Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2015-11-15
М.Ганапольский
―
Здравствуйте. Есть тема, которая как бы отошла на задний план, но торчит в памяти и никак ее невозможно оттуда извлечь, вспоминается и вспоминается. Как вы помните, городской суд Санкт-Петербурга недавно подтвердил решение нижестоящий инстанции о выдворении Зарины Юнусовой. Напомню, это мать 5-месячного Умарали Назарова, который умер около месяца назад при таинственных обстоятельствах – вы помните, забрали у родителей, а потом просто сказали: знаете, он умер. И до свидания. И получалось, что после решения петербургского суда в течение 5 дней буквально его мать, эта несчастная, должна была уехать на родину, несмотря на то, что заведено уголовное дело о причинах смерти.Вот мы говорим «мухи отдельно, котлеты отдельно». Но тут страшны и котлеты и мухи. Да, конечно, в Петербурге прошел митинг, там порядка 100 человек выступили за дальнейшее расследование этого дела. Можно сказать, в принципе, что это немного, но спасибо и низкий поклон тем ста, которые пришли. Павел Астахов сказал, что будет настаивать, чтобы тоже расследовали. Но все эти маленькие демонстрации, Павел Астахов с его заявлением – это уже бонусы, их могло бы и не быть, и непонятно, если они есть, к чему они приведут.
А вот государственная система сработала жутко и цинично. Представляете ужас матери? Был ребенок, потом его забрали, потом он умер. А потом родителям сказали – все, ребенок умер, до свидания. Мы завели дело, он где-то лежит, давайте, валите отсюда. Вот и все. Знаете, у нас даже есть программа «Кейс», в ней рассматриваются судебные случаи, - я сам эту программу вел. И мы все время говорим в этой программе, что есть разница между законностью и справедливостью. Но этот случай, это решение суда, - знаете, веет такой чудовищной, даже не холодом, - могилой веет, что я даже не понимаю, как это можно назвать. Просто нет слов.
Программа «Итоги недели без Евгения Киселева», Алексей Соломин. Алексей Нарышкин, Матвей Ганапольский и Евгений Киселев должен быть, насколько я понимаю. Посмотрим, как получится – он обещал сделать материал, но всякое в этой жизни бывает. Давайте перейдем к первой теме. Здравствуйте, коллеги.
А.Соломин
―
Здравствуйте.
М.Ганапольский
―
«Событие недели».
А.Соломин
―
За событием недели далеко ходить не надо. К сожалению. События нас настигают сами. Серия терактов произошла во Франции. И по этому поводу вчера в течение всего дня и даже ночью на «Эхе» вы могли в прямом эфире наблюдать все о последствиях этого события. 129 человек погибли в результате нападения террористов, которые уже признали свою связь с «Исламским государством», точнее, ИГИЛ признало свою связь с этими террористами.Но первые сообщения, которые пошли вслед за происходящим, это сообщения о закрытии границ, сегодня некоторые политики европейские стали говорить о необходимости пересмотра шенгенской ситуации и пересмотра вообще этого договора в силу закрепления границ, в силу отхода от практики свободного перемещения.
Параллельно с этим идут и другие разговоры по поводу того, что недостаточная безопасность, недостаточное отношение к вопросам безопасности и приводит к такого рода трагедиям. Глава Минобороны Израиля, например, сказал, что в нынешних условиях Европе следует большее внимание уделять проблемам безопасности, а не вопросам прав человека. Сюда ведь входит все, на самом деле. И ситуация с беженцами и отношение к приезжим, мультикультурность и те вещи, о которых мы давно забываем и о которых хотелось с вами поговорить.
Одна из важных составляющих процесса поиска и предотвращения подобных событий это работа спецслужб. Работа спецслужб, в том числе, с вашей частной жизнью, если можно так сказать – переписка, телефонные звонки. Мы это проходили после трагедии 11 сентября, когда власти США, в общем, провели законопроект, позволяющий спецслужбам в случае необходимости вести такую прослушку.
А.Нарышкин
―
Давай только объясним, почему говорим 2ваши» - ты упомянул, что европейские политики принимают решения по усилению мер безопасности, по дополнительному контролю на границе. Но у нас есть и заявления нашего Национального антитеррористического комитета, который вчера сообщил, что системы обеспечения безопасности приведены в нашей страны в усиленную готовность. Как раз в связи с новыми угрозами. Россиян призывают быть бдительными.Но не только все заключается в том, что на улицах стало появляться больше полицейских – я сегодня ехал в метро, действительно, полиции много. Обычно так делают по праздникам для обеспечения безопасности, но вот сегодня усиленные патрули в метро. Это такая открытая часть этой работы. Но есть и закрытая.
А.Соломин
―
Которая вызывает много споров в силу того, где заканчиваются права, возможности спецслужб и начинаются все-таки права гражданские, права граждан.
М.Ганапольский
―
Хотел чуть-чуть отвлечься. Вы, наверное, смотрите сериал «Родина» - я имею в виду американский вариант. Я начал смотреть 4-й сезон и был поражен. Во-первых, там говорят про Сирию, про ИГИЛ, - то есть, они довольно актуальны. И там происходит такая история, что совершенно случайно некие хакеры влезают в ЦРУ, немецкие хакеры, и похищают оттуда чисто случайно секретную документацию. И вот одна из журналисток, оппозиционных, которая считает, что должна жить в свободной стране и уехала из Америки в Германию, ей попадают эти списки, и она хочет их опубликовать. И там бесконечные разговоры, как крутятся официальные лица Германии и ЦРУ, которые говорят: она опубликует, а мы боремся против терроризма. И вопрос в сериале ставится ребром. Это действительно жесткая история. И действительно, там человек говорит: будет взрывы, зачем вы это делаете? Она говоирт: все должны знать правду, я опубликую. И она публикует. Грандиозный скандал, посол США в Германии уходит в отставку. То есть, это вопрос, конечно, интересный и значимый, как тут поступать. А давай мы спросим у радиослушателей сейчас, чуть раньше, прежде чем скажем свое мнение, заведем вопрос – он понятен, что они думают по этому поводу.
А.Соломин
―
Согласны ли вы, чтобы спецслужбы прослушивали ваш телефон и просматривали вашу переписку ради безопасности. Вот сейчас, в условиях, когда прошел теракт, прошла целая серия терактов, и когда не определен вопрос с самолетом. Если согласны - 660-06-64, если не согласны - 660-06-65.
А.Нарышкин
―
На самом деле, от того, как вы проголосуете, ничего не поменяется. Потому что спецслужбы вряд ли будут ориентироваться когда-нибудь на мнения простых граждан.
М.Ганапольский
―
Между прочим, тут кое-что моет поменяться. Вы знаете – я не буду их называть, чтобы рекламу не делать, - есть всякие «мессенджеры», которые считаются такими, что их просмотреть нельзя.
А.Нарышкин
―
Закрытые.
М.Ганапольский
―
Закрытые. И вот там, в этих «мессенджерах», все и происходит. Предположим. Я там кому-то что-то пишут, мне кто-то что-то пишет, ну и террорист какой-то тоже знает про этот «мессинджер» и тоже пишет что-то такое. Поэтому возникает вопрос – вот эти «мессенджеры» - это все актуально, - они должны быть, или, например, государство должно жестко поставить вопрос о том, что - ребята, вы, конечно, извините, вы там прячетесь, но мы закроем эти «мессенджеры». Общество должно – да, вот у нас такое, почти военное положение. Понимаешь?
А.Соломин
―
Ну, вот я, на месте спецслужб…
М.Ганапольский
―
Подожди, я договор. Вот эти люди, которые делают, например, эти «мессинджеры» новые, которые - тайно там можно переписываться, - они правы, или они не правы?
А.Соломин
―
Правы ли эти люди? Мне кажется, это другой вопрос немножко, отдельный. Они занимаются бизнесом, предлагают какой-то новый продукт. На месте спецслужб я бы говорил, что естественно, эти приложения абсолютно непрослушиваемые, мы не знаем, не имеем к ним доступа. Мы работаем, пытаемся, тысячи голов сейчас работают над этим, но мы не можем получить к ним доступ. А на самом деле, если бы я имел доступ, то просто использовал его молча. Ну, потому что так это работает. Если они будут знать, что там условный «джимейл» нельзя взломать, не могут его взломать спецслужбы, наверное, в первую очередь они полезут туда – чего искать по разным приложениям, вот можно в одном месте.
М.Ганапольский
―
Правильно. Так может быть не делать эти секретные? Потому что ну, какой секрет, когда я пишу тебе? Ну, матом выругаюсь.
А.Соломин
―
Ну, потому что…
М.Ганапольский
―
Про баб поговорим. Эти наши секреты стоят полторы копейки.
А.Нарышкин
―
Не надо секретов. У вас есть эфир «Эха» - говорите все здесь, зачем какие-то сложности?
М.Ганапольский
―
Так я и говорю. А получается, что туда, в эти новомодные непробиваемые «мессенджеры» лезут именно те люди, у которых секреты очень большие и часто антигосударственные. Я имею в виду именно террористические.
А.Соломин
―
То есть, вы поддерживаете все эти намерения?
М.Ганапольский
―
Нет, никаких намерений. О чем ты говоришь? В этой передаче мы размышляем. Вот и размышляем.
А.Нарышкин
―
У Ганапольского самого ответа нет, он заставляет тебя принять какое-то решение.
М.Ганапольский
―
Да.
М.Ганапольский: Огромная часть бюджета тратится на вооружение, как бы идет такая мощная военная подготовка
А.Нарышкин
―
Хитрый.
М.Ганапольский
―
Один раз в жизни призываю подумать Я понимаю, что это непривычно.
А.Нарышкин
―
Один раз попробуй.
А.Соломин
―
Мне кажется, что смущает тех людей, которые голосуют против возможности передачи спецслужбам право на прослушку и просмотр переписки, хотя мне почему-то кажется, что они итак это делают, - то, что они могут этим правом пользоваться во вред. В смысле, злоупотреблять этим правом. Не только прослушивать с целью поиска экстремистов в сети, которые обмениваются своими планами по проведению какого-то теракта, но и прослушивать и просматривать переписку с целью пресечения оппозиционной деятельности, коммерческой деятельности.
А.Нарышкин
―
Ну, не обязательно. Просто, смотрите, даже если человек не делится какими-то своими политическими взглядами, все равно, например, у него в переписке его личная жизнь. Наверное, человек будет переживать, что его личные сообщения, может быть, откровенные, будут где-то складироваться в одном месте и на тебя будет копиться компромат определенный.
А.Соломин
―
Ты приходишь к доктору и рассказываешь ему все о своих самых интимных вещах. Этот человек посвящен в вашу жизнь непосредственным образом. Так какая разница, это будет доктор или подполковник ФСБ?
А.Нарышкин
―
А ты что на меня показываешь?
М.Ганапольский
―
Ребята, думаю… ну, давайте так, ближе - я ведь веду к вопросу, который мы задали. Потому что суть в этом вопросе. А вопрос простой. Вы знаете, наш классик Венедиктов 10 лет назад сказал, что мы живем в стеклянном доме и не фиг выпендриваться. Учитывая то, что он, в принципе, прав и учитывая военную обстановку, в которую нас загнал ИГИЛ, ИСИЗ, мы можем поступиться частью прав ради безопасности? Вот это и есть вопрос, который вы задали. Давайте подведем итог.
А.Нарышкин
―
Давайте. Нет, я-то считаю, что можем вполне. Тем более я уверен, что спецслужбы уже максимально шерстят социальные сети, различные «мессинджеры» и ко всем этим вещам у них есть доступу.
М.Ганапольский
―
Еще раз. Вот эта фраза «они шерстят». «они уже сами», «они умеют» - мы не знаем, умеют они, или не умеют. Мы сейчас говорим о нас. Вот мы говорим: террор на пороге, свои предают. Вы знаете, что при терактах французских там и французские граждане замечены, и вроде там чуть ли не россияне – ну, неважно. Ещё раз: дождемся, пока скажут. Просто вопрос простой: мы понимаем, что это военное время, или мы не считаем его военным временем. Ну, вопрос я задал. А что думает аудитория?
А.Нарышкин
―
62% слушателей против того, чтобы спецслужбы просматривали переписку и прослушивали телефоны. 38% согласны на такие меры ради безопасности.
А.Соломин
―
Важный вопрос, к чему мы идем. Мы ведь в комплексе рассматриваем этот вопрос. И в истории с Шенгеном, и в истории с границами, свободными пока в европейских странах. И в том числе, и с гражданскими правами. В силу того, что нас пытаются запугать, у нас есть больше возможностей и желания сказать, что нам все это не нужно, что все это было ошибкой, что наши убеждения в том, что мир может существовать с открытыми границами и люди друг друга будут любить, лишь бы им не мешал никто друг друга любить, оказались ложными.Сейчас то время, когда хочется дольше всего это сказать. Но правильно ли будет так сказать правильно ли будет вестись на поводу у тех террористов, которые этого и добиваются? Не правильно ли преломить эту ситуацию? Я не знаю, мне сложно сказать, но насилие порождает в этом случае насилие. И Франция активнее будет бомбить в этом случае Сирию. Россия будет активнее бомбить Сирию. Ну, или так же, не знаю.
М.Ганапольский
―
Этого мы не знаем, это разговоры. Здесь не метрическая система, что если они Европу, то и Европа завтра в 10 раз больше бомб. Европа соображает вообще, что ей делать. И они там поймут, у них есть военные советники.
А.Нарышкин
―
Они поймут? Уже премьер-министр сказал французский, что мы будем бороться с террористами и в Европе и в Сирии, и в Ираке.
М.Ганапольский
―
А что может сказать премьер-министр, кроме того, что «мы достойно ответим»?
А.Нарышкин
―
Ну, хорошо, а как понимать «мы будем продолжать бороться в Сирии и Ираке»?
А.Соломин
―
Вот я ставлю вопрос нам с вами, не знаю, будем мы делать голосование, или нет, что сейчас нужно делать? Заниматься защитой, дать больше прав спецслужбам, закрывать границы и не пускать беженцев, да? Защита, защитная позиция. Либо наступательная позиция: не обращать сейчас внимания, не ущемлять гражданские свободы, но больше «Томагавков», больше, - что там у нас летает? Как это называется? «Кабиров», больше крылаты х ракет, разбомбить все к чертовой матери, провести наземную операцию. Зачистить все до котлована и продолжать строить великое будущее демократическое.
М.Ганапольский
―
Конечно же, я на такой вопрос я даже и отвечать не буду – это чистая провокация с твой стороны, Соломин. Потому что я не являюсь военным экспертом. И все, что бы я сейчас ни сказал, военные эксперты, тот же Гольц или тот же Фельгенгауэр, будут просто надо мной смеяться. У меня по этому поводу мнения нет. Потому что пока что мне не положили передо мной хотя бы результаты расследования – кто это сделал, как. А потом выяснится, что это не ИГИЛ, что ИГИЛ просто взяли.Еще раз – этот параметр дискуссии меня абсолютно не устраивает. Это вот такая чистая конструкция, что делать Меня порадовало другое. Я прочитал на сайтах, что представители и Германии, и Франции сказали, что политика Шенгенского существования нарушена не будет. Это первое. Потом сказали, что политика в отношении беженцев нарушена не будет. То есть, не будет такого, как с этой несчастной Зариной Юнусовой, что – поворачивайся и пошли отсюда вон все 300 тысяч беженцев, которые пришли.
М.Ганапольский: Европа опять показывает то, что она прогибается, гнется, но не ломается
То есть, Европа опять показывает то, что она прогибается, гнется, но не ломается. Европа показывает то, что она осмысленно ведет свою политику. Вот это очень важно. И Европа показывает, что никаких таких апокалиптических шагов, эмоциональных, которые могут вообще привести к какой-то сумасшедшей эскалации, не будет. Вот это меня радует. Это единственное, что я могу сказать. Они говорят: спокойно. Спокойствие, давайте выясним, что это такое, проведём следствие, а потом будем смотреть, чтобы, например, как Британия что-то там усилить для того, чтобы в Британии не было терактов. Вот я бы остановился на такой точки зрения: без паники и без криков «что нам делать, бросать бомбы?» - не буду я отвечать на этот вопрос.
А.Нарышкин
―
Мы тоже не будем.
А.Соломин
―
Я напомню, 62% наших слушателей проголосовали за то, что не согласны, чтобы спецслужбы прослушивали нас.
А.Нарышкин
―
Не согласны, против.
А.Соломин: И 38%
―
за.
А.Нарышкин
―
Идем дальше?
М.Ганапольский
―
Идем дальше. Поехали. «Редиска недели». Интересно.
А.Нарышкин
―
«Редиску недели» я пролоббировал. Петр Павленский. Который называет себя художником, этот человек в самом начале недели, ночью. Подошел к зданию ФСБ на лубянке, облил дверь деревянную из бензина, и дверь загорелось, поджег он ее. Этого человека арестовали на месяц. Сам он говорит, что это у него был такой художественно-политический перформанс. Павлинский проходит теперь по делу о вандализме, по которому ему грозит до 3 лет вроде бы как. Но он считает, что его должны судить как террориста и сравнивает себя с украинским режиссером Олегом Сенцовым, который тоже уже осуждён по террористической статье, и тоже там в его деле упоминались поджоги. Вот есть у нас такая история. Я считаю, что на самом деле то, чем занимается Павленский, это серьезный недуг. Вы можете со мной поспорить.
А.Соломин
―
Недуг?
А.Нарышкин
―
То, что он сам называет неким акционизмом, творчеством и с чем соглашаются его фанаты. Он болен. Я не эксперт-психиатр.
А.Соломин
―
Ты не первый и не ты последний.
А.Нарышкин
―
Мне кажется, это какие-то тревожные знаки, когда мы наблюдаем его эволюцию, его творчество. Вспомните, несколько лет назад у него все перформансы были связаны с какими-то манипуляциями, которые он проводил с собственным телом. Зашивание рта, окунание в кокон из колючей проволоки, прибивание гениталий к Красной площади. Это все – сам вышел, сам себе нанес увечья, посидел несколько часов в полицейском участке, его отпустили.Но последние акции они меня, правда, беспокоят. Если поджог покрышек где-то в ночи, вдали от людей, может быть это еще нормально, тем более. Суд решил, что ничего в этом страшного нет, - его не осудили и не оштрафовали, и он не сел в тюрьму. Вот правда, когда приходишь и поджигаешь дверь какого-то учреждения, ФСБ, это уже странно. Я просто не понимаю, что дальше. А дальше он сожжет какого-нибудь человека, может, он уже планирует это сделать, а может, не планирует. Но государство же не может молча на это смотреть. Переживает за то, что художник выразил свой протест с государством, говорит, что это перчатка, которую он бросает то ли ФСБ, то ли терроризму. Но зачем поджигать? Неужели нет сейчас больше никаких других средств и возможностей, чтобы тебя услышали?
А.Соломин
―
Мы прервемся ненадолго на новости и потом продолжим.НОВОСТИ
М.Ганапольский
―
Продолжаем нашу программу. Алексей Соломин. Алексей Нарышкин, Матвей Ганапольский. К сожалению, Киселёва не будет – не успел записать. Бывает и такое. Но программа и называется «без Киселева». Таки получилось.
А.Нарышкин
―
Давайте я напомню свою позицию - «Редиска недели» Пётр Павленский, по моему мнению. Я считаю, что человек нуждается в какой-то опеки государства, судмедэксперты – не судмедэксперты, медицинские эксперты сказали, что вроде с головой у него все в порядке, но мне кажется, что просто так оставлять все это нельзя. По крайней мере, периодически или постоянно за ним должны присматривать. Потому что он, в моем представлении, может что-то натворить. Теперь Ганапольский и Соломин можете в меня что-то кинуть. Вы же восхищаетесь, наверное, этой акцией.
М.Ганапольский
―
Нет. Ганапольский просто извинится перед аудиторией за эти резкие слова, потому что не ведает он, что говорит.
А.Нарышкин
―
Павленский, Ганапольский? Кто?
М.Ганапольский
―
Ты. Я напомню, что ты говоришь о живом человеке, и говорить о нем в эфире в таких выражениях…
М.Ганапольский: Когда ты обладаешь огромным арсеналом, у тебя непреодолимое желание начать войну
А.Нарышкин
―
В каких?
М.Ганапольский
―
Вот в таких.
А.Нарышкин
―
В каких?
М.Ганапольский
―
Что он болен, про опеку государства, и так далее. Это, в общем, какое-то такое науськивание, типа: пора уже. Ну, у нас же государство такое.
А.Соломин
―
Ну, подождите, он же не донос на него написал.
М.Ганапольский
―
Можно я договорю? Мир знает достаточное количество деятелей искусства, художников в широком смысле этого слова, у которых было пограничное сознание. Они создавали великие произведения и - ну, чужая душа – потемки. Поэтому говорить подобные вещи я бы, конечно, не стал.
А.Нарышкин
―
Извините, мы все-таки Павленского в творцы записываем, да?
М.Ганапольский
―
Да, безусловно, в творцы. Всякое разное бывает. Во время наскальных рисунков Микеланджело просто прибыли бы палкой. Потому что это очень странное – когда берёшь какую-то ю ткань и на ней рисуешь. Давай так, - еще раз говорю, - я бы был аккуратен. И я считаю, что это не тот набор слов. Давайте поговорим о другом.
А.Нарышкин
―
Только важное уточнение – давайте вы не будете извиняться за меня. Если вы понимаете, в отличие от меня, какого-то доисторического персонажа это искусство, эти акции, не извиняйтесь за меня. У меня есть своя позиция, и я изложил свои доводы.
М.Ганапольский
―
Это не искусство. Пусть критики определяют, это искусство, или что это. Я говорю о том, что это самовыражение человека. Он никого не убил. Например, зашил себе рот – ну, себе зашил, он же не тебе зашил.
А.Нарышкин
―
А у меня не было претензий, когда он себе зашивал рот.
М.Ганапольский
―
Это такая метафора. Понимаешь, ты странную вещь говоришь: эта фотография знаменитая, когда он стоит, молчаливая фигура, в каком-то длинном одеянии на фоне горящей двери ФСБ, нынешней КГБ, прошлой НКВД, ГПУ и так далее, - это фото, - не знаю, кто его сделал, но думаю, оно получит все премии мира. Потому что извиняться должен не он, не Павленский. А извиняться должно это ведомство, которое не признавало, не признает и не собирается признавать.
А.Нарышкин
―
Знаете, с тем же успехом какой-нибудь - как это? - Джихад Джон, которого убили силовики, то ли британские, то ли еще какие-то, который воюет на стороне ИГИЛа, - ему можно тоже, наверное, потом какую-то премию присудить – он выразил протест, отрезав сто голов.
А.Соломин
―
Это твоя проблема – в том, что ты воспринимаешь действия Павленского сепаратно, только ту часть, когда он поджог дверь. И тебе кажется, что он сумасшедший, что он чуть ли не убил людей, что он подверг их опасности серьезной и в следующий раз он обязательно это сделает. Мне кажется, что в действиях Павленского как раз художественный смысл просматривается, его нужно более цельно воспринимать. Он не столько художественный, он политический. Сделать провести эту акцию и потом потребовать в суде наказание как у Сенцова. Потому что сделал он, в общем, то же самое – поджег дверь. Если рассматривать это полностью, то тогда абсолютно улавливается его текст, содержания этой акции. Он, как художник, или как политический активист, как активист, - он пошел сознательно, на мой взгляд, на преступление.В отличие от того, что сделали «Пусси Райот», и, кстати, с этим кейсом очень многие сравнивают, - то, что сделали «Пусси Райот» преступлением, на мой взгляд, не являлось. Это было нарушение. Здесь мы имеем дело с преступлением, на которое он сознательно пошел. Но вопрос, как относиться к наказанию подобных действий, к наказанию за подобные действия. Павленский просит в суде судить его по статье терроризм. Да, о,кей, мы можем пойти в жёсткую, вкатать ему, что он сунулся в ФСБ, в святая-святых, выставил посмешищем всю охранную систему этого здания. Мы можем его наказать, тем более что человек не против, кажется.
С другой стороны, есть закон. И по этому закону ни Сенцов за поджог двери, ни Павленский за поджог двери, не должны получать 20 лет, которые идут за терроризм.
М.Ганапольский
―
Вот давайте и зададим вопрос нашей аудитории. А.СОЛОМИН: Они должны быть наказаны по закону, в соответствии с тем, какой закон они преступили, на мой взгляд.
М.Ганапольский
―
Ну, понятно. Думаю, что это не только твой взгляд, а это основа правосудия, что по содеянному и надо судить. А не волюнтаристски так – давайте впарим и сделаем. Давай, объявляй вопрос и посмотрим, что скажет наша аудитория.
А.Соломин
―
Как судить Павленского, вы думаете, - как террориста, по его просьбе, по его желанию, или все-таки по закону? Если вы считаете… ну, то есть, в соответствии с тем преступлением. Которое он совершил.
А.Нарышкин
―
Ну, да.
А.Соломин
―
Если вы считаете, что нужно судить его так, как он просит - он художник, он сознательно на это пошел, это часть его акции – как террориста – тогда 660-06-64, если все-таки по закону - 660-06-65.
А.Нарышкин
―
Я единственное в истории с Павленским не понимаю оговорку, которую ты тоже сейчас сделал. Если рассматривать его деяния в комплексе, - не просто поджог двери, а еще учитывать некий художественный подтекст, это странно. А давайте возьмем любое…
А.Соломин
―
Это исключает вариант, что он сумасшедший. Я говорю только об этом. Это не делает ему чести, это не говорит о том, что он сделал все абсолютно законно.
М.Ганапольский
―
Очень много людей считают, что это делает ему честь.
А.Соломин
―
Я за себя говорю сейчас.
М.Ганапольский
―
У меня тут был спор с одним человеком, суд как должен себя вести - четко по закону? На что мой оппонент, он такой судья украинского Конституционного суда, он мне сказал: нет, суд, судья должен брать все обстоятельства во внимание. Именно судья. То есть, перед ним выступает защитник, перед ним выступает обвинение, а судья берет весь комплекс. И, прежде всего, перед ним художник, творец, который определенным образом понимает жизнь. Я просто говорю о том, что нет такого сухого, вот прямо так: открыл Уголовный кодекс, - вы ж зажгли дверь. Дверь ФСБ. А он может сказать: а какое это имеет значение, что это дверь ФСБ? Я поджог государственное имущество, дверь стоимостью в 5 тысяч долларов. Давайте я возмещу эти 5 тысяч. – Нет, вы подожгли дверь ФСБ, это покушение. А он тогда говорит: а я, простите, художник. Вот это коллизия.
А.Нарышкин
―
А, и после этого настоящий прокурор и судья должны сказать: ах, Петр, так вы художник? Сейчас, подождите, у меня тут на полочке отдельный Уголовный кодекс для художников и творцов, давайте вас будем судить по нему.
М.Ганапольский: Это моя позиция. При чем тут Путин? Где тут Путин, каким боком здесь Путин?
М.Ганапольский
―
Нет, отдельного Уголовного кодекса не бывает. Но тем и отличается мудрый судья, который в совокупности смотрит на личность человека. Знаете, в советские времена был такой художник. Борис Ефимов, он политические карикатуры в «Крокодиле» делал. И тогда очень было модно высмеивать западные выставки. И я никогда не забуду, как он нарисовал Америку – там стоят люди, восхищаются. И рядом загон такой, где свиньи. А оказывается, это был такой перформанс, понимаете? И вот стоят американцы, естественно, в котелках, богатые, с перстнями, и там восхищаются. Ребята, мир разнообразен. Может быть, и такое художественное творчество. Алеша Нарышкин, граничащее с провокацией. Страшную вещь скажу: с собственным членовредительством. Бывает и такое.
А.Нарышкин
―
Давайте.. вот в Киеве к вам придет какой-нибудь художник, известный и подожжет вашу дверь. А потом скажет, что это такая акция, потому что ему не очень нравится, как Ганапольский ведет эфир.
М.Ганапольский
―
Это некорректно, и ты сам это понимаешь.
А.Нарышкин
―
Почему некорректно?
М.Ганапольский
―
Он поджог дверь ФСБ, а не верь гражданина Пупкина.
А.Нарышкин
―
А какая разница? Он поджог дверь.
М.Ганапольский
―
Есть разница.
А.Соломин
―
Мне тоже кажется, что абсолютно нет никакой разницы.
М.Ганапольский
―
Разница в том, что он поджог дверь ФСБ, поскольку он художник и искал в этом символ.
А.Соломин
―
Слушайте, мы никогда с вами не договоримся. Я как человек, который считает, что частная собственность и собственность должна безусловно, уважаться, я не… вообще для меня неприемлемо, когда человек может покуситься на чью-то чужую собственность. Да, если это государственная собственность.
М.Ганапольский
―
А когда эта «чужая собственность» совсем недавно устраивала массовые расстрелы и сейчас вываливаются эти кости со всех, о чем Пархоменко писал – это нормально?
А.Нарышкин
―
Ну, слушайте, давайте устроим тогда беспорядки, если мы не любим государство, если нам не нравится Путин – давайте штурмовать Кремль. Белый дом. Так, что ли?
М.Ганапольский
―
При чем тут Путин?
А.Нарышкин
―
Но Путин же государство. А те, кто были до Путина, они приводили.
А.Соломин
―
Мне просто интересно, вы думаете, что…
М.Ганапольский
―
Я сказал: это такой способ самовыражения. Это моя позиция. При чем тут Путин? Где тут Путин, каким боком здесь Путин?
А.Нарышкин
―
Вы оправдываете сейчас Павленского. Вы говорите, что можно жечь дверь ФСБ, потому что это здание олицетворяет всю власть в нашей стране.
М.Ганапольский
―
Не всю власть, а те репрессии. Которые были в предыдущие годы, и, по мнению его – например, Сенцова, - правда, я не могу влезть в его голову, но ровно этим эта организация, как считает, видимо, Павленский, занимается и сейчас.
А.Нарышкин
―
Значит, с тем же успехом можно прийти в Кремль, где сидит сейчас Путин, а когда-то сидел Сталин, который тоже отвечал за репрессии. И сделать то, что хочет любой художник.
А.Соломин
―
Если все действительно так, как вы говорите, тогда я согласен с тем, что он сумасшедший. Потому что видеть в камнях проявление тех ужасных…
М.Ганапольский
―
Ребята, вы о живом человеке говорите, что с вами?
А.Соломин
―
Я говорю о камнях, когда говорю о здании на лубянке.
М.Ганапольский
―
Что с вами, почему вы ярлыки вешаете? Что с вами такое?
А.Соломин
―
Я говорю о деревянной двери. Тогда мне кажется, что у человека не все в порядке.
М.Ганапольский
―
Ребята, вы говорите о живом человеке. Пожалуйста. Что вы по радио делаете?
А.Соломин
―
Не живые не бывают сумасшедшими. Странно было бы говорить в этом контексте.
М.Ганапольский
―
Очень странно, ладно, пусть это будет на вашей совести. Давайте результаты голосования и поехали дальше.
А.Соломин
―
17% наших слушателей сказали, что нужно его судить так, как он просит – как террориста. И 83% сказали, что по закону.
М.Ганапольский
―
«Не в фокусе».
А.Соломин
―
Я кратко расскажу эту историю. В эфире центрального телевидения показали государственный секрет некоторый, совершенно не запланированный, как нам утверждают. Рассказали о новой торпеде, «Царь-торпеда» ее называют, теперь уже статус «6». Причем, сделал это вроде бы оператор телеканала «Звезда», который снял из-за спины одного генерала картинку, слайд с некоторыми характеристиками этой торпеды. Это потом уже выяснили, что газеты американские, «Вашингтон Таймс», например, еще в сентябре писала об этой разработке. И потом уже начали обсуждать, что это все-таки было, - такой слив, специально подготовленный, некоего рода хвастовство своими новыми разработками. Или все-таки действительно случайность вызванная, возможность неким разгильдяйством организации того, как это происходит. Вот, собственно, фабула и проблема, поставленная сейчас перед нами.
М.Ганапольский:А что может сказать премьер-министр, кроме того, что «мы достойно ответим»?
М.Ганапольский
―
Ну?
А.Соломин
―
У меня есть объяснение, почему это могло быт сливом, почему мне так кажется. Хотя и в разгильдяйство я абсолютно верю. Такие веры, почти равноценные версии. А сливом это может быть потому, что вы слышали на этой неделе - Путин сказал о намерении строить собственную систему ПРО, а перед этим и собственных наступательных систем, ударных систем, которые смогут любую ПРО преодолеть.А у американцев ПРО рассчитаны все-таки на то, что наши стратегические ядерные ракеты полетят через Северный полюс или через Атлантический океан, и они от этого всячески защищаются мы же продемонстрировали им, что у нас есть совершенно новые, неожиданные ходы, боеголовки. Которые могут на 10 тысяч километров, на дистанционном режиме уходить и портить, в общем, все военные базы США. Понятно, что именно на морские базы США в большей степени будут рассчитывать в случае какого-то конфликта. Предупредить заранее, чтобы потом не тратить деньги на разработки наступательных вооружений, чтобы убедить США отказаться от ПРО,
М.Ганапольский
―
Красивая версия – 20 копеек, как говорили в моей юности.
А.Соломин
―
Но при этом она нисколько не перевешивает версию о разгильдяйстве, в которой глубоко убежден…
А.Нарышкин
―
Скажи, Алексей, а ты, как человек, который имеет отношение…
А.Соломин
―
Нет, я не имею. Не надо мне сейчас… повесишь на меня сейчас уголовные статьи.
А.Нарышкин
―
Просто скажи про работу журналистов и операторов в пуле, например. Не осматриваются ли материалы?
А.Соломин
―
Слушайте, я не работаю в президентском пуле непосредственно, я не знаю, как там это происходит. И мне, если честно, сложно сказать в данном конкретном случае, что сработало. Журналисты снимают только ту часть, которая отведена для съемки журналистами. Но понятно, что запускают камеры чуть раньше, до того, как приходит президент. И в этот момент, когда все ждут президента, все занимаются, чем угодно. Кто-то готовит, в том числе, предварительные съемки для различных перебивок, чем занимался, видимо, оператор «Звезды», кто-то просто жует жвачку, кто-то просто сидит, смотрит в потолок. Тем более что Путина, говорят, ждут довольно долго.Теперь же от этой практики отказались, теперь, как я слышал, как писала газета «Коммерсант», теперь журналистов будут пускать к месту съемки, когда будет только приходить президент. Непосредственно к тому, как выйдет президент.
М.Ганапольский
―
То есть, якобы никаких утечек теперь не должно быть?
А.Соломин
―
А камеры разворачивают к стенам до того, как президент войдет в эту комнату.
А.Нарышкин
―
Прекрасная теперь будет практика, замечательная. Мне тоже кажется, что на самом деле это слив какой-то такой, припугнуть. Вот «ядерный пепел» - вот эти все истории для чего? Понимаете, в интернете ведь появились описания того, для чего нужна эта ракета – что это уничтожение на расстоянии 10 тысяч километров она может проплыть, какой-то ядерный боезаряд. Ну, для чего это?
М.Ганапольский
―
Знаете, как…
А.Нарышкин
―
И теперь у россиян, по логике тех, кто это сливал, наверное, у россиян будет гордость за нашу страну: вот как мы можем, оказывается. Мы все переживаем, что деньги украли, сыры из пальмовых масел делаются. А зато у нас ракеты, которая может 10 тысяч километров проплыть. Значит, деньги наши уходят не зря куда-то. Мы всем покажем.
М.Ганапольский
―
Ещё раз. Здесь интересно, конечно, было ли это с целью слива или случайно, или ошиблись, или как – всякое бывает в этой жизни. Это я под воздействием сериала «Родина», где абсолютно случайно хакеры вошли и скачали грандиозный список там агентов и потом ими торгуют, пытаются торговать – интересная коллизия. Тут другое. Как наши радиослушатели относятся к такой, ну вот как сказать – милитаризации. Уже такой серьезной милитаризации нашей страны? Что огромная часть бюджета национального тратится на вооружение, что – ну, как бы идет такая мощная военная подготовка. Я бы даже спросил, - не знаю, у вас здесь есть вопрос, или нет.
А.Соломин
―
Был вопрос.
М.Ганапольский
―
Есть вопрос? Вот я хотел бы потом дополнительный вопрос задать.
А.Соломин
―
Сначала давайте определимся, как наши слушатели относятся к тому, что произошло. На ваш взгляд, появление ракеты, секретной торпеды в телеэфире это целенаправленный слив, хвастовство, - 660-06-64, или все-таки это продукт разгильдяйства, халатность? - 660-06-65.
А.Нарышкин
―
Матвей. Вам слово.
М.Ганапольский
―
Давайте я про это говорить не буду, я вспомню еще один фильм. Есть такой фильм. Который называется «Джек Ричард», там суть в чем? Там рассказывается про одно преступление, там расследуется это преступление, - неважно, какое. Но там очень интересная коллизия – там рассказывается про одного человека, которого готовили в снайперы. Представляете? Он там что-то 5, 500 часов или 5 тысяч часов он тренировался, потом его отправили куда-то в Ирак. И он достиг невероятного мастерства на тренировках. Он посылал пулю в космос, и оно сбивало спутник - был идеальный снайпер. Но случилась невероятная вещь – ему так и не дали сигнал стерлядь. Так получилось, что он учился-учился и полировал оружие, чистил его. И тогда он совершил преступление. Он просто не выдержал и убил пятерых, - в общем, это замяли – пятерых типа террористов. На само деле они были охранниками, насколько я помню в Ираке или Афганистане где-то. В общем, он вынужден был разрядиться.И еще вы помните знаменитое, что если висит ружье, то он должно выстрелить Можешь уже сказать результаты голосования, которое произошло?
А.Нарышкин
―
89% считают, что это целенаправленный слив, появление ракеты в телеэфире, а 11% считают, что это просто разгильдяйство.
А.Соломин
―
Вы вопрос задали, который, мне кажется, мы будем его ставить на голосование?
М.Ганапольский
―
Да, я бы поставил. Правда, у нас времени нет?
А.Соломин
―
Да, три минуты.
М.Ганапольский
―
Тогда нет, не надо, я не буду его ставить.
А.Соломин
―
Я хотел сказать…
М.Ганапольский
―
Дай договорить. Когда ты обладаешь огромным арсеналом, у тебя непреодолимое желание начать войну. И мы видим по Соединенным Штатам Америки, например, что эта страна непрерывно где-то воюет. Непрерывно. Да, этим она совершенствует оружие, совершенствует мастерство своих солдат – идеальная армия какая-то, вы видите, как они все экипированы. Все это я понимаю. Но когда у тебя такое оружие, вообще оружие, и его много, то для того, чтобы было еще больше, для того, чтобы его модернизировать, конечно же, возникает вопрос войны. И вот это меня очень тревожит с точки зрения огромного оружия, количества оружия в Российской Федерации.
А.Соломин
―
Мне кажется, люди гораздо мягче относятся к трате денег на разработку ракетных вооружений, новейших вооружений. Потому что это вроде как те орудия, которые позволяют не участвовать.
М.Ганапольский
―
Да, затем потом на похороны – это же не ядерное оружие – на похороны потом денег много уходит, понимаешь? На груз «200», что тут делать, никуда не денешься.
М.Ганапольский: Европа показывает то, что она осмысленно ведет свою политику. Вот это очень важно.
А.Соломин
―
Я просто себе представляю связку в головах людей о раздутых расходах на оборону и собственную зарплату. Вот когда собственная зарплата начнет падать, когда они почувствуют, что зарплата совсем не годится никуда уже, тогда они, наверное, - бюджетники, я имею в виду, тогда они, наверное, зададут вопрос, почему же столько денег уходит на подводные лодки, когда мы ни с кем не воюем и ни от кого не ждем угроз, а зарплата у нас маленькая.
Сейчас мы видим, с одной стороны, угрозы. Причем, большинство, большая часть населения нашей страны видит угрозу от США. Можем поднять – у меня сейчас с собой нет, но можем поднять опросы, как относятся к американцам. И для них это совершенно оправдано. Причем, не с целью даже нападения, а с целью такой - чтобы защита у нас была. Они ведь хотят нас разделить, они же хотят наши природные ресурсы себе забрать и выкачивать из нас нефть, кровь и все, что у нас есть.
М.Ганапольский
―
Вот ровно это мы много раз видели в истории, когда народ связки никакой не делает, когда идет милитаризация. И после этого где-то надо это оружие употребить. Потому что статьи расхода – это же все будет показываться: смотрите, какие у нас танки, какие у нас… Обязательно потом найдется какой-нибудь Афганистан, как бы он ни назывался. Еще раз - тревожно это. /Это тревожит меня лично. Все, нам надо заканчивать. Дальше будут следующие передачи «Эха» и там другие темы подробно, под другими углами. Очень интересно. Слушайте нашу радиостанцию. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, Матвей Ганапольский, программа «Итоги недели без Евгения Киселева». До встречи через неделю. До свидания.
А.Нарышкин
―
Спасибо.