у нас все-таки какие-то свои правила игры, мы все делаем по-своему, и потратили 50 млрд. на Олимпиаду - в широком смысле, вместе с инфраструктурой. Поэтому задаю вопрос – отказ зарубежных политиков ехать на Олимпиаду, это антироссийский шаг, или вы им делегируете это право, они имеют на это право? Потому что ничего они не изменят – ну, не приедут, и не приедут.

Послушаем, что скажут наши слушатели. Если антироссийский шаг - 660-06-64, а если они на это имеют право, и вас это не оскорбляет - 660-06-65. Запускаем голосование.

А.СОЛОМИН: Мы не успели проговорить, почему Путин «редиска».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясню. Я цитировал несколько раз удачную фразу Венедиктова, когда он говорил, что Путин тактически часто делает правильные шаги. Но стратегически он обычно проигрывает.

А.СОЛОМИН: А здесь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто поясню. Стратегически - у нас гражданское общество не в лучшем состоянии, экономика наша не в самом. То есть, «Закон Димы Яковлева» - помнишь, он сказал, что я за этот закон. Потому что там дети стали умирать. И дальше сообщение, что этих детей россияне не проявили желание усыновить. А некоторые из них даже умерли.

Я с самого начала, как только мы начали рассматривать его как «редиску». Я сказал, что не из-за Ходорковского не приезжают эти лидеры, а из-за того, что было помимо Ходорковского - из-за закона Димы Яковлева, из-за антигейского закона, из-за посадок всяких – вот этот шлейф неприятия и агрессивных действий Путина как президента против гражданского общества. «Пусси Райот" – бешеная, на ровном месте страшная история. Вот почему, а совсем не из-за Ходорковского.

А.НАРЫШКИН: Так может ему лучше сейчас законы отменять, а не амнистию проводить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Законы он отменить не может – это отдельный разговор. Тот закон, который он отстаивал и говорил на своих прошлых пресс-коференциях, что он идеальный, он не может его отменить.

А.НАРЫШКИН: Про Ходорковского тоже говорил, что «руки в крови».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, про «руки в крови» его никто не спросил, и, слава богу, потому что он взбесился бы, и тот остался бы сидеть. То есть, люди не приезжают по одной причине, а сейчас Путин пытается исправить положение другим. Потому что законы не отменены.

А.СОЛОМИН: Для меня он «редиска» именно потому, что это сделал очевидно в преддверии Олимпиады, связано это или не связано. Но это демонстративно происходит накануне практически Олимпиады.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И поэтому тоже. Почему в нашей первой части, когда он «герой» недели, люди проголосовали, что их отношение не изменилось? Потому что если даже он войдет в студию и начнет говорить: я клянусь, это не имеет никакого отношения к Олимпиаде - клянусь своим гэбэшным прошлым. Все равно поверить будет трудно. Как-то так все удивительно совпадает - все к Олимпиаде.

А.НАРЫШКИН: Он и на Конституции мог бы поклясться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно было бы над этим шутить, если бы это не была история про нашего президента.

А.НАРЫШКИН: Хотел сказать про отношение Ходорковского к Олимпиаде - его спросили про нее. Он выступил против бойкота, сказал – цитирую: «Я сторонник той позиции, что это праздник спорта для миллионов людей, и не надо его портить».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кубертен сказал: «О спорт, ты мир».

А.СОЛОМИН: А что проголосовали?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 33,3% говорят, что это антироссийский шаг. 66,7% говорят «нет» - имеют право.

Н: В ШКИН: В сетевизоре 49% говорят, что отказ политиков ехать в Сочи антироссийский шаг.

А.СОЛОМИН: Но у нас есть еще герой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, посмотрим на второго «героя» нашей недели. Кто герой?

А.НАРЫШКИН: Продолжаем нашу нетрадиционную передачу - «герой» недели и «редиска» недели - Ходорковский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему лично для тебя он «герой»?

А.НАРЫШКИН: Ну, много сидел, и многие говорят, и я согласен, что вышел несломленный.

А.СОЛОМИН: То есть, стойкость.

А.НАРЫШКИН: Да. У него было убеждение – ничего не признаю, не буду прогибаться, не буду никого подставлять, - человек с этой верой 10 лет отсидел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Треть своей жизни.

А.СОЛОМИН: Для меня героизм Ходорковского в том, что эти 10 лет – согласен, что человек не сломался. Это многого стоит. Не уверен, что каждый смог бы после двух месяцев тюрьмы не признать все и повесить на себя все что можно, обвинить всех своих друзей - не уверен, что каждый так может. Он протянул 10 лет и вышел, так и не признав вины, не пойдя навстречу – это даже не компромисс, никакой не консенсус. Но еще он герой для меня в том, что после этих 10 лет он готов заявить, - и я думаю, что он говорит правду, - что он не будет ни преследовать Путина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он так сказал?

А.СОЛОМИН: Он сказал, что не будет политикой заниматься, не будет пытаться вернуть себе ЮКОС. Хотя, может, и следовало попытаться его вернуть, что меня в этой ситуации привлекает – человек должен был выйти озлобленным, жестоким, с одной мыслью о мести, чтобы провернуть операцию «Гнев божий». А он напрямую говорит, что это его не интересует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спросим слушателей - верите ли вы, что Ходорковский не будет преследовать Путина? – если верите, что появился такой Ганди - может, потом они даже будут разговаривать, потому что Ганди умер, а Ганди Путину не хватает. Вот пройдёт 30 лет и на пенсии они будут разговаривать друг с другом, вспоминать о былых годах – такое в фильмах бывает. Итак, если верите, что он не будет преследовать Путина - 660-06-64, а если не верите, считаете, что это ширма - 660-06-65.

А.СОЛОМИН: Мне он напомнил Достоевского. Его сравнивают с Солженицыным, я не буду хвастаться знаниями того или другого, потому что сегодня я смотрел интервью и меня поразила часть, где он говорил о политике, о национализме. Он сам себя называет консерватором, - его Альбац спросила даже: вы империалист? Потому что он говорит, что самое страшное – призывать к нарушению территориальной целостности, Отдавать Кавказ – потому что предки наши его завоевали. У него очень четкая и действительно консервативная позиция.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будущий лидер «Единой России».

А.СОЛОМИН: Он сказал – есть Путин, а под Путиным дерущиеся друг с другом кланы. Не будет Путина, будет Смута.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это кто сказал? Ты?

А.СОЛОМИН: Ходорковский в интервью: не будет Путина, начнётся Смута. И дальше я уже сделал свои выводы - нужно строить институты общества таким образом, чтобы этого не случилось. Почему Достоевский - это «Бесы» - человек, которому отменили наказание, после всего этого стал на консервативные позиции и боялся во многом этой Смуты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования - 77,5% верят Ходорковскому и считают, что он не будет преследовать Путина. 22,5% считают, что будет.

А.НАРЫШКИН: В сетевизоре 74% верят, что Ходорковский не будет мстить Путину, 26% другого мнения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Ходорковский у нас одновременно и «редиска недели». Объясняем, почему.

А.СОЛОМИН: Мы сегодня смотрели – люди не изменили свое отношение к Путину. Видимо, их отношение к Путину уже ничего не поменяет. Но у людей было определённое отношение к Ходорковскому. Многие, как мне кажется, видели в Ходорковском не диссидента, не писателя, не человека, который будет заниматься общественной деятельностью. Они видели в нем человека, который станет президентом. И своими заявлениями Ходорковский в них эту надежду убил. Президент в нем умер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он не будет заниматься политикой.

А.СОЛОМИН: Да. Он сегодня сказал, что это его не интересует. Мне кажется, что это расстраивает определенную часть людей.

.А.НАРЫШКИН: Обманул ожидания?

А.СОЛОМИН: В каком-то смысле, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, что наоборот, было бы неправильным, наблюдая за Ходорковским в течение 10 лет, ожидать, что из тюрьмы выйдет готовенький оппозиционер и сразу, если не на баррикады пойдет…

А.СОЛОМИН: Согласен. Тем более что Ходорковский не раз заявлял, что не будет заниматься политикой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее, мы надеялись. Но сначала зададим вопрос «если бы».

А.СОЛОМИН: Если бы этого не случилось, Ходорковский стал политиком, то неминуемо встал бы вопрос - сейчас это много обсуждается – что он составил бы прямую конкуренцию Алексею Навальному. И сейчас все следят, что они друг о друге говорят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, предположим - выросли они, и вышли на выборы президента. За Путина вы, естественно, не голосуете, потому что он «бяка-каляка», и у вас выбор - два человека. Голосуйте – за Навального - 660-06-64, за Ходорковского - 660-06-65. Хороший, обалденный вопрос.

А.НАРЫШКИН: Сами придумали?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Соломин. Мы сейчас в первый раз измеряем их рейтинг. Рейтинг двух достойных людей – один не мог проводить никаких манифестаций, сидел в тюрьме, а другой проводил манифестации, сделал «РосПил» - короче говоря, два крутых. Тут есть такая проблема: сам того не желая, Ходорковский, и мы должны отдать ему должное, - это отец современного гражданского общества. Он сам того не желал, он просто сел в тюрьму, в лагерь, и просто говорил «нет»: не подпишу, не скажу. И странным образом он давал нам всем пример - как сидят лидеры оппозиции, как сидел Мандела – я не сравниваю их. Но Манедла сидел, а люди все время о нем вспоминали. 10 лет назад мы говорил, что Путин будет каждый день вспоминать Ходорковского, и так оно и получилось. Любая пресс-конференция - про Ходорковского. Помню, как злился Путин.

Ходорковский ничего не делал, он просто сидел. Но из-за того, что он стоик, все вокруг крутилось - бывает такой парадокс. И получилось, что когда он вышел, сейчас его фразы, конечно, многих расстраивают. Хотя мы понимаем, что может быть это неправда или договоренность: я тебя отпускаю, - сказал Путин, - только не будет шебутным. Тот говорит: договорились, тем более что я как Ганди, с которым ты хотел говорить – я напишу две-три книги типа «Тюрьма и воля».

И результаты голосования: только 34,4% за Навального. И 65,6 – за Ходорковского. Думаю, что Навальный должен выводы сделать из этого голосования.

А.СОЛОМИН: Сесть в тюрьму?

А.НАРЫШКИН: «Хомячковое» голосование: 36% - за Навального, 64% - за Ходорковского. Казалось бы, аудитория другая, тем не менее, у Навального меньшинство. Мне, кстати, не совсем понятно, как ведет себя Навальный. Я его ни в коем случае не осуждают, но он как-то устранился в эти дни, и мне кажется, что это неправильно - он теряет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай это не обсуждать - устранился или нет, ему придется что-то по этому поводу сказать. Он ничего не говорил?

А.НАРЫШКИН: У него есть один пост за последние дни: интересно понять Ходорковского, что он чувствует, и что бы они чувствовал, мы должны поздравить его с тем, что он обнимет своих родных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, достойно. Без комментариев. Не знаю, поему у слушателей победил Ходорковский – может быть, он более спокойный, сбалансированный, может быть потому, что не слышали никаких радикальных заявлений.

А.СОЛОМИН: А Ходорковский сегодня сказал, что конечно, Навального следует критиковать за вождизм, но в целом он осудил представителей этого лагеря, которые клюют Навального – он им просто надавал по щекам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Осудил из либерального лагеря?

А.СОЛОМИН: Да, тех, кто нападает на Навального. На его взгляд, они делают очень плохое дело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выход сейчас Ходорковского и вся эта история показывает хрупкость российской оппозиции, ее ужасное, несчастное состояние. Я не случайно так начал программу – если Путин уберет главные раздражители – отсидки, и так далее, - за что его будут критиковать, где будет политическая борьба, которая должна быть? Ведь в парламенте ее нет. Если сейчас выходят 150 тысяч и кричат про свободу политическим заключенным, Путин говорит: свободу? - завтра выпускает всех. И что, по какому поводу будут собираться? Вам нужны свободные выборы? – пожалуйста. По какому поводу будут собираться манифестации? Значит, нужно менять стиль работы - идти в парламент, законодательный орган, выстраивать нормальную политическую работу. А это сложная история. Все 10 лет Путин нас воспитывал на площадном протесте. А сейчас - обрати внимание на тональность его обращения к Федеральному собранию, его пресс-конференцию без народных словечек и без издевательств.

А.СОЛОМИН: И процитировал там Бердяева.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не столь важно. Он очень пластичный, наш президент.

А.СОЛОМИН: Пластилиновый.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, пластичный - в самом правильно понимании смысла этого слова. Он политик с большой буквы. Ему надо у власти остаться. Поэтому то, что надо делать для власти, он делает. А института оппозиции у нас нет, пока только на улице, а с партиями получается плохо. Последняя наша история - «Писк хомячков».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: не очень «хомячок» тот, кого я сейчас зачитаю. Я зачитаю Елену Чикалову, известного телекритика. На нашем сайте есть фрагмент выступления Познера. Просмотрели фрагмент на сайте 146796 человек и 1374 комментария. Вот, что пишет по этому поводу Елена Чикалова.

Дорогие друзья, все-таки, после долгих размышлений, хочу сказать об этом отдельно. Я давно знаю и за многие вещи уважаю Познера, но меня глубоко лично задел его ответ на вопрос о Ходорковском. Задело искажение фактов, например: «Ходорковский не боролся за что-то, кроме денег», задело искажение ситуации: «у нас были когда-то олигархи, их больше нет», потому что олигархи имеют политическую власть обязательно».

Мне трудно себе представить, что Познер не понимает – на место одних олигархов пришли другие, олигархи-чиновники, еще большая омерзительность которых в том, что государственными деньгами они распоряжаются как своими, в результате чего экономика всей страны летит в пропасть. И мне трудно себе представить, что Познер не понимает другого: очень многие политические решения его тезки продиктованы интересами этих новых олигархических групп, то есть, они еще как влияют на политическую власть.

Еще больше задело то, что журналист уровня Познера говорит: я ему задам ряд неприятных вопросов, как и многим – это мне интересно. А так его дальнейшая судьба совершенно меня не интересует, честно вам говорю, - то есть, заранее объявляет о том, что подойдет к своему возможному герою предвзяты, что человек, который взялся бодаться с дубом, сокрушающий государственные машины, ему не интересен. Вот такой мощнейший человечище совсем не интересен? Как он прожил эти 10 лет в тюрьме, что перечувствовал, как менялось его отношение ко многим вещам – все это не интересно? Интересно только задать свои неприятные вопросы? Как это мелко для серьезного журналиста.

Поверьте, я лично считаю, что в эфире человек может работать до самого преклонного возраста при одном условии: он не утрачивает интереса к тому, что интересно всем нам, он остается нашим представителем на экране, не приклеивает, тем более, заранее, к явлениям и людям пропагандистские и какие угодно ярлыки.

Кстати, они меня очень поразили и в последнем фильме Познера о Германии. И забавно, что сама жизнь, даже в этой последней истории с освобождением МБХ, эти навешенные на немцев ярлыки, просто осмеяли. По сети уже гуляет анекдот: «Немец спас еврея из концлагеря» - имеются я в виду Геншер и Меркель.

Я могу не любить Собчак, но это она в одну секунду собралась и полетела в Германию, чтобы задать МБХ те вопросы, которые волнуют всех нас. Вот так, друзья - одно поколение сходит со сцены, а другое приходит».

Не думаю, что Познер такое поколение… может, мы действительно делаем из мухи слона, но что-то ему страшно. Он очень раздражен Ходорковским. Даже странно.

А.СОЛОМИН: Необычно. Летела не только Собчак, наш корреспондент, Сакен Аймурзаев, тоже задавал там свои вопросы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Благодарим всех. Слушайте закрытую пресс-конференцию Ходорковского.