Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2014-05-11
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подводим итоги политической недели. Сегодня четыре человека принимают участие.
А.НАРЫШКИН: Да, сегодня в расширенном составе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Некоторые образом. Представляю тех, кто в московской студии - это Алексей Нарышкин.
А.НАРЫШКИН: Думаю, меня уже узнали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Андрей Позняков, чтобы не говорили, что мы убили Соломина, объясни, где Соломин.
А.НАРЫШКИН: Соломин убился сам.
А.ПОЗНЯКОВ: Честно говоря, даже не знаю, что случилось – улетел на Луну?
А.НАРЫШКИН: Соломин отдыхает. Просто не сдюжил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, такие новости, что не сдюжишь. Кроме этого есть киевская студия, в которой находится Евгений Киселев, по имени которого названа передача.
А.НАРЫШКИН: И Матвей Ганапольский, по имени которого тоже названа эта передача.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня у нас много тем и рассуждений. Мы выбрали три темы из четырех - «событие недели», «герой недели» и «редиска недели». Начнем с «события» - это действительно событие. Оно происходит прямо на наших глазах.
А.НАРЫШКИН: Референдум проходит на юго-востоке Украины.
А.ПОЗНЯКОВ: Мы должны быть осторожными, как призывают нас коллеги, говорить «так называемый референдум». Или «опрос», или «голосования» - потому что не вполне понятен статус происходящего.
А.НАРЫШКИН: Тем более после заявления Путина, - вроде бы говорили, что Москва поддерживает, а тут говорят – отложить.
А.ПОЗНЯКОВ: Тем не менее, жители Донбасса голосуют по вопросу о судьбе региона на и самопровозглашенной Донецкой республики – быть, или не быть.
А.НАРЫШКИН: Из последних сообщений – жители Донецка отмечают хорошую подготовку в организации референдума и отказываются признавать киевские власти. Работа избирательных участков в ряде городов Луганской области продлена до 23 часов.
А.ПОЗНЯКОВ: Хочу обратить внимание - вроде высокая явка, говорят, что уже около 70% проголосовали, но все равно решили продлить работу участков – наверное, чтобы 100% было?
А.НАРЫШКИН: Сейчас скажу аккуратно: в так называемом ЦИК самопровозглашенной Донецкой республике не исключают 90% явки избирателей на референдум. В этой ситуации мне грустнее всего, что сегодня избирательные участки были и в Москве - в районе Киевской. Наш корреспондент туда ходил, общался с людьми, и насколько я понимаю, это и на самом деле жители Донбасса. Но что самое грустное, что меня расстроило - то, что в этой так называемой Донецкой республике уже сказали, что мы не будем признавать эти бюллетени, не будем их считать. Наоборот, казалось бы, надо всеми силами бороться за явку, чтобы больше людей проголосовали в разных частях мира.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, голоса тех, кто проголосовал в Москве, их голоса не будут учтены?
А.НАРЫШКИН: Да. Я не знаю, есть ли участки, кроме Москвы, и непонятно, кто это организовывал, но е5сть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос – откуда появились бюллетени здесь?
А.НАРЫШКИН: Если вы знаете, то бюллетени на этот референдум это не какая-то специальная бумага, которую печатал «Гознак» самопровозглашенной республики, а это обычные бумажечки на А4, принтеры работали день и ночь, печатали. Наверное, просто отправили по почте образец.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте эту тему разомнем. Главная тема - Донецк и то, что там происходит. Во-первых, вопрос - Женя, на твой взгляд, почему руководство этих самопровозглашенных территорий не послушалось Путина?
Е.КИСЕЛЕВ: Думаю, изначально так было задумано. Как мне кажется, заявление Путина, - хотя разные были трактовки, кто-то говорил, что Путин сдает назад, что паутин испугался того, что не полностью контролирует ситуацию на востоке Украины, не полностью контролирует этих пророссийских боевиков, террористов, - назовите, как хотите.
А.НАРЫШКИН: Ну, уж точно не сторонников федерализации, я думаю.
Е.КИСЕЛЕВ: Сторонниками федерализации тоже можно назвать – почему нет? Разные высказывались версии, но, на мой взгляд, ближе к истине та версия, которая тоже была озвучена - на самом деле Путин своим заявлением решил продемонстрировать, что он якобы этих людей не контролирует. Вот смотрите: я обратился к ним с призывом не проводить референдум, а они вот такие…
А.НАРЫШКИН: Наперекор мне.
Е.КИСЕЛЕВ: Независимые. И не надо обвинять меня в том, что я ими управляю – я ими совершенно не управляю, это абсолютно народное движение, которое никому не подчиняется, своего рода восточноукраинская революция, и ничего с этим поделать не могу. Но конечно, в беде их не оставлю, и если дальше пойдет эскалация, тут мне ничего не останется, как вводить миротворческие войска.
А.НАРЫШКИН: А почему вы не верите Кремлю? Где признаки того, что все эти ворожённые люди, люди, которые называют себя руководителями этой самой Донецкой республики – где признаки того, что они подчиняются Кремлю и слушают какие-то указы?
Е.КИСЕЛЕВ: Знаете, я уже давно этой организации под названием «Кремль» не верю. Как-то однажды посмотрел в глаза Путину - еще до того, как в них Буш заглядывал, и я как-то понял, что этому пар6ню доверять никак невозможно.
А.НАРЫШКИН: На всю жизнь хватило впечатлений?
Е.КИСЕЛЕВ: На всю жизнь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я вот с Киселевым совершенно не согласен, и вот, почему – все интервью, которые дают эти ребята, там нет пункта, насколько я понимаю - в бюллетене нет пункта о вхождении в состав РФ.
А.НАРЫШКИН: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Более того, там отчетливо написано, что они остаются в составе Украины. То есть, они рассматривают свой вариант федерализации в составе Украины. Или ты имеешь в виду, что они вдруг передумают, через 5 минут.
Е.КИСЕЛЕВ: Запросто могут передумать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но у них написано это на бумаге.
А.НАРЫШКИН: У них в бюллетене написано: «поддерживаете ли вы акт о самостоятельности Донецкой и Луганской народной республик»? То есть, на этой стадии там вообще нет вопроса, оставаться ли под юрисдикцией Украины, или переходить в Россию. Зачем референдум, вообще непонятно. Мне кажется, когда Путин сделал заявление, вся конструкция, которая была у этих людей, порушилась.
Е.КИСЕЛЕВ: Но ведь на Крымском референдуме тоже не стоял вопрос о присоединении. Там стоял вопрос о провозглашении независимости. А затем «независимый Крым» попросил о принятии Крыма в состав РФ.
А.НАРЫШКИН: Руководители, самопровозглашенные даже нам в интервью неделю назад говорили, что мы пока не знаем, что будем делать, нам в Россию, или в Украину, что они собираются делать завтра, по итогам этого референдума - говорят, что именно завтра будут итоги, непонятно. То есть, это какая-то декларация о своих намерениях: в принципе, мы не против, или в принципе «за».
А.ПОЗНЯКОВ: Тут еще интересная формулировка – акт о самостоятельности Донецкой народной республики, - подразумевается некоторый документ, что там будет, в этом документе, не вполне понятно. Хочу напомнить, что недели две-три назад наше федеральное агентство «РИА-Новости» передавало сообщение, что, дескать, два вопроса собирались выставить на референдум. Первый вопрос был как раз о самостоятельности, а второй – о том, в составе какого государства должна войти Донецкая народная республики – России или Украины. Второй вопрос, похоже, пропал?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Второй вопрос пропал. В связи с этим обсудим второй этаж этой истории. Мы знаем, что происходит это АТО - антитеррористическая операция. Она, правда, проходит, скажем, так, не шатко-не валко, и министр внутренних дел Аваков заявляет, что приходится останавливаться для того, чтобы не пострадало мирное население.
Так вот давайте вот, о чем скажем – идти ли Украинской армии дальше, или вот они сейчас примут эту бумагу – я уверен, что там будет 98%, там не будет слова «Россия», но как-то они примут эту бумагу. Задаю вопрос - надо ли штурмовать, и кого штурмовать?
Е.КИСЕЛЕВ: Кому штурмовать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Штурмовать эти донецкие5 власти. Которые провели референдум, убирать ли их. Они себя не засветили таким же терроризмом.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, как же? В Мариуполе сегодня повесили бывшего начальника Мариупольской милиции.
А.НАРЫШКИН: Который якобы стрелял по жителям – по одной из версий, за это его и убили. Так говорят сами ополченцы.
Е.КИСЕЛЕВ: Очаровательные ополченцы – без суда и следствия устраивают «суд Линча».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я, например, не понимаю - если по поводу Славинска или Славянска, - там просто, на мой взгляд, без обид сторонников власти в Славянске - там полные отморозки и террористы – потому что берут в заложники людей. То есть, там лично для меня понятно. А здесь мне непонятно.
Е.КИСЕЛЕВ: Здесь - это где?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Днепропетровске, Луганске, Мариуполе.
Е.КИСЕЛЕВ: Ты имеешь в виду в Донецке?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Донецке. Мне непонятно, там надо наводить конституционный порядок?
Е.КИСЕЛЕВ: Мне кажется, что надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда объясни, почему.
Е.КИСЕЛЕВ: Потому что там отморозки разного разлива и разного пошиба действуют то в одном месте, то в другом. Это такая атаманщина - легко вспоминается Гражданская война - как раз с 1917 по 1920 г. в Украине действовало такое количество разных атаманов, которые провозглашали независимость каждого отдельного села или хутора, что можно было со счету сбиться – это просто отдельная, мало кому известная страница истории Гражданской войны. Вот сейчас это, на мой взгляд, просто повторяется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я с этим не могу согласиться. Мне кажется, все тут не так опасно и здесь можно, может быть, усилия центральной украинской власти назвать чрезмерными. И вот, почему – люди не понимают статус русского языка, не понимают, насколько они смогут самостоятельно, при новой власти – ну считаем, что будет президентом Порошенко, - не понимают, как они будут развиваться.
Е.КИСЕЛЕВ: Они вообще не понимают, чего они хотят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело здесь не в этом. Это может быть не рассудочно, а эмоционально.
Е.КИСЕЛЕВ: Эмоционально они считают – мои источники так говорят, - что большинство этих людей, которые активно участвуют в референдуме, - посчитать их абсолютно невозможно, потому что там не ведутся списки избирателей, голосовать можно условно в той деревне, где тебя застал референдум.
А.НАРЫШКИН: И никто не помешает тебе еще раз проголосовать.
Е.КИСЕЛЕВ: Никто не помешает – можешь голосовать хоть 10 раз. По ощущению, значительная часть жителей Донецкой и Луганской области в этом референдуме участия не принимает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как бесконечные очереди на участки, которые сегодня показывают?
А.НАРЫШКИН: Кстати, в Мариуполе низкая явка.
Е.КИСЕЛЕВ: Вообще все эти города – Славинск. Славянск, Мариуполь, Горловка – это все огромные города. В Мариуполе полмиллиона населения, в Горловке около 300 тысяч. Слушайте, 50-тысячная толпа, которая выйдет на улицу, уже производит колоссальное впечатление на некоторых нервных наблюдателей.
А.ПОЗНЯКОВ: Я тут соглашусь с Евгением Киселевым – речь идет о регионах, которые, кстати, как и Крым тоже, - отличаются достаточно пассивным политически населением, которое обычно наблюдает за тем, что происходит, но не очень активно голосует - им, как правило, наплевать на то, что происходит, они не верили в справедливость выборов. И тут, если даже какая-то незначительная часть населения активизируется и начнет активно продвигать свои идеи, возникнет ощущение, что действительно все поддерживают эту точку зрения, потому что раньше какой бы то ни было массовой поддержки каких бы то ни было точек зрения там не звучало.
И в этом, мне кажется, самая большая опасность этого референдума: даже если, условно говоря, 10% поддержки наберется, и они проведут этот референдум, это может послужить формальным основанием для продолжения противостояния. Для России это может послужить формальным основанием для активной поддержки этих так сказать борцов за независимость.
А.НАРЫШКИН: «Активной поддержки» - ты имеешь в виду ввод войск?
А.ПОЗНЯКОВ: Не только ввод войск – можно поддерживать финансово, политически, морально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы сейчас узнаем, как поддерживать. Если можно, объявите голосование.
А.НАРЫШКИН: Перенесемся поближе к России, и зададим вопрос – поскольку сегодня пройдёт референдум, завтра, очевидно, будут результаты, пофантазируем, что будет дальше, - например, если эти люди, в руководстве Донецкой и луганской областей, попросятся в Россию, то, что делать Кремлю? Надо ли присоединить «прореферендумленные» территории?
А.ПОЗНЯКОВ: Замечательный неологизм. Если считаете, что надо присоединить - 660-06064, если не надо - 660-06-65.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И следующий этаж.
А.НАРЫШКИН: У нас такая сегодня многоэтажная конструкция?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что непростая ситуация. Одно дело, если они действительно прекрасно понимают, что шахты закроются – ну, в общем, дотационный регион.
Е.КИСЕЛЕВ: Кто понимает?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, никто не понимает.
Е.КИСЕЛЕВ: Вы меня втроем пытаетесь сбить с панталыка, а я пытаюсь сказать, что мои источники на востоке Украины докладывают, доносят, передают по рации мне, что на самом деле люди верят, что вот сейчас проведем референдум, потом нас заберет к себе Россия. А на вопрос, - «а если не заберет»? - ну, нет, так вообще не может быть, конечно, заберет.
А.ПОЗНЯКОВ: Так они хотят этого?
Е.КИСЕЛЕВ: Конечно, хотят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А заберет?
Е.КИСЕЛЕВ: Не думаю, что заберет. Но говоря о мотивации референдума – они верят, что сейчас шахты вернут народу, пенсия будет 3 тысячи евро.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да ладно, перестань.
Е.КИСЕЛЕВ: Я вам точно говорю.
А.ПОЗНЯКОВ: Это «Крым 2.0», что ли? Там тоже было социальное государство.
Е.КИСЕЛЕВ: Короче говоря – свободный дом и жратвы от пуза.
А.ПОЗНЯКОВ: То есть, все повторяется – разве что без «зеленых человечков».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, иначе сформулируют вопрос. Давайте подумаем – если они проголосуют и все это сделано с этим тайным Путинским умыслом, что он как бы отошел в сторону, сказал, что не играет роли, видите, я их даже просил, и они попросятся в Россию.
Е.КИСЕЛЕВ: Он может их не принять. Я не сказал, что он их пример. Он сказал, что он может ввести туда ограниченный контингент российских войск.
А.ПОЗНЯКОВ: Миротворческих.
Е.КИСЕЛЕВ: Под миротворческими знаменами, которые будут выполнять исключительно миротворческую миссию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы Украина не позволяла себе…
Е.КИСЕЛЕВ: Чтобы киевская «хунта», чтобы фашисты, которые захватили власть в Киеве, не могли бы угрожать мирному населению.
А.НАРЫШКИН: Именно будут оберегать население востока страны, или введут войска, а потом – по Крымскому сценарию?
Е.КИСЕЛЕВ: Это может быть такой сценарий де-факто, - присоединение. Не де-юре, а де-факто, - якобы там находятся российские миротворцы, которые на самом деле будут просто войсками, защищающими правительство Донецкой республики, и это будет де-факто отторжение части территории Украины
А.НАРЫШКИН: Получается как Приднестровье, где долгие годы будут стоять наши миротворцы.
Е.КИСЕЛЕВ: Бдет. Приднестровье хороший пример.
А.ПОЗНЯКОВ: Только не могу понять, зачем это нужно России?
Е.КИСЕЛЕВ: А я и сам не знаю, зачем это нужно России.
А.ПОЗНЯКОВ: Какое-то непонятное действие.
Е.КИСЕЛЕВ: А зачем России Крым?
А.ПОЗНЯКОВ: Как – зачем? Это Черноморский флот, стратегический объект. Я говорил с патриотами, они мне объяснили.
Е.КИСЕЛЕВ: Как был Черноморский флот в Крыму, так и остается.
А.ПОЗНЯКОВ: Так больше станет. И платить не надо будет.
Е.КИСЕЛЕВ: Там была абсолютно мизерная цена.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю, что между российской и украинской границами их разделяют не только какие-то блокпосты, а еще, кроме российских войск, которые стоят непонятно, где, украинские войска, которые стоят прямо на границе. И уже известно, что без крови не будет. Задаю вопрос - значит, это безумие, или гениальный план – все равно, как это называется, - он может пройти через большую войну?
Е.КИСЕЛЕВ: Мне кажется, что есть определенная опасность большой войны. Я все-таки верю, что сумма причин заставит российское руководство, во главе с Путиным, от такого плана отказаться. Во всяком случае, ясно, что в этом случае будут очень жесткие, далеко идущие санкции, окончательно будет потеряно лицо. Но с другой стороны, мы же не знаем, что в голове Путина, живущего, как известно, в каком-то другом космосе, другом измерении.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ни в каком не в космосе. Он собирает Россию, - великий собиратель России. 80% граждан России отдают этому предпочтение. Ну, что делать, - люди так считают.
Е.КИСЕЛЕВ: Мне этих людей искренне жалко. Они больны каким-то вирусом нехорошим.
А.НАРЫШКИН: Отбирайте у Киселева микрофон, сделаем паузу и послушаем новости.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу. Подводи итоги голосования.
А.НАРЫШКИН: Очень много человек проголосовало. 76% считают, что не надо присоединять к России «прореферендумленные» территории, даже если жители об этом попросят.
А.ПОЗНЯКОВ: И 24% считают, что если жители этих территорий или руководство будет проситься в Россию на правах субъекта – надо.
А.НАРЫШКИН: Большинство – против. Думаю, Путин нас слышит.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, понятно – национал-предательская радиостанция, национал-предательская аудитория как еще могла проголосовать?
А.НАРЫШКИН: Ганапольский не любит такие разговоры, аккуратнее.
Е.КИСЕЛЕВ: Жириновского на вас нет.
А.ПОЗНЯКОВ: На самом деле вы неправы. Люди понимают эту хитрую идею - нам не нужны эти регионы, мы что, их поднимать будем? У нас итак много денег на Крым уйдет. А вот получить буферные – ну, даже не автономии, а буферные независимые государства, через которые мы будем по железной дороге в Крым ездить – нам же нужен транспорт в Крым.
Е.КИСЕЛЕВ: Для того чтобы ездить в Крым, придётся аннексировать Днепропетровскую и Запорожскую область.
А.ПОЗНЯКОВ: Ну, это мелочи.
Е.КИСЕЛЕВ: У вас с географией плохо.
А.НАРЫШКИН: ну, Москва не сразу строилась.
Е.КИСЕЛЕВ: Без Запорожья, без Харькова, Днепропетровская не получается.
А.НАРЫШКИН: А вот вопрос по СМС: «Что может дать киевская власть Донецку?»
Е.КИСЕЛЕВ: На самом деле Донецк, вопреки расхожему мнению, что он кормит всю Украину, давным-давно является дотационной областью. То есть, уже сейчас киевская власть содержит Донецкую область. И Луганскую тоже.
А.НАРЫШКИН: Тогда почему киевская власть не отпустит Донецкую и Луганскую область?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему мы не отпускаем Чечню и Дагестан? И положили там столько людей?
Е.КИСЕЛЕВ: Я вам так скажу – мы тут много веселимся, шумим, но на самом деле ситуация очень плохая. Потому что, как и история с Крымом, история с раскачиванием стабильности в восточной Украине, поощрение пророссийских сепаратистских движений, организация этого референдума, в котором, я абсолютно уверен, «агенты влияния» Москвы тоже принимали деятельное участие – все это на самом деле серьёзная внешнеполитическая авантюра, которая, в конечном счете, аукнется очень плохо, рано или поздно, для России, для ее граждан, для всех россиян. Разрушается миропорядок, который сложился после Второй мировой войны. Я не первый об этом говорю, но это колоссально опасная история. Россия, поддерживая сепаратистские референдумы, ссылается на косовский прецедент, но рано или поздно может случиться крымско-донецко-луганский прецедент в каком-нибудь отдельно взятом субъекте РФ.
А.ПОЗНЯКОВ: В Калининграде, например.
Е.КИСЕЛЕВ: Совершенно верно. Скажут: мы окружены со всех сторон Европой, хотим быть частью Европы. Или какой-нибудь Дальний Восток.
А.НАРЫШКИН: Послушайте, так нельзя говорить - у нас статья есть.
Е.КИСЕЛЕВ: Или Приморский край.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, кстати, это теперь уголовная статья.
Е.КИСЕЛЕВ: Так я не призываю ни к чему, я говорю: не дай бог, такое случится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, я скажу странное, но мне кажется, что ничего страшного в этом референдуме нет. Лодка раскачивается, когда есть повод ее раскачивать. Если бы в Украине было все хорошо, и если бы восточные области чувствовали себя как сыр в масле, с языком и многими другими вещами, местным самоуправлением, если бы они чувствовали к себе внимание - ничего бы не было.
Я понимаю сложность этого дела, но мне лично сам факт референдума, как некоей формы волеизъявления граждан…
Е.КИСЕЛЕВ: Но незаконный, нелегитимный, без соблюдения процедуры.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Его результаты не будут признаны, но люди говорят свое мнение. Я бы к этому прислушался. Они хотят большей самостоятельности.
А.НАРЫШКИН: Откуда вы знаете, что люди говорят? Персонажи, самопровозглашенное руководство этой самопровозглашённой республики могут говорить, что угодно. Еще раз: непонятные бюллетени, непонятное голосование.
Е.КИСЕЛЕВ: Непонятные персонажи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу подытожить – мы журналисты, мы не ставим точки, но высказали разные соображения. Можно бесконечно говорить, курица или яйцо, - в том-то и дело, что это волеизъявление в неправильном государстве.
Е.КИСЕЛЕВ: Вопрос – почему в Днепропетровске не проходит референдумов?
А.НАРЫШКИН: Потому что Россия далеко и зеленым человечкам туда тяжело добираться.
А.ПОЗНЯКОВ: Разные успехи в разных регионах были у сепаратистов, пророссийских активистов, сторонников федерализации. Поэтому все по-разному происходит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Плюс, когда ты в 10 километрах от границы.
Е.КИСЕЛЕВ: И плюс, когда у тебя 90% начальников разного уровня все люди, когда-то назначенные и приведенные к власти беглым президентом - тоже, наверное, играет свою роль.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте эту тему сейчас закончим. Переходим к следующей теме - «Герой недели». Ну, это понятно - человек, о котором говорит весь мир.
А.НАРЫШКИН: Но не Путин. Это Кончита Вурст.
Е.КИСЕЛЕВ: Или Вюрст.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но прежде – важная информация – почему эта мужчина-женщина с бородой? Мало кто задумывается над этим хотя информация по этому поводу есть в Википедии.
А.НАРЫШКИН: Ганапольский подготовился – это приятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Его зовут Том Нойверт. Он мог быть просто трансвеститом, как та израильская певица.
А.НАРЫШКИН: Дана Интернешнл.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И он бы просто поменял пол. В данном случае это некий социальный вызов. Вот, что он говорит: «Образ Кончиты Вурст стал высказыванием в защиту толерантности и принятия». Том Нойверт заявил, что хочет, чтобы новое поколение считало, что быть самим собой хорошо, чтобы для людей было важно не то, как выглядит человек или откуда он родом, но главное, что это за человек – чтобы люди научились разглядывать и ценить то, что скрыто за фасадом». Он создал женщину с бородой – как образ, как украинский юморист Виктор Данилко.
А.НАРЫШКИН: Верка Сердючка. Там звезда на голове, а здесь - борода.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Как яркое высказывание, катализатор для таких дискуссий, как понятие инаковость и нормальность, как способ донести свое послание до всего мира – так, чтобы его невозможно было не увидеть или не услышать. Внешний вид, пол и происхождение не имеет никакого значения, когда речь идет о достоинстве и свободе индивида. Важен только исключительно человек, - говорит Том, или Кончита, - у каждого должно быть право жить, как он считает нужным, если это никому не причиняет вреда».
Я прочитал это для того, чтобы – ну, по мере изучения английского языка начинаешь понимать, что американцы умные люди. Вот по мере изучения какой-то информации начинаешь понимать, что за этим стоит какой-то мессидж. И действительно, Кончита Вюрст добилась своего – о ее ненормальности или нормальности в контексте терпимости, говорит весь мир.
А.ПОЗНЯКОВ: У нас не все слушатели понимают, зачем нужен этот мессидж, многие считают, что человек хочет выпендриться, показать свою инаковость и гордиться этим. Но Кончита Вурст – во всяком случае, так рассказывают, - неоднократно сталкивалась со случаями дискриминации и насилия по отношению к нему, к ней, именно из-за того, что он ощущает себя женщиной и считает, что он должен быть женщиной фактически. Эта история очень важна, и это именно протест против насилия, в том числе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Однако, скажем честно и откровенно, этот протест может быть многим неприятен - чисто физиологически. Простите за такое сравнение – таракан тоже очень важный. Или летучая мышь, совершеннейшее существо – с сонаром, со всеми делами – летает как угодно, - чудо инженерии. Тем не менее, этого пугаешься, и видеть этого не хочешь.
А.ПОЗНЯКОВ: Давайте на этой лирической ноте послушаем песенку, которая победила – вдруг кто-то не знает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поет замечательно.
А.НАРЫШКИН: Мне лично имидж Кончиты нравится гораздо больше, чем песня. Мне казалось, что у вчерашних претендентов были песни гораздо лучше. Задаем вопрос слушателям – все видели такое «автопати» после выступления на канале «Россия-1». Хочу спросить - победа Кончиты Вурс это провокация против России, на ваш взгляд?
Если вы считаете, что это провокация против России, антигейских законов, может, нам так отомстили - 660-06-64. Если это никакая не провокация против России – может быть, европейцам понравилась песня или образ Кончиты Вурс - 660-06-65.
А.ПОЗНЯКОВ: Вопрос взят не с потолка. Дело в том, что «Евровидение» в этом году отметилось удивительным неприятием России входе голосования – по меньшей мере, я два раза замечал, что Россию освистывали и был недовольный гул в зале, когда объявляли, что Толмачевы прошли в финал. Может быть, история украинская, антигейская, сыграла свою роль в отношении к России?
Е.КИСЕЛЕВ: Я не смотрел «Евровидение», я не фанат. И самое интересное в финале этого конкурса - голосование. Время от времени я смотрю выступления участников этого конкурса, по настоящему я там больших талантов не видел.
А.НАРЫШКИН: Так это провокация? Пнули Россию?
Е.КИСЕЛЕВ: При чем тут провокация? Вот эти близняшки, дай бог им здоровья, почему можно всерьез говорить, что они мега-звезды, у которых украли победу? Они очень средненькие, по-моему, достаточно бездарненькие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А нельзя сказать «достаточно талантливенькие»?
Е.КИСЕЛЕВ: Никакого таланта я там не увидел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты же не смотрел.
А.НАРЫШКИН: Вас на федеральные каналы не пригласят.
Е.КИСЕЛЕВ: Меня уже давно ни на какие федеральные каналы в России не приглашают, и я от этого не очень переживаю. Потому что участвовать в том, что я потом смотрел фрагменты в интернете этого действа, которое происходило на закуску, на десерт, после5 окончания трансляции - шоу Мамонтова это вообще выглядит абсолютно диетической пищей. Это просто какой-то салон Анны Павловны Шерер.
А.ПОЗНЯКОВ: Назовем героев. Это был спецвыпуск программы «Прямой эфир с Борисом Корчевниковым».
Е.КИСЕЛЕВ: Зачем ему делать рекламу?
А.ПОЗНЯКОВ: Это очень интересно. Потому что в ходе этого эфира уважаемый Борис Корчевников задал вопрос людям, которые там присутствовали…
Е.КИСЕЛЕВ: А что в нем уважаемого? По-моему, он глубоко неуважаемый.
А.ПОЗНЯКОВ: Вопрос был такой - Европа что, совсем обезумела? И уже за этим вопросом последовало очередное шокирующее, эпатажное заявление Жириновского, достаточно эмоциональное, послушаем, что он сказал.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нет предела нашему возмущению. Это конец Европы. Она взбесилась. У них нет больше мужчин и женщин, у них оно, - Европа среднего рода. У нас был праздник со слезами на глазах, а у них культура со слезами на глазах. Вот они, бородатые женщины, несчастный австрийский парень.
А.ПОЗНЯКОВ: Там Жириновский затыкает продюсера Бари Алибасова, на самом деле там еще много что сказал, этот политик в малиновом костюме с малиновой бабочкой. Он сказал, что 50 лет назад Советская армия оккупировала Австрию и зря мы освободили Австрию, - добавил он ко всему тому, что уже сказал.
А.НАРЫШКИН: Хочу вас отослать к блоку Варфоломеева, - он сделал подборку, кто как голосовал за Россию и Украину. И что интересно, - Жириновский обвиняет Европу в том, что она загнивает, и когда он говорит все эти мерзости про Европу, что важно - российские телезрители Австрию поставили на третье место, то есть, российский народ ставит Австрию на третье место.
Е.КИСЕЛЕВ: Я всю жизнь воспринимаю господина Жириновского как психопата и истерика. Это мое восприятие.
А.ПОЗНЯКОВ: Но вы же слышали зал – там все ему радостно кричали «ура»,
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, я тоже визжу, когда вижу Жириновского. Обожаю. У меня оргазм один за другим.
Е.КИСЕЛЕВ: В мое время женщина в брюках производила такое же шокирующее впечатление на публику, как сегодня женщина с бородой, или женщина в короткой юбке, или мужчина с длинными волосами. Вспомните фильм «Три тополя на Плющихе», когда главная героиня обращается к девочке, а оказывается, что это мальчик. В 60-е мужчина с длинными волосами воспринимался как пощечина общественному мнению. Мужчина с бритым лицом воспринимался в отдельные периоды истории как пощечина общественному мнению, мужчина без шляпы.
Президент Джон Кеннеди был первым американским политиком, который стал выходить на улицу без шляпы - в январе 1961 г., во время инаугурации он появился на улице без шляпы и это тоже был чудовищный вызов общественному мнению. Давайте будем терпимыми.
А.НАРЫШКИН: Хочу подвести итоги голосования. 20% наших слушателей считают, что победа Кончиты Вурс это провокация против России. Запустим еще одно голосование – нужно ли России теперь отказаться от дальнейшего участия в Евровидении? Помните, Жириновский говорил, что это закат Европы?
А.ПОЗНЯКОВ: У нас много таких, как Жириновский – Виталий Милонов еще до финала возмущался и требовал, чтобы не ездили наши артисты туда, и чтобы мы не транслировали этот кошмар. Потому что Милонов, борец, как он говорит, с «пропагандой гомосексуализма», он считает, что распространение информации о различных ориентациях это очень опасно, страшно – дети увидят этот кошмар по телевизору.
А.НАРЫШКИН: Подождите. Итак, если вы считаете, что после победы Кончиты Вурст, России нужно отказаться от участия в «Евровидении» - 660-06-64, если нужно продолжать участвовать, отомстить, отправить тройняшек, четверняшек - 660-06-65.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу два слова сказать – мы прекрасно понимаем – пропаганда, «Россия-1», шоу, фрики.
А.НАРЫШКИН: Все уважаемые.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, уважаемые. Это показывает две вещи. Для меня это симптоматика двух вещей. Первое – сложно, когда государство принимает такие жесткие законы, по поводу антигейской пропаганды, а потом участвует в мероприятиях, в которых такое может быть. Это то, о чем мы говорили когда-то по поводу Олимпиады – а если гей выиграет олимпиаду, что будет? И сейчас мы увидели, как трансвестит выиграл. И что нам по этому поводу делать? То ли действительно уходить оттуда, то ли отменять этот закон.
Е.КИСЕЛЕВ: А может быть, запретить музыку Чайковского?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, тут есть важная вещь, - не знаю, как по поводу заката Европы, но это точка, которая показывает, что мы с Европой идем разными путями. Это не хорошо и не плохо. Просто Россия идет одним путем, при этом Кончиту ставят на третье место, то есть, у людей есть определённое понимание этого, но мы с Европой идем разными путями.
Е.КИСЕЛЕВ: И куда катимся при этом?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, эта тема закончена.
А.НАРЫШКИН: Подведу итоги голосования - 77% считают, что Россия должна продолжать участвовать в Евровидении, 23% считают, что после такого выпада в наш адрес, конечно, России не нужно больше в этом действии участвовать.
А.ПОЗНЯКОВ: Вселяет оптимизм. Следующая тема – «Редиска недели».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Быстро тут расскажите, и Киселёв выскажет свое мнение, потому что я свое мнение могут высказать только матом, а матом невозможно на радио говорить. Просто это все чудовищно. Рассказывайте.
А.ПОЗНЯКОВ: Дмитрий Рогозин, вице-премьер российский.
А.НАРЫШКИН: Скажи, что Дмитрий Рогозин – «редиска».
А.ПОЗНЯКОВ: Да, герой-редиска. Он пытался пролететь в Москву на самолете через территорию Украины и Румынии, и у него возникли проблемы – дело в том, что ему запретили появляться в воздушном пространстве этих стран, и его самолет развернули. Он комментировал, и мне кажется, эта запись особенно возмутительна: «Румыния по требованию США, - полагает Рогозин, - закрыла моему борту воздушное пространство. Украина снова не пропускает. В следующий раз полечу на ТУ-160». То есть, чиновник, который курирует силовой блок, угрожает соседним государствам отправить к ним новейший стратегический бомбардировщик.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще, пожалуйста, вторую фразу.
А.НАРЫШКИН: Там их много. Какая именно?
А.ПОЗНЯКОВ: «Мы вам скоро объясним, кто вы такие, что мы о вас думаем, господа румыны». Он много чего написал на эту тему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И скажи, как прореагировала Румыния, страна-член НАТО и ЕС.
А.НАРЫШКИН: Румыния потребовала от российского МИДа разъяснений на этот счет, украинский МИД тоже все эти выплески прокомментировал, сравнил Рогозина с «неуловимым Джо».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь - комментарий Киселева.
Е.КИСЕЛЕВ: Я вспоминаю Иосифа Бродского, который провидчески написал: «Лучший вид на этот город, если сесть в бомбардировщик». Перечитайте это стихотворение – там целый ряд абсолютно провидческих вещей есть.
Это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Дмитрий Рогозин – напомню, - это такой ястреб-империалист, антизападный радикал со стажем. Еще с середины 90-х это за ним начало водиться. Печально то, что мои личные источники в дипломатических, журналистских кругах, все чаще говорят, что Рогозин это не просто вице-премьер, курирующий ВПК, но некий политик, который постепенно становится неформальным идеологическим и политическим лидером ястребиной группировки в Москве, которая настроена гораздо радикально антизападнее, чем президент России, Путин. И это меня очень пугает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, из огня да в полымя. Спасибо всем. Встречаемся через неделю.