Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2018-09-02
А.Нарышкин
―
Всем здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», программа «Ганапольское» на своём месте, правда, ни Евгения Киселева, ни самого Матвея нет, зато есть два Алексея привычных и один необычный: Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха» заменяет коллег, которые сегодня прогуливают этот эфир. Здравствуйте. Иногда мы эту передачу в таком составе называем «Венедиктовское», впрочем, сути передачи это не имеет.
А.Венедиктов
―
Ты сегодня будешь за Киселева с «Репликой», а я за Ганапольского, двигаемся по кругу.
А.Нарышкин
―
Комментарий Ганапольского мы услышим очень скоро. А пока – «Событие недели». Одним из главных событий стало убийство Александра Захарченко, главы ДНР, и обещанный комментарий Матвея – его эта тема не оставила равнодушным. Слушаем.
М.Ганапольский
―
Убили ДНРовского Захарченко, и тут можно сказать несколько слов. Эти слова не о вое российского зомбоящика, который тут же объявил виновной Украину (и скоро забудет эту версию); который тут же вспомнил, что это не «Отдельные районы…», как по Минским соглашениям, а настоящие «независимые ДНР и ЛНР». Это не слова Путина о «поддержке дончан», что есть новым признанием вооружённой агрессии. Не про версии «кому это выгодно» — всем выгодно.В общем, не про всю эту ерунду будет несколько слов, а про самого усопшего-взорванного. Вот он на что расчитывал, этот донецкий Че Гевара, вот как он, интересно, представлял себе своё будущее? Во Флориде под пальмами? Под Рязанью, сменив имя и собирая картошку? Войдя в Госдуму, которая, начиная от Лугового и до Поклонской, собирает всех подобных, «послуживших Родине»?
Как он представлял своё будущее, руководя непризнанной территорией, которая никогда и не будет признана; территорией, которой Россия поматросила и бросила; территорией, не имеющей будущего. Территорией, которой Россия помогает, как вор, проводя ночью, через огороды (помните съемку беспилотников ОБСЕ, которые показывал Волкер), автоколонны с чем-то, что можно провозить только ночью и только через огороды. На что он рассчитывал, зная — а я уверен, что знал, — кто и почему взорвал его подельников, всяких Гиви и Моторол, зная настоящее бывшего царька ЛНР, его соседа.
Вот на что он рассчитывал? На то, что более удачлив? Что его пощадят за то, что именно он сидит на денежных потоках из Москвы? Что есть какое-то другое будущее, кроме того, которое выбрал Гиркин — бежать оттуда и ходить с авоськами в супермаркет, публично проклиная своих бывших товарищей? Что мир испугается его безумным заявлениям, что «скоро дойдём до Киева, до Берлина, а потом и до Лондона» и, испугавшись, начнёт с ним переговоры Меркель или Трамп?
Нет ответа на этот вопрос. Никто, кроме его ближайших подельников, не знает, что было в его голове. Но можно предположить, что, как и любой человек, он хотел получить три своих Звёздных Дня, когда именно о нём будут говорить все, когда именно он будет в заголовках новостей, и о нём даже скажет CNN. Ну, вот сейчас именно о нём и говорят.
Но, видимо, не совсем так, как ему бы хотелось. И, возможно, эти три звёздных дня, когда в интернете показывают его обезображенный труп — видео и фото, которые бесстыдно скидывают его же ближайшие товарищи, заставят задуматься некоторых, кто считает, что участие в этой преступной агрессии и прославление её — это кино. Всевозможные артисты и патриоты-писатели, кто выплясывает на донбасских эстрадах и пером прославляет мужество воров чужой земли, возможно, задумаются о том, что именно прославляют и в чём участвуют. И чем это может закончиться, если Кремль, а именно он заказчик музыки, вдруг решит станцевать совсем другой танец.
Захарченко получил свои три дня ему ненужной славы, и ровно через три дня о нём забудут. Навсегда. Придут новые, которые будут грозить дойти до Нью-Йорка и забрать Аляску, но, на деле, будут удваивать охрану, потому что взорвать может, как и в данном случае, не фашистская Украина, а, как выясняется, ближайший личный охранник, — единственный который знал, куда неожиданно забежит его жертва, чтобы помянуть друга Кобзона.
Так что, не будет пальм, огородов и Госдумы. Будет «три дня печальной славы» и закрытый гроб. А потом забвение. Так устроена жизнь — каждый творец своего несчастья.
А.Нарышкин
―
Это Матвей Ганапольский.
А.Венедиктов: Захарченко вырос в определенную фигуру с определенными интересами и определёнными вызовами
А.Соломин
―
С таким некрологом.
А.Нарышкин
―
Меня больше всего в этой истории удивляет – вот когда мы говорим о реинтеграции, о «Минеских соглашениях», которые сейчас либо совсем затормозятся, хотя они итак в ступоре, либо какое-то движение будет предано им. Но вот сто тысяч, или как кто-то насчитал, двести тысяч человек, которые идут прощаться с Захаровым…
А.Венедиктов
―
Захарченко.
А.Нарышкин
―
Захарченко. Как с этими людьми можно говорить потом о какой-то реинтеграции? Если они и правда считают, что этот человек заслуживает таких почестей?
А.Венедиктов
―
Ну, никак. Ровно про это я и говорю. И когда я говорю, что в этой истории – то, что происходит в Донецке, - существуют значительные элементы гражданской войны, то есть, между гражданами одного украинского государства, то мы видим, что десятки тысяч - не буду говорить про 200 тысяч, - десятки тысяч украинских жителей Донецка и Донецкой области пришли прощаться с лидером сепаратистов. Ну, вот как вы с ними дальше, уважаемые украинские коллеги? И если вы не признаете проблему, вы ее никогда не решите.Отдельная история, можно ей посвятить отдельную тему, но когда Матвей говорил, я думал, как бы сформулировать, кому политически выгодно убийство Захарченко, кому выгодно эксплуатировать последствия?
А.Нарышкин
―
Латынина в «Коде доступа» вчера говорила, что, конечно же, это СБУ.
А.Венедиктов
―
Всем. Если говорить о том, что там существуют тир стороны – политические, я имею в виду. Мы имеем в виду Украинское государство, Российское государство и сепаратистские власти, - всем. Потому что Захарченко вырос в определенную фигуру с определенными интересами и определёнными вызовами. Украинская сторона: ну, здесь понятно, здесь существует позиция мести Захарченко, - ну, лидер сепаратистов.
А.Нарышкин
―
Какая разница? Там же ротация – придет другой.
А.Венедиктов
―
Возможно, это демонстрация возможности СБУ, потому что я успел за эти два дня переговорить с людьми, которые имеют отношение к специальным операциям в России – или имели отношения, или имеют отношение – они говорят, что это высокопрофессиональная была операция.
А.Нарышкин
―
То есть, почерк?
А.Венедиктов
―
Набитое кафе и только один человек практически погиб на месте. Кафе было набито, ударная волна должна была половину положить – но нет. Плюс к этому, безусловно, вербовка каких-то близких людей, прослушка телефонов.
А.Нарышкин
―
Это история про охранника?
А.Венедиктов
―
Про охранника, второй знал, когда он войдет, встанет под этой лампой, которая была приведена в действие, видимо, с помощью телефона. И вот СБУ может говорить: «это не мы, но скажите, как здорово». А Украина тем самым вносит некое замешательство и борьбу за власть. Когда есть явный лидер, Захарченко, и его убрали, теперь «донецкие» будут разбираться.
А.Нарышкин
―
А какая разница, если за «донецкими» все равно стоит большая Россия?
А.Венедиктов
―
Есть «выгодно», потому что это две силы, а не три силы. Я пытаюсь это объяснить. России выгодно, потому что действительно вокруг Захарченко в последнее время происходило что-то малопонятное – напомню, что в ноябре должны были быть перевыборы главы ДНР.
А.Соломин
―
Которые были отменены.
А.Венедиктов
―
Которые были отложены по просьбе военных командиров: «нет, батька, оставайся». Россия была недовольна этим, ей нужно было показать процесс демократии, нормальный процесс своим западным партнёрам. Но оказывается, что это не марионетки, оказывается, что там есть свои интересы.
А.Нарышкин
―
Кстати, в течение месяца было много слухов, что Захарченко хочет отойти от дел.
А.Венедиктов
―
Я говорю про конкретные вещи – про выборы и то, что здесь были недовольны отменой выборов. Вернее, они даже не были отменены, но буквально несколько минут назад помощник покойного Захарченко, Казаков, заявил о том, что вопрос о выборах нового главы пока не стоит.
А.Соломин
―
То есть, просто власть по наследству передалась?
А.Венедиктов
―
Она непонятно, кому передалась. Потому что есть третья сильная часть внутри – там есть разные сильные интересы. Там есть Ходоковский – не буду грузить наших слушателей фамилиями, там есть огромные экономические интересы: контрабанда угля, там добавляется 13 млн. тонн на этой территории, сепаратисткой. И значительная часть идет контрабандно на экспорт, часть через Россию, а часть прямиком в Турцию. То есть, на самом деле там и внутри были люди, которые хотели, чтобы Захарченко и его окружение ушли от власти, так или иначе. И, видимо, отмена выборов привела к тому, что они поняли: он не уходит.
А.Нарышкин
―
Получается, что Захарченко нет, и все довольны?
А.Венедиктов: Позиция Путина по Донецку может быть скорректирована после убийства Захарченко
А.Венедиктов
―
Я бы сказал так: политические последствия каждая сторона будет оптимизировать. Например, если мы сейчас хотим выйти из «Минских соглашений» - что, собственно, говорил Володин, что это затормозит. Правда, сегодня Песков говорил более аккуратно, говорил, что это не прибавляет доверия. В то время, как французы и немцы говорят: давайте проводить саммит по Украине. А теперь могут сказать: нет, мы с убийцами не разговариваем. Убийство Захарченко для всех трех сторон открывает массу возможностей - извините за цинизм.С другой стороны, с четвертой, есть эти люди, которые часами – шесть часов, - стояли. Кобзону такое не снилось вообще-то в Москве, извините опят же. Шесть часов стояли, пришли, съезжались для того, чтобы отдать должное человеку, который возглавлял сепаратистскую республику.
А.Нарышкин
―
Меня два дня не отпускает формулировка на сайте Кремля, когда Путин направил телеграмму.
А.Соломин
―
Практически сразу же.
А.Нарышкин
―
Довольно быстро. Там сказано: «Глава Донецкой народной республики» - это просто слова?
А.Венедиктов
―
Это просто слова. Это играется, но хочу сказаться, что Путин неоднократно - с восхищением - рассказывал о Захарченко: «простой мужик», «поднимал людей в окопах», «бежал впереди», «много ли таких лидеров вы сейчас найдете», - он говорил это не только в открытую, но и на закрытых встречах. Поэтому его отношение личное. И, конечно же, он это запомнит. То есть, его позиция по Донецку может быть скорректирована после убийства Захарченко, которое он назвал «подлым», «в спину». Но оно такое, потому что совершенно очевидно, что и окружение Захарченко, как минимум, принимало в этом участие – часть окружения.Поэтому когда мы говорим, кому выгодно - каждый использует гибель Захарченко в своих интересах. Кому невыгодно? Скажу страшную вещь, которая вам не понравится – невыгодно семьям жертв сбитого самолёта МН-17. Потому что, хотя Захарченко не занимал первый пост - он займет этот пост через 20 дней, главы правительства ДНР. Но Захарченко в эти дни был зам.министра внутренних дел ДНР и руководил военными действиями.
А.Нарышкин
―
Мы говорим про июль 2014 года?
А.Венедиктов
―
Да. И могу сказать, что я абсолютно уверен, что он-то точно знал, кто и как сбил МН-17, я бы даже сказал – пофамильно. Конечно же, он мог быть даже не на суде, он мог быть историческим свидетелем. Так же, как Гиркин. И он это знал. И когда вот такие вероятные свидетели, которые могли бы дать показания, исчезают, то теряют от этого жертвы. Или родственники жертв преступлений.
А.Соломин
―
Запущу голосование. С вашей точки зрения, считаете ли вы, что Захарченко был ценным свидетелем по тому, что происходило на Украине, в том числе, по МН-17, по сбитому «Боингу». Если вы считаете Захарченко ценным свидетелем - 660-06-64, если не считаете ценным свидетелем - 660-06-65. Заодно проверим утверждение о выгодности смерти Захарченко.
А.Венедиктов
―
Не «выгодности», а «ценности». Посмотрим по датам: 17 июля сбит МН-17, 23 июля, меньше, чем через неделю, он получает чин генерал-майора армии ДНР, а 7 августа, через три недели, становится председателем правительства ДНР, - такая резкая карьера.Вообще надо сказать, что само по себе убийство, такое убийство, которое иногда кажется «ну, ничего страшного, ничего не изменится, придут другие».
А.Нарышкин
―
Кадровый резерв там богатый.
А.Венедиктов
―
Да. Но на самом деле иногда бывают такие истории – я сегодня смотрел все, что касалось покушения на Папу Римского в 1981 г. казалось бы, - кстати, не доказано, что СССР организовал. Но поскольку восприятие было такое, то вся Западная Европа начала так думать, а затем и Восточная Европа, думая так, начала разваливаться. То есть, следствия покушения часто гораздо важнее самого покушения.Попытка убийства Скрипалей – ну, кто он? Ну, предатель. Ну, не убили же. Но вот такие санкции, и вот Америка вводит санкции по химическому оружию по закону от 91-го года. Я к чему? – вот эта история покушения на Захарченко, - возражу на «подумаешь, другой придет». Да, с одной стороны, да. Но с другой стороны, воспользоваться этим каждая сторона, безусловно, сейчас будет, - скажу страшную вещь – преувеличивая значение политическое.
А.Нарышкин
―
Только не говорите, что убийство Захарченко бьет по репутации России.
А.Венедиктов
―
Конечно.
А.Нарышкин
―
Да где она, репутация? Ее уже нет.
А.Нарышкин
―
Внутри сепаратистов. Когда сепаратистские полевые командиры подозревали и говорили об этом публично - что Моторолу и Гиви убрали российские спецслужбы, более того, расскажу историю с ЛНР - бегство Плотницкого сюда, - понятно, что это Россия совершила переворот. Понятно, что без России там этого никто не посмел бы сделать, никто бы Пасечника не поставил вместо него. И его видели в Москве в день переворота, ион назначен был по требованию Суркова, представителем на «Минских переговорах».Послушайте, люди не марионетки, даже когда они возникают как марионетки - они вдруг, когда есть возможность, обрывают нити и становятся самостоятельными игроками. И начинают иметь свою собственную ценность в этой истории – в любой истории.
Поэтому я с таким вниманием слежу за последствиями убийства Захарченко. И надо смотреть очень внимательно. Нам. Наверное, малоинтересно, кто будет владеть контрабандным углем, эта фамилия нам совсем неинтересна.
А.Нарышкин
―
Если развивать эту историю, то те, кто сейчас рулит в Донбассе, могут взбрыкнуть, обидеться на Россию и пойти прямиком в Гаагу, сказать: мы все знаем, предоставьте нам статус свидетелей, защитите нас.
А.Венедиктов
―
Во-первых, там такие люди есть, и мы видим это. Во-вторых, это правда, - ведь неважно, кто убил, важно, как воспринимается, - извините. Если люди поверят, что это Россия освобождается таким образом, от своих ставленников, то некоторые ставленники – о чем Матвей сказал – может, лучше во Флориде потом пожить, сменив имя? А почему нет, собственно? если вдруг по каким-то причинам они поверят в то, что это Россия так решает проблемы.
А.Нарышкин
―
И «ну вас на фиг».
А.Венедиктов
―
Да, и лучше там пожить и сдать Россию, - даже придумать что-нибудь, но таким образом получить защиту. Поэтому это убийство на самом деле очень значимое. Конечно, когда убивали полевых командиров в ЛНР и ДНР так называемых – ну, это полевые командиры. А это руководитель республики, - ну хорошо, территории, - и подписант «Минских соглашений». На «Минских соглашениях» стоит подпись Захарченко и Плотницкого.То есть, конечно, они продолжают играть роль - это юридический документ, но то, что убит подписант «Минского соглашения» от имени сепаратистской территории, это дает возможность маневра всех участников минского процесса маневрировать в свою сторону. Цинично, но так оно и будет. И уже неважно, кто убил – с этой точки зрения. Все воспользуются.
Но я бы все-таки обратил внимание на огромное количество жителей Донецка, которые – я с тобой абсолютно согласен, - пришли прощаться и плакали. Он для них Че Гевара.
А.Соломин
―
Ваша оценка – пришли не из страха?
А.Венедиктов
―
Ну, конечно, наверное, там с предприятий автобусами приезжали. Но что страх? Ну, сиди дома.
А.Нарышкин
―
С другой стороны, и Сталина оплакивали. Это та же история?
А.Венедиктов
―
Да. Верили в то, что он защитник, «Батька» - люди в это верят. И это очень важно в современном мире: не «как есть», а «как кажется». И вот это «как кажется» превращается в вооруженную армию сепаратистов.
А.Соломин
―
Итоги голосования: 88% слушателей считают, что Захарченко был ценным свидетелем. 12% так не считают.
А.Венедиктов: Я во внутрицерковные все эти истории не влезаю, я их не понимаю. Я могу оценивать политические риски
А.Венедиктов
―
12% думали, что он не знал, что он марионетка, что ли?
А.Соломин
―
Видимо думают, что он в сторонке курил сигарету в этот момент.
А.Нарышкин
―
У меня короткий вопрос про Порошенко - там же выборы - он попытается как-то ершить проблему Донбасса? Силовым, не силовым путем?
А.Венедиктов
―
Для этого надо хорошо знать расклад украинский, который я не совсем знаю, не слежу еще за этим. Но конечно же, тема Донбасса и решение будут присутствовать в их президентской кампании. Мы видим сейчас, что Юлия Тимошенко по всем рейтингам догоняет и обгоняет Порошенко, но увиливает пока от вопроса, как будет решать. Будет ли Крым продавать, обменивать, и так далее. Поэтому надо следить за внутренней украинской дискуссией.Конечно, вопрос использования этого важного события – не простого, как считает Нарышкин «подумаешь, заменили одного на другого» - важного события по последствиям: смотрите, сейчас пойдут внутренние разборки, мы сейчас все это увидим, все будет публично.
А.Нарышкин
―
А кстати, кандидат Кремля на выборах - Тимошенко?
А.Венедиктов
―
Во-первых, мы еще не знаем, кто будет кандидатом. Во-0вторых, не надо упрощать Кремль. Кремль будет играть первый тур сначала. Если выдвинется кто-нибудь типа Медведчука - ну. Медведчук кум Путина. А потом, так же, как лебедь в 1996 году – продавать свои голоса Тимошенко, скорее всего.Напомню, что когда был избран Порошенко, Путин его поздравил, признал, говорил о том, что - ну, он нормальный парень, по бизнесу мы с ним договоримся, - так бывает. И грубо говоря, нашим кандидатом на тех выборах - потому что Кремль понимал, что другого быть не может, - был Порошенко. Кто будет нашим кандидатом, кто будет России интересен из набора кандидатов, надо будет смотреть. Когда зарегистрируются, тогда и будем обсуждать.
А.Соломин
―
Но Порошенко уже не является человеком, с которым Россия хочет иметь дело?
А.Венедиктов
―
нет, сегодня песков прыгнул на президента Франции Олланда, который выпустил книгу мемуаров и написал о том, что Путин стал впрямую угрожать, в глаза, на переговорах четверых…
А.Соломин
―
«Мы раздавим вашу армию».
А.Венедиктов
―
Да. Я немедленно выписал эти «мемуары» по «Амазону». И получу срочной почтой. Я пока всего не читал, но вполне допускаю, - может быть, Путин такого не говорил, но опять же, восприятие такое: мог сказать? Мог. Тем более что в тот момент, когда он это говорил, украинская армия, как я понимаю, пришла в атаку на Мариуполь.
А.Соломин
―
Сертифицируйте возможность.
А.Венедиктов
―
Я даже слышу, с какой интонацией Путин мог бы это сказать.
А.Соломин
―
И это программа «Ганапольское» или сегодня «Венедиктовское». Вернемся после новостей и рекламы.НОВОСТИ.
А.Соломин
―
Продолжаем программу – без Матвея Ганапольского и без Евгения Киселева. Сегодня Алексей Венедиктов в центре этой студии и по-прежнему здесь Алесей Соломин и Алексей Нарышкин. Переходим к следующей теме. Мы затронули тему личных переговоров.
А.Венедиктов
―
Да, Олландовско-Путинских.
А.Соломин
―
Да, а на самом деле мемуарами нас радует не только бывший президент Олланд. Точнее, не мемуары, а документы опубликовал «Фонд Клинтон», сайт, который занимается его делами. Речь идет о конспектах, расшифровках переговоров Ельцина и Билла Клинтона. Вы ознакомились с частью этого массива, что вам оказалось наиболее интересным там, есть какие-то вещи, настолько же мощные, как в случае с Путиным, который собирается «раздавить ваши войска»?
А.Венедиктов
―
Там 600 страниц и все на английском. Часть, небольшой, самый интересный кусок, переведён – я его даже поместил в свой Телеграм-канал, - про то, как Ельцин уговаривал Клинтона не расширять НАТО.Там есть две интересные вещи. Первая вещь – стилистика разговора. Очень доверительная. В открытую. И вторая вещь - фантастическая разность восприятия Ельцина и Клинтона. То есть, руководителя, вышедшего из СССР и демократически избранного президента США. Я имею в виду традиции, не конкретно этих людей.
А.Нарышкин
―
Менталитет.
А.Венедиктов
―
Да. Например, Ельцин говорит: Слушай, давай мы с тобой здесь договоримся, что Америка не будет поддерживать – я понимаю, что тебе нельзя подписывать коммюнике, что ты не будешь содействовать расширению НАТО, тебе нельзя принимать на себя такие обязательства, но давай вот здесь, вот здесь мы сидим, - а это Хельсинки, 1997 год. Кстати. Я там был, но про это не знал, конечно. «Мы договоримся».
А.Соломин
―
Устно?
А.Венедиктов
―
Устно. «Договоримся, и будем иметь в виду, что ты не будешь поддерживать расширение НАТО, особенно бывших советских республик». Просто между собой, по-джентельменски, по-пиратски – «ударить по рукам» как амстердамские евреи.
А.Венедиктов: Надо читать документы – но кто будет читать документы? Люди вообще перестали читать
Клинтон ему отвечает: «Борис, послушай, нет ничего тайного. Даже если мы с тобой удалимся в кладовку и там пошушукаемся – точно будут знать об этом. И точно я не смогу оправдаться. Нельзя нам тайно договариваться. Я понимаю твои проблемы, твои внутренние проблемы – это как раз когда они подписывали соглашение Россия-НАТО, - понимаю. Но не могу, потому что это консенсус. « Подожди, говорит Ельцины, - ты не понимаешь. Не надо подписывать ничего, давай просто договоримся». И вот эта история мне напоминает Путина.
А.Нарышкин
―
Пацаны.
А.Венедиктов
―
Абсолютно «по-пацански». И это очень интересная история – разность восприятия правил принятия решений. Фактологически там, о чем я бы не догадывался, не понимал, «не может такого быть» - в материалах не было.
А.Соломин
―
Сегодняшний Путин вырос из позднего Ельцина. Те вещи, о которых он говорит - и вопрос Крыма, и вопрос расширения НАТО, и то, как вы говорите о манере переговоров, - все это сильно повлияло на нынешнего президента. Из этих переговоров следует, что Борис Ельцин брал с собой Путина, представлял уже как своего преемника.
А.Венедиктов
―
Он не брал его с собой, он просто представлял его.
А.Соломин
―
Там есть в одном из писем, что он намерен взять его с собой, - там такое точно есть.
А.Венедиктов
―
Не было такого. Ни одной встречи с ним не было. Еще раз – не имеет значения, то есть, бросок на Приштину Путин мог бы таким же образом сделать – как бросок на Гори. Бросок на Приштину при Ельцине в 99-м году это бросок на Гори – какая разница?Но там важно понять, - когда я рассказываю, и меня тут обсирают разные вот эти, вот эти и вы оба…
А.Нарышкин
―
Мы попозже, подождите.
А.Венедиктов
―
Когда я говорю, что единственный, кто бился за сохранение СССР это был Горбачёв - потому что я читаю стенограммы заседаний Госсовета, Политбюро и вижу, как он бьется и ставит ультиматумы – тому же Ельцину. Все говорят: нет, Горбачев развалил СССР, - все наоборот. И когда я говорю , что американцы бились за сохранение СССР, потому что им было страшно, что ядерное оружие расползется, и президент буш был освистан на Украине и раскритикован американской прессой и в Конгрессе – на это все есть документы, - мне никто не верит.И то же самое, смотрите: все говорят про Ельцина, а здесь ясно, что Ельцин бьется против расширения НАТО. В 97-м году я представляю, как он повис на Клинтоне и бьется, - вот рассе5креченный документ. И мы видим совсем другую позицию Ельцина и другого Ельцина, вопреки той пропаганде нынешней государственной о том, что Ельцин хотел расширения НАТО.
А.Соломин
―
Кстати, это дезавуирует еще одно распространенное заявление нынешних властей о том, что Запад их обманул - что Запад обещал не расширяться.
А.Венедиктов
―
Конечно. Запад не обещал. Надо читать документы – но кто будет читать документы? Люди вообще перестали читать. В одном из переговорных элементов Бейкер сказал: мы можем обсудить не расширение НАТО на Восток, имея в виду не расширение оружия. И когда подписывалось соглашение, было принято на себя обязательство, что атомное оружие не будет даже в восточной части объединенной Германии. И что инфраструктуры НАТО, базы, не придут в ГДР – и они не пришли. И сейчас они приходят и расширяется инфраструктура только потому, что Украина. Они имели в виду «не расширение» - это не расширение инфраструктуры.
А.Нарышкин
―
Получается, что Путин все поломал?
А.Венедиктов
―
Ничего не поломал.
А.Соломин
―
Наоборот, он здесь выступает последовательно.
А.Венедиктов
―
Очень последовательно. Первый раз мы с ним как с наследником Ельцина разговаривали в сентябре 99-го года - после броска на Приштину. И он все это очень одобрял. Он всегда был такой. Думаю, неверно понимать, что он там прикидывался ельцинским – думаю, что Алексей прав, что Ельцин выбрал Путина, потому что понимал, в том числе, что он будет продолжать политику Приштины, позднего Ельцина. Ну, экономические реформы – да. Но Путин делал экономические реформы в первую свою каденцию, когда премьером был Касьянов, а главой администрации Волошин.Так в этом и вся история. Надо читать. Надо разместить это все, - правда, мы не переведем 600 страниц, отдельно скажу спасибо Андрею Илларионову, - он размещает у себя перевод. Но конечно, это надо читать как роман, - честное слово. Ты понимаешь, что они сидят вдвоем с переводчиками, говорят по телефону.
А.Нарышкин
―
Я не могу представить, как это все звучит. Мне сложно поверить.
А.Венедиктов
―
Надо проверить, есть ли аудиофайлы - понятно, что когда президенты говорят по телефону, идет запись. Переводчики пишут – мы видели сейчас историю с Хельсинки. Трамп-Путин, когда Конгресс, демократы хотели заставить переводчиков показать аудио. Но нет, - их записи идут в Госдеп, в архив Белого Дома, потому что если есть договоренности, то те, кто их имплантирует, должны их знать. Но это не публикуется, конечно же.И возвращаясь к Олланду я верю, что в каком-то виде Олланд, когда писал мемуары, пользовался архивными записями. И, безусловно, там Путин что-то сказал.
А.Соломин
―
То есть, президенты имеют доступ после свой отставки, когда становятся рядовыми гражданами?
А.Венедиктов
―
В разных странах по-разному. Они имеют доступ, но на это существуют протоколы регулирования безопасности. То есть, они не могут все. Есть секретные вещи, есть вещи, на которых дается «добро» на рассекречивание.
А.Нарышкин
―
Ельцин в той части переговоров, где он представляет Путина Клинтону, как будто бы Путина согласовывает?
А.Венедиктов
―
Нет.
А.Нарышкин
―
Это же в пользу теории, что мы здесь американские марионетки.
А.Венедиктов
―
Я понимаю, о чем ты говоришь и так это может показаться для людей, которые прочитали только этот кусок. Если ты прочитаешь больше, другие темы, ты поймешь, что у них складывалось отношение, что это общий мир. Если начинать читать - они обсуждают общий мир. И Путин это часть общего мира. Потому что «я Ельцин, ты Клинтон, мы с тобой рулим».
А.Соломин
―
И они делят мир?
А.Венедиктов
―
Не делят мир, вместе. Делит мир это Путин. Вот то, что показывают эти расшифровки – это то, что проблемы общие, мы их с тобой должны решить вместе. Не «я решаю» в этой зоне, а ты в этой зоне, - нет. Вот этим Ельцин отличался от Путина. Видением мира. Для Путина, мы уже об этом неоднократно говорили, для него идеальная конструкция мира это Ялтинско-Потсдамкий раздел мира между великими державами.
А.Соломин
―
На зоны влияния.
А.Венедиктов
―
Зоны ответственности, - вот как он понимает. Я рассказывал, что в Хельсинки Путин предложил в каком-то виде, я не знаю, в каких словах, поделить газовый рынок Европы. Ну, хорошо, ваше СПГ будет столько-то процентов – только не блокируйте мне «Северный потом-2», - и это «газовая Ялта» - газовые ялтинские соглашения. Вот у Путина такое видение мира.Вот у Ельцина, судя по расшифровкам и записям, это общий мир. Почему он так стремился в «Двадцатку», в «Восьмерку»? Потому что «мы вместе». Мы в «Двадцатке», ни в «Восьмерке», ни в Совбезе не делим, не строгаем мир – это общий мир. Да, есть рынки, но главные проблемы, военные проблемы, сепаратистские проблемы мы решаем вместе. И по каждому из разговоров его с Клинтоном видно, что они пытаются – и Клинтон пытается, и Ельцин пытается найти общее решение, не поделенное.
А.Венедиктов: Политические последствия – это выигрыш Порошенко с точки зрения вунтриукраинской позиции
А.Соломин
―
Кремль не очень хорошо отреагировал на публикацию этих сообщений, сказали, что с Москвой не посоветовались. Как выдумаете, есть ли в этом некоторая опаска, что и нынешние переговоры президентов могут быть точно так же, без спроса, преданы огласке?
А.Венедиктов
―
Это опять протокол. Но это фонд «Библиотека Клинтона» так называемая. Это не является собственностью ни Российской Федерации, ни американской федерации. Наверное, есть какие-то протоколы и правила. Вот я не знаю, нарушены правила, или нет. Думаю, что Путин точно учитывает, что утекут. Зная Путина – точно учитывает, что переговоры могут утечь.
А.Нарышкин
―
А время для публикации выбрано случайно?
А.Венедиктов
―
Там срок. Это же фонд Клинтона – Клинтона уже нет, Хиллари – нет. У них свои правила расшифровки. Они вообще не думают про Россию. То есть, думают про Россию, но она там является частью. Это история как с Маккейном. У Маккейна история России была вот такая маленькая. Потому что он председатель Комитета по вооружениям и по армиям Сената. То есть, весь бюджет – на оружие, на армию, - шел через Маккейна. И если мы посмотрим его выступления в Сенате и голосования – там о России 2-5%. А для нас Маккейн это человек, который спит и видит Россию. Да не снилась ему Россия – ничего подобного. Это просто наше неверное представление.И то же самое фонд Клинтона. Да не думали они совсем про Путина. Ну, может кто-то там и думал, ну и что? Наоборот, это хвалебная Путинская публикация: Ельцин был уверен, что Путин свой и хороший, замечательный.
А.Соломин
―
Давайте перейдем еще к одной теме в рубрике «Не в фокусе» - начался Константинопольский Собор Вселенского патриархата, на котором, как ожидается, будет решаться вопрос о предоставлении автокефалии Украинской Православной Церкви Киевского патриархата, независимой от Московского патриархата структуре. Перед этим Собором состоялась встреча патриарха Кирилла и Вселенского патриарха Варфоломея, и, по словам Кирилла, все прошло хорошо.
А.Венедиктов
―
Хорошо и слава богу, и счастья им.
А.Соломин
―
Но на самом деле – кстати, почитайте нашего корреспондента Сакена Аймурзаева, который был на этом мероприятии.
А.Венедиктов
―
И продолжает быть, потому что Собор идет и Синод будет в октябре, где окончательно будет принято решение.
А.Соломин
―
Кстати, когда Собор открывался, цитирую Сакена: «На открытии Собора в Стамбуле патриарх Варфоломей прочитал доклад. В этом докладе Его Святейшество подробно, начиная с 15 века, перечислил многочисленные примеры Московского самоуправства по отношению к Киевской метрополии, этот обширный исторический экскурс лишнее подтверждение тому, что Сенатский Собор обсудит все предпосылки для предоставления Киеву автокефалии».
А.Венедиктов
―
Я во внутрицерковные все эти истории не влезаю, я их не понимаю. Я могу оценивать политические риски. А политические риски предоставления автокефалии огромны. Календарь такой: сейчас три дня идет Собор, а в середине октября будет Синод, который примет решение о предоставлении права Украинской православной Церкви на автокефалию, «Томас» так называемый.Я посмотрел статистику - есть разная статистика православных на Украине. Около 70% населения Украины называют себя православными в опросе украинских социальных служб. Если говорить о собственности, то треть приходов принадлежит Украинской православной Церкви Киевского патриархата, так называемым раскольникам, которые хотят автокефалию и почти две трети принадлежат РПЦ Московского патриархата.
Но если опрашивать людей, верующих из этих 70% - это опрос конца 17-го года, - Украинская православная Церковь Московского патриархата – это 40% верующих. Киевского патриархата - 23% верующих. Греко-католическая Церковь - 21% верующих, униатская Церковь, и это очень много. И собственно автокефальная, которая самопровозгласилась, - 4,5%.
То есть это раскол. Весь вопрос заключается в том, какие политические последствия будут в предоставлении «Томасу» автокефалии. Политические последствия – это выигрыш Порошенко с точки зрения вунтриукраинской позиции. И это резкое обострение внутри Украины. Потому что если вдруг предоставление автокефалии приведет к тому, - если я правильно понимаю, это значит, что Украина обливается канонической территорией только Украинской православной Церкви, автокефальной. Значит, возникнет вопрос собственности.
И я представляю, как к Лавре придут монахи одни, и толпа придет другая ее защищать. Это будет Донецк 14-го года.
А.Нарышкин
―
Говорят, что Московский патриархат, в случае признания Украинской Церкви киевского патриархата, попросят с Украины. Но они же могут существовать совместно.
А.Венедиктов
―
У православных Церквей есть понятие «каноническая территория». И даже когда был присоединен Крым, РПЦ, московская, признавала Крым автокефалией Украины. И когда была присоединена отдельно от Грузии Осетия православная, там тоже Грузинская православная Церковь является - это каноническая территория даже отсоединенной Южной Осетии является Грузинской православной Церкви. Москва, патриархия. Там аккуратна.
А.Венедиктов: Что если начнётся передел собственности – как на это посмотрит Путин и Российская армия?
А.Соломин
―
Митрополит Илларион в интервью «Интерфакс-Религия» в июле этого года прямо говорил, что автокефалия приведет к крови – там прольется кровь.
А.Венедиктов
―
История заключается в том, что если начнётся передел собственности – как на это посмотрит Путин и Российская армия?
А.Соломин
―
Но это Киев.
А.Венедиктов
―
Не только Киев. Это по всей Украине. Если начнётся захват или передача собственности от Московского патриархата Украинскому патриархату.
А.Нарышкин
―
Тогда то, о чем говорит Илларион - может привести к трагическим последствиям, так как верующие просто не отдадут Лавру.
А.Венедиктов
―
Придут защищать московских попов. Я это и имею в виду. А как в Донецке случилось в 14-м году? Так и случилось. А потом, на плечах «титушек» пришла Россия.
А.Нарышкин
―
Когда Илларион говорит, что прольется кровь, он думает действительно, что кровь действительно прольется?
А.Венедиктов
―
Я не пресс-секретарь Иллариона, позвоните Легойде, он вам все расскажет.
А.Нарышкин
―
Или он думает о том, что минус приходов, минус храма это бабло для Московского патриархата?
А.Венедиктов
―
Для Церкви всегда была важная собственность, - мы это видим по действиям РПЦ даже в Москве. Но это, безусловно, потеря влияния для Путина. Когда начиналась украинская история, он считал, что Украинская Церковь, УПЦ Московского патриархата во главе с Онуфрием это мощная сила влияния и давления. Но Кирилл не смог, особенно в Киеве, в срединной Украины – Кирилл не смог мобилизовать, и на этом очень сильно потерял у Путина, насколько я знаю, - не смог мобилизовать священников Московского патриархата, украинцев, на поддержку Донецка, на поддержку России – и потерял на этом. Не смог. Но когда встанет вопрос о собственности, о приходах конкретных, о том, что это каноническая земля, - мы же не знаем, как это будет имплементироваться, - это может привести к сильному напряжению и поводу для Москвы, светской власти, вмешаться. Может. А вы думаете, не может?
А.Нарышкин
―
Только в Москве думают о том, что может пролиться кровь, а на Соборе думают о политических последствиях?
А.Венедиктов
―
Они думают про другие политические последствия - они меряют тысячелетиями. О чем они говорят? - в 17-м веке Москва задолбала Киев. В 17 веке! А вообще крещение было в 10 веке. Вы их послушайте.
А.Соломин
―
Перейдем еще к одной теме – «Герой недели». Школьник Егор Рябов, который прославился во всех соцсетях - сфотографировался в майке «Навальыйн-2018» на встрече с Путиным в центре «Сириус» в Сочи. Такой оберегаемый Путиным объект, он не в первый раз там присутствует. Говорят, что он храбрый, а сам он говорит, что не является сторонником Навального напрямую, но действительно настроен оппозиционно и сделал такой мем. Как вы считаете, насколько этот поступок оправдан?
А.Венедиктов
―
Я и только отвечу девушке Юле, она говорит: «Вы не понимаете, Лавра принадлежит государству». А Крым кому принадлежал? И чего? Кому это помешало зайти в Крым? Головой думать надо, Юля. Желательно, своей.А что касается парня, скажу совсем другое. Я всегда думаю – что школьники могут спросить у президента? Я прочитал полную расшифровку на сайте «Кремлин.ру» и я не знал, что это тот же самый парень. Потому что для меня важнее не символы. Но этот парень задал очень важный для всех школьников вопрос: «Министр образования заявил о том, что надо запретить гаджеты в школе. Как вы. Владимир Владимирович, относитесь к такой позиции министра образования?» И я первый раз увидел за этот год, как Путин заюлил. То ли он не знал, то ли он объем проблемы не понял: «я должен посмотреть, я не могу комментировать. Вообще ничего запрещать не надо, но я посмотрю». И то, что этот парень задал вопрос не политический обычный журналистский вопрос.
А.Нарышкин
―
Например, «Почему вы боитесь Навального»?
А.Венедиктов
―
Или: «какая ваша любимая книга?» «хотели ли вы стать президентом?».
А.Соломин
―
Но его критиковали за то, что он не спросил о Сенцове, например, о Серебренникове.
А.Венедиктов
―
Потому что он нормальный. Он задал вопрос, который волнует всех школьников, а он школьник. Он пришел к президенту, понимает, что президент оказывает на это влияние и может принять решение конкретно.
А.Нарышкин
―
Четкий парень, в общем.
А.Венедиктов
―
Мне понравился вопрос.
А.Нарышкин
―
Спасибо всем большое. Наше время вышло. Это были Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и Алексей Венедиктов. Счастливо.