Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2018-06-03
М.Ганапольский
―
Я часто включаю в свой фейсбучный живой прямой эфир людей из Грузии, чтобы объяснили, почему там не расходится демонстрация. Почему собрались – понятно, - там некоторое время назад школьники убили друг друга и один из родителей недоволен следствием результатом расследования. Я это сжато объясняю, потому что подробности можно найти в интернете – там длинная и грустная история. И, собственно, не в них суть.Важно, что уже ушел с поста министр внутренних дел, еще кто-то ушел, а народ не расходится – требует. И вот читаю, что требует с сайта «Эха»: «Сегодня к зданию парламента придут требовать отставки правительства, - внимание, - всего правительства и роспуска парламента, - парламента, еще к тому же, - оппозиционные политики». А главным лозунгом акции, как сообщает ТАСС, станет народ против Иванишвили, - это основатель и лидер правящей в Грузии партии «Грузинская мечта», фактически хозяин Грузии.
Так вот минувшей ночью отец убитого подростка призвал присоединиться к протесту все политические силы - это нужно, по его словам, для того, чтобы «разрушить систему».
Обратим внимание на эти слова: «разрушить систему». Тут интересный вопрос – а какую систему, что за система? Разрушить парламентскую ветвь власти, разрушить правительство, то есть, исполнительную ветвь власти? Нет, наверное, дело не в этом. К тому же набирает популярность оппозиция – это бывшая партия Саакашвили.
М.Ганапольский: Новое поколение не терпит нынешней системы власти, а им только дай повод
Но опять же, не в этом суть. Отец убитого подростка сказал «разрушить систему». Люди стоят и хотят смены власти. Просто хотят, чтобы те, кто сейчас у власти, чтобы они ушли. То есть, я подчеркнул бы в этой ситуации, что мы после Армении видим новый пример, когда вроде бы из-за малосущественного повода, - конечно, я имею в виду не смерть подростков, а просто некий факт, - не обращая внимания на уже сделанные отставки, народ стоит на площади и требует ухода всей власти.
А ведь это странно, не так ли? Ибо вроде бы виновные в данном происшествии уже поплатились своими должностями. Но оказывается, мы забыли, что начался этот процесс с так называемой «арабской весны» - помните, сразу несколькими арабскими странами прокатилась волна просто бунта молодежи против стариков у власти. Даже не стариков, - скажем так, - по возрасту, а традиционной старческой политики. Пашинян в Армении тоже не пацан, но он предложил полную перезагрузку власти в Армении. Думаю, и в Грузии возникает что-то такое подобное.
Оно, конечно, сейчас выглядит местечковым и иррациональным по задаче, но заметна общая тенденция: народ собирается по какому-то факту, а потом все переходит к общей смене власти в стране. Ну, по лозунгам, - скажем так, - призыв к общей смене власти.
Видимо, это будет захватывать все новые страны и это нельзя предотвратить, ибо никакая власть не может предугадать, из-за чего это вспыхнет. А силой душить это не получится, ибо выйдет еще больше народа. Сейчас нужно, на мой взгляд, наблюдать за Грузией, но это обязательно коснется всех стран с авторитарными режимами – видимо, новое поколение не терпит нынешней системы власти, а им только дай повод.
Это программа «Итоги недели без Евгения Киселева» - Ганапольский, Нарышкин и Евгений Снегов. Давайте начнем. «Событие недели».
А.Нарышкин
―
Главное событие – оно мирового масштаба – смерть и воскрешение чудесное Аркадия Бабченко. У меня от всей этой истории неприятный осадок остался. За те несколько дней после того, как это приключилось, все это провернули украинские спецслужбы, я так и не получил никаких убедительных доказательств того, что действительно была реальная угроза. Действительно что-то было такое стоящее, ради чего можно было вовлекать всех-всех-всех.
М.Ганапольский
―
Ну, наверное, стоящее - жизнь Бабченко, - я так полагаю?
А.Нарышкин
―
Вы меня что хотите спросить? Хотел ли я, чтобы Бабченко был убит?
М.Ганапольский
―
Тогда не говори слова, которые противоречат друг другу: «я не понял, зачем это нужно было». Это нужно было по факту. По факту, - это не мое мнение. Про это и Бабенко говорит. Он согласился на это, потому что его жизни угрожала, - как он посчитал, - реальная угроза смерти.
А.Нарышкин
―
Два момента. Мне кажется, даже у многих моих коллег на «Эхе» одна и та же точка зрения на эту проблему. Есть отдельный кейс Бабченко и проблема с Бабченко. Ему поступило предложение от СБУ.
Е.Снегов
―
От которого он не смог отказаться.
А.Нарышкин
―
От которого тяжело было оказаться, потому что человек, находящийся вдали от Родины, к нему приходят люди, представители спецслужб. И неважно, СБУ или ФСБ – по-моему, это все одно и то же, эти люди учились в одной конторе когда-то и принципы работы у них одни и те же. И говорят: либо так, либо так, что делать?Паша Коныгин из «Новой газеты» - сегодня я читал его пост в Фейсбуке, он пытается анализировать этот момент, он пишет: «Я-бы, наверное, убежал». И на самом деле - черт знает, если к тебе приходят и говорят: так и так, тебя хотят убить, ты с нами, или не с нами. Что делать? Паша Каныгин пишет: «я бы убежал». Бабченко согласился, что бы сделал Нарышкин, я не знаю, - к Нарышкину никто не приходил, никто не угрожал. Это сложная история. Но это Бабченко, и он сделал выбор. Я не могу его судить за этот выбор, но та история, в которую он вляпался, это неприятная история. А если рассматривать действия СБУ…
М.Ганапольский
―
Вот смотри, прямо лезет из тебя – ты опять употребляешь слово «вляпался». Почему?
А.Нарышкин
―
Потому что это что-то нехорошее.
М.Ганапольский
―
Куда он «вляпался»? Это с твоей точки зрения.
А.Нарышкин
―
Конечно. Это моя оценка.
Е.Снегов
―
Ну, к слову, это не оценка Нарышкина, это оценка многих журналистских сообществ. В том числе, «Репортёры без границ», и так далее.
А.Нарышкин
―
Подождите. Почему «вляпался»? Потому что вляпался. Когда нам показывают ФСБ, как они ловят в Крыму каких-то террористов, украинских диверсантов – мы в это верим? Нам СБУ предлагает поверить в то, что Бабченко грозила смертельная опасность.
М.Ганапольский
―
СБУ ничего не предлагает.
А.Нарышкин
―
Ну, объясните тогда, может я что-то пойму.
М.Ганапольский
―
А что объяснять? То, чем все сейчас занимаются – то придумывание своей какой-то новой сущности, Но есть принцип не придумывать количество сущностей сверх необходимости. Ситуация очень простая, о ней хорошо сказала Юлия Латынина. Она сказала: я сейчас воздержусь от того, чтобы что-то говорить, подожду, пока покажут все. Показали то, что могли показать. Я видел больше. И я, когда увидел больше, я согласился на охрану – ну, все уже знают, что меня с Киселевым и еще несколько людей пригласили в СБУ в рамках процедуры - оказываете, там есть такая история – нашли список, в нем 47 человек. Не имеется в виду, что собирались убить всех этих 47 человек и Бабченко, по всей видимости, был потому, что был вверху списка – он об этом сам и пишет. Но достаточно убить 2-3 человека и это может привести к ужасным последствиям для самой власти в Украине.Поэтому я посмотрел то, что посмотрел – ну, я дал подписку о неразглашении. Там были не только вот эти мутные кадры, которые показали на пресс-конференции. Там добряче было - там такое было, что после этого как-то подурнело настроение.
А.Нарышкин
―
То есть, то, что вам показали, там было убедительно?
М.Ганапольский: Бабченко согласился на это, потому что его жизни угрожала, - как он посчитал, - реальная угроза
М.Ганапольский
―
Да. Давай договоримся о некоторых вещах. Почему все активно напряглись? Потому что это не был какой-то адвокат, бизнесмен, которого мы не знаем и вообще нам наплевать на его жизнь. Мы включились в это дело эмоционально. Поэтому у нас сейчас ощущение, что нас кинули. Кроме того, Бабченко пробормотал какие-то слова, он перед нами широко не извинился, наверное, он должен был что-то другое сказать. Он не специалист говорить – он специалист писать. У него есть дар писать. Почитайте его Фейсбук – он там все говорит, почему и как.Но мне кажется, тут есть несколько общих вещей, с которыми надо согласиться. Первое: он принял такое решение – то есть то, что ему показало на тот период СБУ было для него убедительно. Это первое. Теперь второе: СБУ не обязано отчитываться. Оно должно отчитываться перед судом. Когда будет суд, СБУ придется – и я не уверен, что они это сделают так, как надо, - им придется положить на стол такие убедительные доказательства, которые убедят суд. А, к сожалению великому, в журналистских кругах – не буду называть фамилии, - раздаются крики: а почему нам не показали?
То есть, получается, что типа «мы пострадали, а теперь докажите». Следственные органы Украины, России, они вообще нам ничего не должны доказывать и показывать. Они должны показывать суду.
А.Нарышкин
―
Матвей Юрьевич, не хочу, чтобы вы сейчас в прямом эфире становились адвокатом СБУ. Вы знаете, как работает российское ФСБ, к примеру.
М.Ганапольский
―
И ФСБ тоже.
А.Нарышкин
―
И нашим слушателям прекрасно известно, как работает российское ФСБ, какие доказательства они приносят в суд. По делу Сенцова, например. По другим резонансным делам.
М.Ганапольский
―
Это разговор не про ФСБ, а разговор про российский суд, что российский суд ложится под ФСБ.
А.Нарышкин
―
А на Украине никто никогда не ложится под СБУ?
М.Ганапольский
―
А ты что, не знаешь, как тут выпускают?
А.Нарышкин
―
Не знаю. Кого выпускают?
М.Ганапольский
―
Да всех выпускают. Не могут дело довести до тюрьмы. Суд говорит: «неубедительно. ДО свидания». Поэтому я хотел бы закончить эту тему так: каждый для себя делает выводы – ради бога. Мне это СБУ вообще никаким боком. Я жду, когда покажут хотя бы то, что показали нам. Я не делают из этого ничего такого – они должны подготовиться к суду. К суду. И на этом суде они должны положить на стол такие доказательства, чтобы суд сказал: ну, что же. А может быть, будут еще и присяжные.
А.Нарышкин
―
Помимо суда, СБУ должны показать различные доказательства всем тем, кто был, так или иначе, вовлечён в эту историю. Президенту Германии, Штайнмайеру, который приносил…
М.Ганапольский
―
Это пожалуйста. Это если он попросит. Или ты даешь задание?
А.Нарышкин
―
Есть разные вещи. Ест история с судом, с доказательством вины или невиновности человека, а есть история про репутацию, про доверие к этой системе. Для того чтобы СБУ весь мир в дальнейшем мог доверять – пожалуйста, доказательства сейчас. В определенном объеме.
М.Ганапольский
―
Еще строго постучи пальцем по столу. Ни СБУ, ни ФСМБ, ни Генпрокуратура Украины, ни Генпрокуратура России ничего никому не обязаны.
А.Нарышкин
―
Очень жаль.
М.Ганапольский
―
Они неподотчетны. Да, жаль, но это правда. Они подотчетны только – ну, не подотчетны – это неправильно сказано. Они готовятся к суду. И на суде Генпрокуратура должна выиграть. Понимаешь? вот и все. Это их самая главная задача. Они вообще могли плевать, мог выйти Грицак и сказать: вот я вам хочу показать Бабченко - Бабченко, выйди. Значит, Бабченко был, оказывается, жив. Это у нас была такая операция – все, до свидания. А все мы покажем в дальнейшем на суде, потому что продолжается следствие.
Е.Снегов
―
То есть, они поступили великодушно, дав нам какие-то детали?
М.Ганапольский
―
Они поступили не великодушно, они поступили глупо, показав эти мутные, непонятные кадры – по поводу чего все сразу напряглись: а что это такое они показали? Им вообще ничего не надо было показывать. Им надо было сказать: вот, ребята, человек жив. Мы вместе с ним его спасли. Вместе с самим этим человеком. Все остальное, когда мы полностью расследуем, мы вам покажем. Вот так они должны были поступить. А они сглупили, они начали чего-то рассказыватьЯ понимаю, мы журналисты – мы хотим знать. Но дело в том, что полностью они т нам ничего не могут показать. Потому что следствие идет. А частично - мы недовольны. Поэтому давай просто подождем.
А.Нарышкин
―
Подождем, тем более, сейчас Киселева послушаем. Я с этого момента, с воскресенья, 3 июня, в этой всей истории доверяю вам. Если вы видели какие-то документы, которые вас убедили в том, что действительно есть список тех, кто там должен быть расстрелян, отравлен, в кого должно была быть кинута граната, - все. Если вы это видели, если вы в это верите, мне достаточно. Я в этом смысле Ганапольскому Матвею Юрьевичу, с которым работаю много лет, - ну, относительно, - доверяю гораздо больше, чем СБУ. Если вы верите, я тоже верю. Нет проблем – это же вопрос доверия.
М.Ганапольский
―
Ты правильно делаешь, что мне веришь. Помнишь, Мюллера? - «никому верить нельзя». Я посмотрел на то, что мне показали. Там был Киселев, там были уважаемые всякие разные журналисты, которых ты знаешь или не знаешь, там были еще несколько человек - естественно, всех 47 не пригласили на эту встречу, с ними будут, как объяснили, встречаться индивидуально. И тех материалов, которые нам показали, было достаточно для того, чтобы мы обратились за помощью, чтобы нам дали охрану.То есть, я не знаю, правда ли это, может быть, это какая-то гигантская инсценировка, которую вообще организовал либо Путин, либо Трамп.
А.Нарышкин
―
А может, Порошенко.
М.Ганапольский
―
Может, Порошенко, да.
А.Нарышкин
―
То есть, мы допускаем, что Порошенко тоже мог это организовать?
М.Ганапольский
―
Мы с тобой взрослые люди, мы знаем, что это могла организовать Верховная рада. Любые люди. Но дело в том, что у меня была моя задача – я смотрел на то, что мне показали, посмотрел и сказал – знаете, дайте мне все-таки пока охрану. Значит, то, что я увидел – я не знаю, это правда или инсценировка – было для меня убедительно. Когда Бабченко – то, что он увидел. Я тебе говорю, как есть.
А.Нарышкин
―
О’кей.
М.Ганапольский
―
Потому что обмануть людей можно как угодно. Но будет момент истины и этот момент истины мы увидим, когда этого чувака будут судить. И вот туда придется принести все и положить на стол. И не мою охрану, и не эти мутные кадры или то, что нам показали. А там будет исследование всех фактов, и насколько она реальна. И там защита камня на камне не оставит, - потому что, как верно сказал г-г-н Луценко, генеральный прокурор, он сказал: надо помнить – прокуратура может обвинять только в рамках существующих у них фактов. А вот защита полагается, защищает своего подзащитного любыми способами. Вот почему трудно выиграть суд. Вот такая вот история.
А.Нарышкин
―
Давайте Киселева послушаем, который вместе с вами глядел на убедительные доказательства, и тоже комментирует эту тему.
Е.Киселев
―
Сразу говорю: оценок спецоперации, проведенной СБУ, давать не буду. Пусть этим занимаются другие. Ведь в работе спецслужб у нас все разбираются отлично. Как в футболе. Или в политике.А я подожду, пока в СБУ сочтут возможным раскрывать подробности этого дела и предъявлять граду и миру имеющиеся у них доказательства причастности российских спецслужб к попытке физической ликвидации неугодного человека.
Впрочем, высоколобых интеллектуалов, которые сперва лили слезы по Бабченко, а теперь, когда выяснилось, что он жив, набросились на него чуть ли чуть ли не с кулаками, кажется, уже ничто не убедит.
Если честно, я потрясен — вместо того, чтобы говорить об очевидном: Путинский режим выкопал ледоруб Меркадера, публичные расправы над политическими противниками мало-помалу становятся рутиной, а наши либералы (да и западные вслед за ними) обсуждают моральные и профессиональные качества человека, которого собирались убить.
М.Ганапольский: Показали то, что могли показать. Я видел больше и, когда увидел, согласился на охрану
Да еще при этом доказывают, что не могли, мол, российские спецслужбы планировать убийства Бабченко. Мол, какой смысл?! Чем он угрожал Путину?! Да Путину же это было невыгодно!
Ну да. Аргументы сногсшибательной силы. А Немцов чем угрожал? А Литвиненко? А Политковская?
И вообще, если начать вспоминать все, что натворил Путинский режим за без малого двадцать лет своего существования, то окажется, что в половине случаев никакой выгоды для Путина не было – с точки зрения здравого смысла. Одни репутационные потери. Но — в логике цивилизованного демократического мира. А у Путина другая логика: врагов мочить в сортире на потеху российскому обывателю, все пытающемуся встать с колен, но при этом почему-то по-прежнему остающемуся в коленно-локтевой позе.
Еще очень неприятно поразило меня то, как либеральные коллеги Аркадия начали из своего безопасного и комфортного европейско-американского далека публично объявлять его недостойным высокого звания журналиста.
Ну ладно, одно дело, когда Бабченко отлучает от профессии главный редактор и единоличный владелец «Московского комсомольца» Павел Гусев — живое воплощение современного русского конформизма, рекордсмен по части выживаемости в совершенно агрессивной для журналистской профессии российской политической среде.
Павел Николаевич же прямо, как Анастас Иванович Микоян когда-то: «От Ильича до Ильича без инфаркта и паралича». Назначен руководить газетой еще при Андропове (!), продолжил при Черненко, потом при Горбачеве, потом при Ельцине — заодно тогда же приватизировав «МК», и благополучно остается единым в двух лицах – хозяином и главным редактором — все бесконечные Путинские годы. Ничего другого, кроме гневной отповеди предателю, я и не ждал от бывшего номенклатурного работника ЦК ВЛКСМ, превратившегося в газетного магната.
Но какой-нибудь самоназначенный блюститель высоких журналистских стандартов, который, сидя в своем уютном домике с садом где-нибудь за тысячи верст к западу от Украины, где пятый год идет война и каждый день убивают людей, рассуждает о том, имел ли право журналист Бабченко принять помощь украинских спецслужб, узнавших о грозящей его жизни опасности и предложивших ему защитить себя, кажется мне отвратительней любого бывшего комсомольского функционера.
Впрочем, не бывает бывших комсомольских функционеров — как и бывших чекистов.
Кстати, о чекистах. Другой ветеран русской журналистки Александр Минкин давеча на все лады ругал Бабченко за то, что он, мол, доверился СБУшникам, которые, по Минкину, дети КГБ, однояйцевые близнецы российских чекистов, внуки Феликса Эдмундовича Дзержинского.
Вот ведь как вредно долго состоять в отношениях с Путиным – Минкин столько лет писал президенту открытые письма, пусть даже без ответа, что в итоге, похоже, заразился его взглядами на мир. А Путин, как, впрочем, и некоторые его ярые оппоненты, давно всем объяснил, что русские и украинцы — по сути, один народ. Значит, в России и в Украине все примерно одинаково. ФСБ = СБУ. И там, и там чекисты.
В действительности это — еще один пример того, как рассуждают об Украине люди, ни черта о ней не знающие и ни хрена в ней не понимающие.
На самом деле ФСБ и СБУ — совсем не одно и то же.
Еще в начале 90-х очень многие сотрудники КГБ Украинской ССР, не принявшие независимость своей родины, от которой они десятилетиями ревностно охраняли украинский народ, от досады уволились из «органов». Одни ушли в частный бизнес, другие – у кого были связи в России – перебрались туда и продолжили там нести чекистскую службу.
В Украине же слово «чекист» и производные от него уже давно не то, что забыты – употреблять их в положительном смысле, как в определенных кругах в России, стало просто неприличным.
И даже при Януковиче нигде – ни в СБУ, ни в МВД, ни в других спецслужбах и правоохранительных органах Украины не висели портреты Феликса Эдмуновича, как они висят в России.
А после того, как вступил в силу закон о декоммунизации, то и фамилия Дзержинского исчезла с украинских географических карт. И родной город Брежнева, кстати, Днепродзержинск, теперь называется по-старому – Каменское.
Почитайте биографии генералов российских спецслужб. Почитайте биографии высокопоставленных российских чиновников. Бывших офицеров КГБ СССР (и бывших членов КПСС) там просто пруд пруди.
В Украине же в 2014 году после принятия закона о люстрации из СБУ были уволены все сотрудники, которые в советском прошлом служили в КГБ или окончили учебные заведения Комитета госбезопасности. Но знаете, сколько их к тому времени оставалось среди двадцати с лишним тысяч сотрудников СБУ? Смешно сказать – то ли 17, до 19 человек. Как говорится, почувствуйте разницу.
Между прочим, после аннексии Крыма и начала российской гибридной войны против Украины на востоке страны весной 2014 года в СБУ пришло – из патриотических соображений – немало хорошо образованных молодых людей с дипломами лучших вузов, в том числе иностранных, владеющих несколькими языками, которые прежде работали на высокооплачиваемой работе в частном секторе, в представительствах западных компаний.
Не хочу изображать сотрудников СБУ белыми и пушистыми – они люди особой профессии, принадлежность к которой во всем мире прививает порой человеку, увы, не самые лучшие качества. Но все же украинские контрразведчики, по моим наблюдениям, люди совершенно другого замеса, нежели их российские, с позволения сказать, коллеги. Взрывать жилые дома точно не будут.
А возвращаясь к Бабченко и профессии журналиста, которым он отнные якобы не достоин называться, осмелюсь спросить, а при чем здесь журналистика? В этой истории Бабченко выступал не в роли журналиста.
Он был частным лицом, которому угрожало заказное убийство. К нему пришли специалисты, рассказали об этом и предложили защиту. Он доверился им, как доверяется больной врачам: что ж, буду лечиться так, как вы настаиваете. Вот такими радикальными методами, раз вы говорите, что по-другому нельзя.
Как можно человека упрекать за то, что его хотели убить, а он спасал свою жизнь, а возможно и жизнь своей жены? Киллеры жен обычно не щадят, если они вдруг попадают к ним под прицел вместе с тем, кого им заказали.
Вы, чистоплюи, вы знаете вообще, что такое — чувствовать себя мишенью? Вас когда-нибудь заказывали? Вам приходилось из-за этого уезжать из родной страны?
И уж если говорить о профессии, не надо мне, пожалуйста, рассказывать, на что журналист имеет право, а на что не имеет.
Журналисты-расследователи за кого только себя не выдают – отдельная богатая тема. Проникают туда, куда вход воспрещен. Сидят часами в засаде, поджидая, когда появится объект их очередного расследования. Ведут скрытую съемку и аудиозапись. Покупают информацию, добывают секретные документы.
Криминальные хроникеры «садятся на хвост» полицейским, договариваются с ними, чтобы попасть на место преступления, водят с ними дружбу, чтобы выведать хоть какие-то подробности случившегося.
Там, где ведутся боевые действия, журналисты вынуждены сотрудничать и с военными, и со спецслужбами – например, для того, чтобы получить аккредитацию, и порой – о ужас! — мириться с военной цензурой.
Более того, журналисты вынуждены иногда сотрудничать даже с террористами, чтобы освещать захваты заложников, например. Или готовить репортажи с территорий, которые контролируются террористическими организации.
Еще примеры нужны?
Что касается Аркадия Бабченко, я не собираюсь утверждать, что он во всем прав. Например, мне кажется, что он должен был несколько иначе повести себя в тот момент, когда произошло его сенсационное «воскрешение».
М.Ганапольский: Следственные органы Украины вообще нам ничего не должны доказывать. Они должны показывать суду
Я думаю, что ему надо было заранее тщательно продумать – уж при его-то литературных способностях он мог это сделать! — и произнести какую-то более обстоятельную, прочувственную, покаянную речь. Рассказать, как в те долгие часы, пока все считали его мертвым, он переживал из-за того, что вынужден причинять коллегам, друзьям, почитателям его таланта, такие душевные страдания.
И еще – не надо было извиняться перед женой, раз она знала обо всем. Надо было поблагодарить ее за то, что не подвела, согласилась сыграть такую трудную и неприятную роль и доиграла ее до конца. А то многие подумали в тот момент, что Бабченко даже самого близкого человека не пощадил.
Аркадий же, к сожалению, выступил экспромтом и не очень внятно. Но надо знать Бабченко. При всей размашистости, резкости и бескомпромиссности его текстов, в обыкновенной жизни он, как мне кажется, человек безумно застнечивый, даже зажатый, чурающийся публичности, бегущий от нее. Мне показалось, в тот момент он думал не о том, как воспримут его выступление на брифинге, но о том, чтобы он поскорее закончился. Отсюда, наверное, та самая неловкая скороговорка, которая, возможно, задела чувства некоторых его друзей и коллег.
Но давайте будем великодушны и простим ему это. Главное, что он жив и здоров. Будем надеяться, что всех негодяев, которые планировали его убийство, в конце концов возьмут за одно место и выведут на чистую воду.
М.Ганапольский
―
Хотел бы прокомментировать то, что сказал Женя. Я не знаю, есть ли существенная разница между СБУ и нынешним ФСБ, и скажу так – подытожу. Может быть это все правдой? – может. Может быть это все ложью и какой-то спецоперацией, где этаж лжи на этаже лжи и ложью погоняет? - может. Поэтому, учитывая, что может быть и так, итак, я избрал для себя две вещи. Первое – абсолютно не ругать Бабченко, потому что это его выбор - когда угрожают жизни. И вообще это для меня закрытая тема. И второе: терпеливо ждать, пока организация под названием СБУ покажет убедительные доказательства. Но не палиться глупыми обвинениями. Делаем паузу и после этого продолжим.НОВОСТИ
М.Ганапольский
―
Продолжаем. И давайте сразу второе «событие».
Е.Снегов
―
Есть у нас еще одно событие – не далее как сегодня на сайте Мосгордумы опубликовано постановление о назначении даты выборов мэра Москвы, стартовала официальная кампания, выборы пройдут 9 сентября. Несколько кандидатов, заявивших о желании участвовать в выборах, у нас уже есть. Разумеется, Собянин, муниципальный депутат Яшин, бывший депутат Госдумы Дмитрий Гудков, журналист Антон Красовский громко анонсировал о своем участии в кампании. И в связи с этим у нас возникает вопрос.
А.Нарышкин
―
Подожди. Ты упускаешь самое важное – многие заявили, а Левада всех немножко успокоил, - всех, кто хотел бы прикоснуться к московской кормушке. Левада показал, что у Собянина сейчас рейтинг в столице за 30%, а все остальные – Яшин, Гудков – по одному проценту. Вот такая мелкая погрешность. Это к вопросу, зачем вообще участвовать во всем этом – ну, не знаю, - балагане или не балагане. А теперь голосование, пожалуйста.
М.Ганапольский
―
Да-да.
Е.Снегов
―
Вопрос у нас следующий: почему у оппонентов Собянина маленький процент? Первый вариант ответа: они ничего не делают, и второй - или их слишком много? –
А.Нарышкин
―
Если «они ничего не делают» - 660-06-64, «кандидатов слишком много» - 660-06-65. Если бы меня просили проголосовать…
М.Ганапольский
―
Вот я и попрошу.
А.Нарышкин
―
Я бы послал авторов этого голосования на фиг, потому что и то, и другое.
Е.Снегов
―
Но есть же приоритетное – чего-то больше?
А.Нарышкин
―
У меня – нет. У меня так устроен мозг, у меня нет приоритетного. Потому что, на самом деле, если посмотрим на Яшина и Гудкова – это какая-то непрекращающаяся грызня: кто первый, кто круче, у кого больше опыта, давайте мериться: «я у себя в Красносельском районе организовал это», а гудков: «у меня папа», а еще Собчак: «у меня будет новая партия».Вот они все меряются какими-то вещами, реальных дел мало. Потом появляется какой-то Красовский. И они как Лебедь, Рак и Щука – тянут в разные стороны. А большой Собянин, мастодонт, продолжает тихо делать свои дела, перекладывать плитку в пятый, десятый раз, асфальты, ливневки забиваются цементом. А вот эти политики – я к ним с уважением отношусь, но когда у тебя такая большая фигура – блин, Собянин это самый главный, самый мощный, самый сильный губернатор во всей России. Вы не можете собраться и объединить усилия, чтобы вместе его уйти? Это грустно. Вас слишком много, вы не можете объединиться и ничего не делаете – вы только грызетесь между собой. Поэтому Собянин победит, поэтому можно не ходить на выборы. Не ходите на выборы. И ты не ходи, Снегов.
Е.Снегов
―
Я вообще не москвич.
А.Нарышкин
―
И Ганапольский не ходите.
М.Ганапольский
―
Смешно. Ну, давайте, - что наголосовали? Нам важна тенденция. Можно я комментировать это не буду? Потому что как-то зло буду комментировать, но не хочу.
А.Нарышкин
―
А могли бы.
М.Ганапольский
―
Не хочу.
А.Нарышкин
―
31% считает, что низкий рейтинг у оппонентов Собянина, потому что он ничего не делает. 69% считают, что их просто слишком много, надо кого-то послать на фиг.
М.Ганапольский
―
Ну, хорошо. Идем дальше - «Герой недели».
А.Нарышкин
―
Олег Сенцов. У него сегодня 21-й день голодовки. Конечно, эта история восхищает. Если даже в сторону отодвинуть все его уголовное преследование – просто человек, который готов гробить свое здоровье. Причем, не ради себя, а ради политзаключенных украинских граждан, которые находятся здесь под судом, или уже в тюрьмах. Это серьезная вещь, она заслуживает уважения.Единственный вопрос – вы помните, когда Сенцов объявлял голодовку, он передал на волю, что все это он делает ради 60…
Е.Снегов
―
По-моему, там 74.
А.Нарышкин
―
Или 74, - нескольких десятков человек. Отпустите хоть кого-то…
М.Ганапольский
―
Нет, 26.
А.Нарышкин
―
Нет, что вы? У вас, видимо, какие-то новые данные. Но неважно. Главное, что Сенцов просит не за себя. Но проблема в том, что почти что месяц, больше полумесяца продолжается голодовка. Ксения Собчак общалась с ним по скайпу через свою маму, сенатора Людмилу Нарусову – они пообщались по скайпу. Собчак говорит: он выглядит ужасно, у него проблемы с зубами - на самом деле человек сильно рискует своим здоровьем. Где результат?Это отдельная история, надо ли дальше гробить свое здоровье, о вот сейчас есть ли какие-то предпосылки того, что Путин услышит его, или Татьяна Москалькова услышит? Москалькова сказала на этой неделе, что с радостью съездила бы к Сенцову, но там река разлилась, на Ямале, - она не может туда доехать. Уже потом, когда будет засуха, летом. А будет засуха, она скажет: слишком жарко, я забыла панаму, не могу поехать к Сенцову.
М.Ганапольский
―
А там еще комары.
А.Нарышкин
―
Да. А осенью дожди, а зимой холодно - зимой не поеду, можно задницу, извините, себе отморозить. Ну да ладно. Проведет по этому вопросу голосование - будет ли освобожден хоть один украинец благодаря голодовке Сенцова? На самом деле это вопрос об эффективности этой голодовки – хоть какой-то результат будет? Хоть один украинец из списка выйдет на свободу? Если будет освобождён хоть один человек - 660-06-64. Не будет никакой реакции со стороны государства, все будут сидеть, как сидят - 660-06-645.
М.Ганапольский: Каждый для себя делает выводы – ради бога. Мне это СБУ вообще никаким боком
Е.Снегов
―
Мне кажется, что тут об освобождении вообще в принципе речи быть не может. Тут единственное, что может случиться – в Кремле задумаются о том, чтобы побыстрее произвести обмен россиян, которые находятся в заключении на Украине на украинцев, которые находятся в заключении здесь – это максимум, что из этой ситуации можно выжать. Потому что правительство и власти не раз доказывали, что ни на какие требования, тем более такие ультимативные, они идти не собираются и освобождать никого не будут. Мне так кажется.
А.Нарышкин
―
Матвей?
М.Ганапольский
―
Ну, я бы склонился к тому, что говорит Снегов. Это важный такой момент – не прогнуться под общественное мнение. Есть же более легкие вещи, например, всякие театральные режиссеры и продюсеры, которые находятся под следствием – вся интеллигенция просит их освободить из-за абсурдных обвинений, но власть не прогибается. Для нее важно «никогда», чтобы не было ни одного случая прогиба под гражданское общество. Гражданское общество никто, ничто и имя ему «никак» - как говорил Владимир Гусинский.Но есть, конечно, одна вещь, которая раздражает, и с ней ничего не сделаешь – это давление, во-первых, мирового сообщества. Тут я бы поспорил с некоторыми журналистами «Эха», которые говорят, что весь мир орет, а Украина молчит. Господа, весь мир и орет по поводу Сенцова, потому что это делает Украина. Без будирования - мне не нравится это слово, но так и есть, - без будирования западного общественного мнения, постоянного объяснения и призывов Западу прореагировать по поводу Сенцова, - запад бы молчал, но нет, что смысла, если Украина одна будет стоять на горе и орать? Важно, чтобы это был такой фронт, который требует справедливости в отношении Сенцова. Это второе.
А третье - мне кажется, что важное событие под названием «Чемпионат мира по футболу». И если Сенцов умрет, то светлый праздник, наверное, будет как-то – ну, не сильно, но омрачен. Поэтому - кто его знает, может, и поменяют? Вот это то, что я хотел сказать, больше ничего не знаю.
А.Нарышкин
―
Мне кажется, Сенцову точно не дадут умереть, потому что у нас в эфире правозащитники различные говорили о возможности принудительного кормления.
М.Ганапольский
―
В сериале «Родина» американском один человек говорит: «он не умрёт, мы будем его кормить». А этот говорит: «если человек захотел умереть, он умрет». Поэтому знаешь, иногда говорят: « человека оставили силы», хотя физически он нормален. Тут вопрос убежденности. Здесь, если он решил виртуально наложить на себя руки, всякое может быть. Хотя мне бы этого не хотелось.
А.Нарышкин
―
Я подумал, что даже без освобождения людей из условного списка Сенцова, все равно эта голодовка полезна. Не для самого Сенцова, конечно, а для мирового сообщества, для понимания того, что такое Россия. Потому что вы знаете, вчера прошла в разных городах мира кампания поддержки Сенцова.Ну, на самом деле – Сенцов сидит давно, суд над ним состоялся давно, приговор им был выслушан давно, сидеть, видимо, ему очень-очень долго. И на самом деле Сенцов, оставаясь в неволе, создает информационный повод. Мы можем по-разному это оценивать – с точки зрения его здоровья, с точки зрения уместности этого повода, эффективности этого повода. Но вот он создает повод, он рассказывает: смотрите, меня осудили за это – я сижу, у меня, - как говорит Собчак – вываливаются уже потихонечку зубы. А еще вместе со мной сидит столько-то украинцев, - и это все страна, которая называется «Россия». И он отправляет этот мессидж во все стороны.
И дело даже не в Чемпионате мира по футболу, поедут сюда все страны, которые собирались, или не поедут, если случится что-то с Сенцовым совсем нехорошее, - но такой сигнал, мне кажется, это полезная история. Не надо меня только записывать в русофобы и говорить, что я хочу, чтобы было пожёстче.
М.Ганапольский
―
Ты извиняешься за то, что высказываешь свое мнение и свою позицию? Это теперь так делается?
А.Нарышкин
―
Не понял. При чем тут это?
М.Ганапольский
―
Зачем ты сейчас говоришь аудитории «пожалуйста, не записывайте меня».
А.Нарышкин
―
Я такого не говорил.
М.Ганапольский
―
Кто тебя хочет записать в русофобы, тот тебя запишет.
А.Нарышкин
―
А, это правда.
М.Ганапольский
―
Как бы ты ни извинялся. Давай высказывай в этой передаче то, что ты думаешь. И пошли все на три буквы - те, кто о тебе может плохо подумать.
А.Нарышкин
―
О’кей записывайте меня в русофобы, а если вы этого еще не сделали – смотрите трансляцию «Эха». Поедем дальше. Е.СНЕГОВ: У нас есть результаты голосования.
А.Нарышкин
―
Четверть слушателей считают, что будет освобождён хоть один человек из списка Сенцова, то есть голодовка будет на какую-то долю эффективно. 75% считают, что из голодовки ничего не получится, никакого результата абсолютно не будет. Можем двигаться дальше - «Редиска недели».
Е.Снегов
―
«Редиска недели» у нас сегодня депутат Думы Екатеринбурга от «Единой России», к тому же еще и сопредседатель регионального отделения ОНФ, зовут его Николай Косырев. Он дал довольно примечательное интервью не так давно изданию «Уралинформбюро». В нем Косырев раскритиковал способ снижать смертность за счет спасения инвалидов, приведу короткую цитату из его интервью, если вы не слышали еще: «Мы создаем перинатальные центры, например, где выхаживаем младенцев весом по 500 граммов и потом, я считаю, часто мы плодим тех людей, которые не обладают потенциалом здоровья» - по-моему, это прекрасная формулировка, - «они инвалиды, они больные. Очень много рекламы идет: давайте соберем деньги, окажем помощь».Вот в таком ключе высказался Косырев. Тут же, разумеется, возник скандал, но в «Единой России» сказали, что ничего не смогут с ним сделать, потому что он хоть и шел по спискам «Единой России» в думу Екатеринбурга, но формально в партии он не состоит, никаких санкций к нему применять не будут, потому что просто ничего не могут сделать.
М.Ганапольский
―
Давайте зададим существенный вопрос – как к этому относиться?
Е.Снегов
―
Да, что делать с такими людьми? Преследовать? - разумеется, в легальном поле, должны быть какие-то санкции за такие высказывания, или напротив, игнорировать?
А.Нарышкин
―
Если «преследовать» - 660-06-64, если «игнорировать» - 660-06- 65. «Преследовать» уголовно, административно, может быть лишать депутатского мандата. «Не обращать внимания» - полно фриков на нашей земле, в конце концов, свобода слова – захотел и сказал. Какие могут быть претензии к человеку?
Е.Снегов
―
Ну, если бы он был частным лицом, он бы имел право на это мнение. А он все-таки депутат законодательной власти.
М.Ганапольский
―
Так они же сказали, что он уже не депутат?
А.Нарышкин
―
Нет, они сказали, что он не будет баллотироваться в следующий раз.
Е.Снегов
―
Он до сих пор депутат. Мне кажется, что человек, обличенный властью, пусть даже в регионе, он просто не имеет вообще никакого права на такие высказывания.
М.Ганапольский
―
А я вот прокомментирую это знаменитой фразой Бабченко – помните его самая знаменитая фраза? «Родина бросит тебя, сынок. Всегда.» Понимаете, эти нелюди везде. Это не только похороны в братских могилах, некий договор с семьями погибших, чтобы они ничего никому не рассказывали – вы помните знаменитую историю: «Ваш сын погиб? - Нет, это не мой сын», - и так далее.Они везде, эти люди. Родина не только солдат бросает «всегда», она может бросить инвалидов, онкольных, и так далее. Не знаю, во имя чего – наверное, во имя того, чтобы «плодить», как он говорит, здоровых. Понимаете, это нелюди.
Я сейчас смотрю сериал «Ходячие мертвецы» американский. Замечательный сериал, он совсем не о ходячих мертвецах, не об этих зомби – они здорово показаны и в первом же сезоне объяснено, что это инфекция типа менингита, которая убивает мозг, человек умирает, а дальше эта инфекция захватывает организм и просто водит тебя как оболочку. И у тебя остаются только три инстинкта: естественные потребности осуществить, туалетные, что-нибудь сожрать и что-то ее. И больше ничего.
М.Ганапольский: На самом деле ФСБ и СБУ — совсем не одно и то же
Вот перед нами ходячий мертвец, человек мертвый, по сути, который говорит про мертвых, мертвое говорит, и призывает к смерти. Я бы голосовал, наверное, за второе – просто не обращать на него внимания. Но и за первое - вышвырнуть его отовсюду. И я рад, что Женя сказал, что возник скандал. Действительно, общество не может позволить, чтобы такие заявления были на потоке.
Е.Снегов
―
Но, по-моему, подобное заявление было не в первый раз. И мы просто привыкнем в какой-то момент к таким заявлениям.
М.Ганапольский
―
нет, не привыкнем. Дело в том, что главное произошло в начале – это знаменитый «Закон подлецов» о запрещении усыновления.
Е.Снегов
―
Это да.
М.Ганапольский
―
То есть, государство задало моду. А вот теперь периодически появляются вот эти «ходячие мертвецы», только российского производства, которые даже еще в «Единой России» ошиваются, прошедшие по спискам, которые работают в этом фарватере – «чем хуже – тем лучше». Почитайте знаменитую статью Цыпко «Сумасшествие как национальная идея». Там он пишет про самоубийственность России. Сознательная самоубийственность: чем хуже – тем лучше. Вот это стало национальной идеей.И он это говорит, потому что он «спасает Россию», - как в Спарте, помните? Плохих, горбатых, больных бросали в пропасть. Ну и что, помогло им это?
А.Нарышкин
―
Итоги голосования: 62% считают, что надо таких депутатов, как Косырев, преследовать. 38% считают, что надо просто не замечать этих людей. Очень странное голосование. В следующий раз, друзья, когда вы будете читать новость про то, как у нас в России судят за репосты, за не ту картинку – вспоминайте это голосование. Вспомните, как вы приняли участие в нашем опросе и требовали человека за его абсолютно ублюдочное высказывание тоже преследовать разными способами, чем эти 62% слушателей отличаются от Следственного комитета и прокуратуры, которые тоже считают, что картинки, посты, репосты, являются оскорбительными? - ничем.
М.Ганапольский
―
Я считаю, что то, что ты говоришь - провокативно. Т смещаешь понятия. Если бы он был никем, если бы такую фразу сказал человек, который не в «Единой России», а прост обычный гражданин?
А.Нарышкин
―
Илья Яшин?
М.Ганапольский
―
Давай объявим второе голосование. Все это сказал обычный человек, с улицы. Он не в «Единой России», Он никто, например, он слесарь, не обладает никакой властью. И первый вариант – его нужно за эту фразу преследовать, или полностью игнорировать? Проголосуем сейчас.
Е.Снегов
―
Если «преследовать» - 660-0664, если «преследовать не нужно» - 660-06-65.
А.Нарышкин
―
То есть, теперь мы говорим про обычного человека.
М.Ганапольский
―
Да, человек, который не обладает никакой властью. Просто чувак стоял в очереди, увидел инвалида, и такое сказал. Такого человека надо преследовать, или просто плюнуть ему вслед и его не заметить?
А.Нарышкин
―
На самом деле тут можно было бы проголосовать про каждую партию в отдельности.
Е.Снегов
―
А какая разница?
А.Нарышкин
―
Потому что это зависит. То, что ты не можешь простить депутату из ОНФ, ты с большой долей вероятности, будучи фанатом Навального, сможешь простить ему.
М.Ганапольский
―
Нет. Нам нужно было бы сделать ее одно голосование: если бы это сказал человек, например, из группы Навального, его надо было бы преследовать? Я тебе гарантирую – люди бы проголосовали за «преследовать», это не прощается никому.
А.Нарышкин
―
К сожалению, у нас нет времени - «хорошая мысля приходит опосля». Результаты голосования - 25% считают, что слесаря надо было бы преследовать за такие слова.
М.Ганапольский
―
Вот тебе и ответ. Я был прав – люди видят, что человек во власти, понимают, что невозможно, чтобы человек во власти такое говорил. Поэтому голосуют абсолютно нормальные люди. Спасибо вам большое. Евгений Снегов, Алексей Нарышкин, Матвей Ганапольский. Встретимся через неделю, до свидания.