Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2018-12-02
М.Ганапольский
―
Здравствуйте, начинается программа «Итоги недели без Евгения Киселёва» и я сразу задаю вопрос Нарышкину и Соломину.
А.Соломин
―
Как звучит вопрос? Или вопрос «добрый вечер»?
М.Ганапольский
―
Нет, нормальный, добрый вечер. Будет сегодня Евгений Киселев?
А.Соломин
―
Не будет. Работы много. Просто не успел.
М.Ганапольский
―
Конечно, много было событий, на которые стоит обратить внимание. Напомню цель нашей передачи - мы не открываем Америки, мы напоминаем о наиболее значимых событиях, которые произошли на этой неделе и которые важны для каждого из нас. Это очень субъективная передача, за час до ее начала мы начинаем торговаться, рассматривать события, вопросы, которые по большинству предлагает Нарышкин.
А.Соломин
―
Поэтому, когда у вас разорвется пукан из-за формулировки вопроса, знайте, что все это делал Нарышкин.
М.Ганапольский
―
Наша задача вспомнить о событиях и задать вам вопросы и это самое главное в нашей передаче. Сегодня начнем с «Героя недели». Поехали.
А.Нарышкин
―
Владимир Путин, может быть, внезапно.
А.Соломин
―
Кто придумал сделать его «героем»?
М.Ганапольский
―
Предложил я. Для меня «герой» этой недели, безусловно, Путин - ну, одно из его качеств. Для меня оно странное, но, тем не менее, правда.
А.Соломин
―
Подождите. Дождемся, когда у людей придет в себя челюсть, ударившаяся о стол.
А.Нарышкин
―
Мы с Ганапольским просто прозрели. Для меня тоже на этой неделе Путин «герой» - за то, что демонстрирует – сейчас без шуток – стойкость духа на примере Керченского конфликта и последовавших событий. Если Путина сравнивать с украинским президентом, то он похож больше сейчас на удава. Не знаю, может, в Киеве все смотрится по-другому, но отсюда когда смотришь – необязательно включать всякие пропагандистские шоу-каналы, - такое ощущение, что у Порошенко агония и истерика. Путин несколько раз на этой неделе комментировал украинские дела. Он более или менее стабильный на протяжении уже двух десятилетий. А у Порошенко сейчас наблюдаются какие-то резкие перепады настроений.
А.Соломин
―
Но сейчас все ждут. Почему Ганапольский сделал «героем» Путина - ответим на этот вопрос, а потом будем оппонировать Нарышкину.
М.Ганапольский
―
Я Нарышкину оппонировать не буду, наш диалог не построен на оси Москва-Киев, я не собираюсь отстаивать Порошенко.
А.Нарышкин
―
А я не говорю, что вы агент Порошенко. Может, вы меня не услышали?
М.Ганапольский
―
Я понимаю, как это смотрится из Москвы, но как это смотрится из Киева, я говорить не буду.
А.Нарышкин
―
Жаль.
М.Ганапольский
―
Но это заведет нашу передачу в какой-то тупик и глупость. Дело в том, что из Москвы это смотрится так, а из Киева смотрится, что просто у Путина истерика, потому что все будущее поставлено на карту, потому что санкции, и эти санкции с каждым днем будут становиться все сильнее и сильнее когда ты нарушаешь международное право. Это для нас - ну, что такое международное право? Но если ты море по известному всем договору, которое используют разные страны, и вдруг ты делаешь это море своей собственностью, то так ты и любое другое море можешь сделать своей собственностью. Порошенко это назвал «ползучей аннексией» Украины, но дело тут не в словах.Дело в том, что действительно из Москвы и Киева эта история смотрится совершенно иначе и может быть даже самым противоположным образом.
А.Нарышкин
―
Умоляю, объясните – из Москвы кажется, что на Украине власти просто обезумели - военное положение – зачем? Я не понимаю. Я смотрю разные источники информации, в том числе телевизор, - зачем военное положение?
М.Ганапольский
―
Тебе формально объяснить?
А.Нарышкин
―
Нет, не формально. Формально – хорошо, - Украина ожидает нападения России.
М.Ганапольский
―
Думаю, что рехнулись. Отжать море? – это надо рехнуться.
М.Ганапольский: Из Киева смотрится, что просто у Путина истерика, потому что все будущее поставлено на карту
А.Нарышкин
―
А военное положение кому сейчас помогает?
М.Ганапольский
―
Как это? Это безопасность страны.
А.Нарышкин
―
А если военного положения не будет, то уже танки войдут?
М.Ганапольский
―
Боже мой, Алеша.
А.Нарышкин
―
Это важные вещи, которые не проговариваются нигде.
М.Ганапольский
―
Как это не проговариваются? Хорошо, давай сделаем так – для того, чтобы нам не поссориться, я объясню тебе логику украинской власти, почему она ввела военное положение.
А.Нарышкин
―
Пожалуйста.
М.Ганапольский
―
Итак, - военное положение введено в 10 областях Украины, если не ошибаюсь. Если посмотрите на карту Украины, вы увидите, что эти области, так или иначе, приграничные. Когда соседняя страна – даже не будем ее называть - Россия, или Украина, или Занзибар – не имеет значения. Когда против любой страны соседняя страна делает откровенный акт агрессии – это так в понимании Украины, - мы сейчас не будем спорить, - я просто рассказываю, что происходит. Итак, Украина воспринимает это как акт агрессии уже соседнего государства.То есть, это не вот это «их там нет», - это реально российские корабли под российскими флагами. Соответственно, непонятно, что Россия будет делать дальше. Возможно, это просто частный шаг. А возможно это начало какой-то полномасштабной агрессии по южному флангу Украины - для того, чтобы, например, сделать тот знаменитый коридор между Россией и, например. Приднестровьем – для того, чтобы, предположим, запустить знаменитый водный канал, который идет в Крым – вы знаете, что этот канал перекрыли украинцы.
Таким образом, введено военное положение, особый статус, только для этих 10 регионов. Потому что ни я, ни вы, ни любой из тех, кто нас слушает, не может ответить на самый главный вопрос - эта история с кораблями частность, или начало какой-то широкомасштабной агрессии обезумевшего руководителя соседнего государства.
Только поймите меня правильно – я сейчас не говорю, считаю ли я это правильным или неправильным. Вы попросили объяснить, зачем это. Я вам объяснил, зачем.
А.Соломин
―
Задам вопрос для голосования. И потом мы все-таки выясним. Почему вы сделали «героем» Путина. Кто больше выгодоприобретатель от Керченского столкновения, с вашей точки зрения - если президент Украины Порошенко - 660-06-64, если президент России Путин - 660-06-65. Так почему «герой» Путин?
М.Ганапольский
―
Почему для меня «герой» Путин? Вы знаете знаменитую фразу «Безумству храбрых поем мы песню». Не знаю, насколько Путин храбрый или нет, – я лично с ним не знаком. Я думаю вот, о чем – меня восхищает его безумие. Для меня он герой безумия. Это абсолютно маниакальное поведение человека, который решил действительно остаться в истории своей – тут надо поаккуратнее, чтобы не пришили ничего нашей передаче и радиостанции «Эха» - все-таки он глава государства.Своим последовательным, безумным, уничтожающим собственную страну поведением. Я, честно вам скажу, такого не видел. Бывают герои, идущие на смерть – вот Путин для меня человек, который идет на смерть, - естественно, фигурально выражаясь. Если его грохнут, то грохнут там свои, или какая-то болезнь, нор я в любом случае желаю ему, как человек человеку, прожить долгую, хорошую, здоровую жизнь – вроде у него со здоровьем все в порядке.
Просто я восхищаюсь человеком. Например, я читаю вам свежий заголовок – вы его не видели – на сайте «Украинская правда»: «Порошенко рассказал, что российская сторона отказывается от прямых телефонных переговоров». Ну, казалось бы – с тобой поговорила Меркель, Трамп, - у вас была какая-то беседа на 50 минут, о чем вы еще скажете. Ну, хорошо – возьми трубку, тебе звонит президент соседней страны, - да, тебе он не нравится, - сними трубку, скажи: иди на фиг.
Но, по-моему, мы впервые встречаемся с феноменом, когда президент России просто отказывается разговаривать с президентом соседней страны. В связи с этим я, Нарышкин, хочу тебе сказать – ответь на риторический вопрос – правильно ли сделал Порошенко, который объявил военное положение в 10 областях, граничащих с Российской Федерацией, если президент России отказывается вообще с ним разговаривать? Что это? Не может ли это быть объявлением войны?
А.Нарышкин
―
Правильно ли я вас услышал – из-за того, что Путин не хочет говорить с Порошенко, у Порошенко сдали нервы, и он объявил военное положение? А до этого война в Донбассе и отжатие Крыма это были все цветочки?
М.Ганапольский: Мы не ответим на главный вопрос: история с кораблями - частность или начало широкомасштабной агрессии
М.Ганапольский
―
Да, это были цветочки.
А.Нарышкин
―
Вы правильно сказали - «их там нет», все это несерьезно, 10 тысяч погибших украинцев – это все ерунда. А тут – катер задержан.
М.Ганапольский
―
Еще раз говорю – если один президент отказывается говорить с другим президентом, это можно просчитать и можно предчувствовать это, не дай бог, как объявление войны. Вот не хочет он разговаривать, потому что не хочет отвечать на вопросы.
А.Нарышкин
―
Думаю, что не все так просто.
М.Ганапольский
―
Да. И ровно потому, что все не так просто, именно для этого и объявлено военное положение. И последнее – я объяснил, почему для меня этот человек «герой». Для меня этот человек герой безумного, апокалиптичного, самоуничтожаемого, суицидального поведения. Жаль только, что он, идя по этой страшной дороге в полное бесславие и забвение ровно через три минуты, как он перестанет быть президентом РФ, - а когда-то это произойдет – ему вспомнят все. Но до этого он держит в заложниках всю страну. В заложниках своего поведения, своих маниакальных целей. Вот он сейчас хочет сменить власть в Украине, и он стремится сменить эту власть вот таким образом – не разговаривая по телефону, устраивая, - как Украина это называет, давайте я это отделю, потому что мы тут пропагандой не занимаемся - устраивая вот это безумие в Азовском море, объявляя его своим внутренним. Вот этим он меня восхищает. Я подобных лидеров не видел. Иррациональность рулит.
А.Соломин
―
Вы удивитесь, но ваши слова о том, что это «Эхо Москвы», а не «Эхо Киева» оно имеет свое значение. Дело в том, что у нас 63% слушателей ответили, что Порошенко больше выгодоприобретатель от Керченского столкновения. 37% проголосовали за Путина. Я открыл подобное же голосование и в Ютьюбе - вы можете продолжать голосовать там.
А.Нарышкин
―
Второй герой - основатель фонда помощи «Вера» вступила в Общероссийский народный фронт, за что практически сразу была четвертована представителями интеллигенции, которые считают, что «зашкварно» сотрудничать в том или ином виде с властью. Больше других отличился Сергей Пархоменко, который призвал собравшихся у него под постом в Фейсбуке - он напомнил - процитирую: «В какое услужливое, потасканное ничтожество Лиза Глинка позволила себя превратить незадолго до смерти?» - ну и фонтан комментариев. Люди занимают полярные точки зрения, кто-то заступается за Федермессер, кто-то заступается очень громко, обещает чуть ли не свести счеты с Пархоменко, а кто-то наоборот, встает на сторону Пархоменко, встает на его сторону и говорит, что если уж ты вляпался в подобное сотрудничество, протянул руку этой власти, то все, тебя надо изгонять из приличного общества.В этой связи я в ночном эфире сегодня поднимал эту тему, принимал звонки, - там то же самое абсолютное разделение на два лагеря, и продублирую вопрос, который задавал в ночном эфире - можно ли вступать в политические союзы с властью ради действительно благой цели? Можно - 660-06-65, нельзя – 660-06-65.
А.Соломин
―
Для меня Нюта Федермессер герой по своей деятельности, а вовсе не в контексте этого события. И я готов делать ее «героем» хоть каждую неделю. Но хотел сказать немножко о другом. Мне немного странно, когда люди классифицируют людей по системе «свой-чужой» исключительно. Это, на мой взгляд, сильно упрощенная классификация.Например, когда говорят слово «власть», то это означает, что власть исключительно плоха и только плоха. Я тоже, конечно, пользуюсь обобщением «власть», говоря, что «власть» совершает такой-то поступок, или «власти это выгодно», но совершенно точно не буду обобщать понятие «власть» до введения категории нерукопожатных людей.
Мне интересна более сложная квалификация. Во власти есть люди, которые занимаются полезной работой на разных уровнях. Есть те, которые занимаются вредной работой на разных уровнях. Есть добродетельные люди, есть эффективные люди. Но есть и глупые, жадные и есть откровенные бандиты. Я здесь против коллективной ответственности. Я за то, чтобы каждого судить по его делам. Такие люди есть и в ОНФ, хотя это уже не просто чиновники все-таки, а политическая сила, которая, в том числе, пользуется популизмом, в том числе достигает каких-то избирательных целей, продвигает своих людей на тех или иных постах.
Там тоже есть разные люди. Есть те, кто утверждает, что генетические сведения о разных половых партнерах аккумулируются в матке – кажется, это называется «телегония», есть и те, которые говорят мало или говорят более умные вещи – хотя это и не сложно в данном контексте. Иногда даже поступки чиновников следует рассматривать отдельно - во всяком случае, я их так рассматриваю: здесь он сделал глупость, здесь он говорит разумные вещи, здесь ведет себя на твердую четверку.
Есть некоторые одиозные личности, на которых уже печать стоит и о которых говорить ничего не стоит, не стоит тратить на них время. Но то, что Нюта Федермессер станет членом ОНФ для меня абсолютно не является показателем ущербности Нюты Федермессер. Даже если бы она вступила в «Единую Россию» для меня это не было бы проблемой, потому что это Нюта Федермессер. Потому что такие люди, как Нюта Федермессер, меняют политическую партию, а не политическая партия меняет Нюту Федермессер.
Да, она собирается использовать ОНФ как инструмент, она об этом открыто заявила. Но даже если получится улучшить репутацию ОНФ, что в этом такого? Что плохого в том, что какая-то политическая сила одиозная, испортившая себе репутацию, начинает вести себя нормально хоть в какой-то своей части? Если это лучше для страны?
Наблюдать, как уважаемые люди мыслят в категориях национал-социализма или большевизма – от многих именно это я и слышу: «уничтожить, уничтожить» - мне просто это неинтересно. Это упрощенно и глупо. Вот и все, что хотел сказать.
М.Ганапольский: Впервые встречаемся с феноменом, когда Путин отказывается разговаривать с президентом соседней страны
М.Ганапольский
―
Ну, я эту удивительную женщину, с еще более удивительным именем и фамилией, которую мне с непривычки сложно произнести, - я не имею чести знать, я о ней прочитал перед началом нашей программы – ну, меня уже три года нет в России, поэтому я о ней знаю мало. Но я ей не судья. Я бы сказал только другое.Мне кажется, что Серёжа Пархоменко – вот если бы я не знал, что это написал глубоко уважаемый мною и почитаемый мною человек, делающий передачу «Суть событий», которую я всегда слушаю и которая являет собой одну из вершин российской журналистики -= я бы так сказал, - когда я прочитал этот пост я сначала не поверил, что это написал он.
Вообще этот пост, где он довольно злобно о ней говорит, это какая-то странная помесь злости и разочарования. Знаете, как бывает, когда девушка ушла к другому: я ее так любил, а она изменила, другого полюбила. Я не могу найти этому объяснение. Если когда-нибудь встречусь с Пархоменко, я его спрошу, почему он так написал.
Вдумайтесь, о чем я говорю. Есть Пархоменко, который то здесь, то за границей, человек занимается «Последним адресом», и много чем занимается. И есть совершенно другой человек – она ему не родственница, не знакомая – ну, может быть знакомая, но не родственница, а совершенно посторонний человек, который делает какую-то важную работу. И мы ее уважаем за эту работу и признаем, что эта работа важна. И вдруг этот человек делает какой-то шаг – видимо, просчитанный – сидела-сидела, пила чай, поговорила с разными людьми и решила такое сделать.
И вдруг это вызывает пост, напиленный вот этими жуткими словами, о которых вы сказали. То есть, просто оскорбительные слова. Я могу только сказать знаменитую фразу «Серёжа, ты неправ». То есть, может быть, ты прав по содержанию, тебе кажется, что не надо сотрудничать с властью, но мне кажется, что форма неоправданная - как будто она у тебя что-то украла - вот такая непонятная агрессия, помноженная на расстройство. Как будто она была последним либералом в этой стране. Знаете, на что это похоже? Как если бы Навальный вступил в «Единую Россию».
А.Нарышкин
―
Не сберегли?
М.Ганапольский
―
Нет, он бы сказал: отчаялся, мне не дают ничего, вот у меня новая технология - вот как он сейчас делает «умные выборы», он мог бы сказать: я улучшаю изнутри «Единую Россию» - думаю, что проклятия в его адрес были бы. Но они были бы оправданы. А тут, на мой взгляд, нет.
А.Нарышкин
―
Итоги голосования – после перерыва.
М.Ганапольский
―
Хорошо, делаем перерыв.НОВОСТИ
М.Ганапольский
―
Продолжаем. В студии те же. Тут написал нам Сергей Пархоменко: «Алексей. Матвей, привет. Слушаю ваш эфир. Конечно, я сам виноват, что написал таким образом, что такое количество людей поняли меня - внимание - неправильно. Но факт остается фактом – из моего знаменитого поста извлекла совершенно не то, что я в него закладывал». Я ему пишу: «Напиши, как понять – мы прочитаем, или выведем в эфир». «Можете вывести – выведите». И дал телефон.
А.Нарышкин
―
Я отправил номер нашим продюсерам. В ближайшее время свяжемся.
М.Ганапольский
―
Ну, хоть какая-то будет польза от нашей передачи.
А.Нарышкин
―
Наконец-то.
М.Ганапольский
―
Наверное, просто Сергея неправильно поняли, или он что-то неправильно сформулировал – он сам скажет.
А.Соломин
―
Итоги голосования. Мы спрашивали, можно ли вступать в политические союзы с властью ради благой цели. 33% слушателей сказали, что можно, а 67% говорит, что нельзя. Нельзя даже ради благой цели вступать в политические союзы с властью. Хотя это не совсем политический союз, сказал бы я, но да, вступление в ОНФ это в каком-то смысле политика. Для зрителей в Ютьюбе я тоже открыл голосование.Тут еще пишут: «Ситуация упростилась до «мы – они», поэтому классификация простая. Но вы абсолютно неправы – почитайте статью Бердяева «О фанатизме», о том, как люди все упрощает и поймете, что не бывает таких ситуаций, когда все упрощается до «мы-они» - такого не существует. Такое существует в искусственно созданных условиях, точнее, когда люди искусственно пытаются создать условия, сделать идеологические какие-то проекты типа «Коммунизм во всем мире» или известные вам другие проекты. Вот и все.
М.Ганапольский
―
Напомню, что мы еще сегодня поговорим о выборах в Грузии, о важной истории, которую не хочет показывать российское телевидение, связанное с новым президентом Саломе Зурабишвили. Поговорим о конфликте Долин-Навальный, но сейчас поговорим с Сергеем Пархоменко.
А.Соломин
―
Сергей Пархоменко на связи с нами. Здравствуйте.
С.Пархоменко
―
Добрый вечер, друзья, привет. Я вот, почему написал – конечно, я постараюсь написать сегодня продолжение к этому своему знаменитому посту, но поскольку я довольно далеко, за несколько часовых поясов, то прочтут его только завтра.Нет сомнений в том, что видимо, я виноват сам в том, что такое количество людей меня поняли неправильно. Значит, это было написано неточно, и значит, что это было написано в запальчивости. Но факт остается фактом: на самом деле мой пост совершенно не о том, что из него извлекли.
Во-первых, в нем нет – и я призываю все-таки тех, кто уже поучаствовал в этих спорах или только собирается в них поучаствовать, или, может быть даже не собирается, но составил сове мнение - я призываю все0таки прочесть пост еще раз и убедиться, что в нем нет никакого – подчёркиваю – никакого морального осуждения поступку Ани Федермессер, Нюте Федермессер.
Я обращаюсь вообще не к ней, я обращаюсь к другим людям – возле нее, рядом с ней, которые каким-то образом могут на нее повлиять и каким-то образом представляют собой для нее авторитет – чтобы они напомнили ей о том, какие бывали ужасные прецеденты в подобных же ситуациях.
Она может решать что угодно. Но мне просто кажется, что она неясно помнит, или, может быть, гонит от себя, что гораздо более вероятно – гонит от себя мысли о том, что было с другими людьми, которые - как бы это сказать… которые не пошли на сотрудничество, а которые позволили себя использовать – это две разные вещи.
М.Ганапольский: Путин, идя по дороге в забвение через три минуты, как перестанет быть президентом, ему вспомнят все
Сотрудничество – вещь обоюдная. А использование – вещь односторонняя. И я абсолютно не сомневаюсь, что то, что мы называем «власть», то, что мы называем вот этими циничными людьми, которые создали вот эту ОНФ абсолютно понятно, зачем – они собираются пользоваться Нютой Федермессер, а не сотрудничать с ней. Это первое.
Второе. Я придерживаюсь здесь, надо сказать, совершенно практических соображений. Есть дело, которое делает Нюта Федермессер, и это великое и потрясающее дело, невероятно нужное, невероятно человечное и невероятно важное. Должен сказать, что я сам, точнее, моя семья некоторое время назад испытала на себе, что такое это дело – один из членов нашей семьи был там, в хосписе, и умер там, и умер там счастливым. И моя благодарность ей по этому поводу – она знает, о чем и о ком я говорю, - совершенно безгранична.
Но я вижу и понимаю, как человек, который занимается разного рода такими некоммерческими и неправительственными проектами, что вопрос о фандрайзинге стоит очень остро. Нужны деньги, нужно как можно больше денег, нужно как можно больше поддержки. И я уверен, сугубо прагматически, что положение Нюты Федермессер вне этого властного сотрудничества выгоднее, объективно говоря, обильнее, объективно говоря, чем было бы ее положение внутри этих властных структур.
Я уверен, что она не только может и вправе получать деньги от государственных структур. Она должна их получать, и она их больше получит, если будет находиться снаружи. Вообще ей удалось – и на самом деле это ее заслуга – ей удалось попасть в ситуацию, - не попасть, а именно создать ситуацию, она сама ее создала – ситуацию, в которой от нее зависит, и мы это видим ясно, - огромное количество людей во власти. Она может требовать от них, может настаивать.
А.Соломин
―
Вы сказали, что нужно перечитать, и видимо, неправильно поняли ваш пост. А как можно неправильно понять фразу о том, что Елизавета Глинка «позволила себя превратить в услужливое, потасканное ничтожество» - я цитирую ваш пост.
С.Пархоменко
―
Это совершенно другая история. То, что я написал о Глинке – меня поняли правильно, и я на этом настаиваю. И я знаю, что огромное количество людей знают об этой империи лицемерия, которую она создала - просто никто не решался этого сказать. Кто-то должен был это сказать. Я это сказал. И это для меня абсолютно ясный, очевидный пример того, как человек позволил себя сожрать, как он радостно на это пошел, ка кон был доволен этим. И как он был использован.
А.Соломин
―
Так именно с этим люди и не согласны. И недовольны вашим постом именно в этом контексте, они считают это оскорбительным.
С.Пархоменко
―
В этом контексте я ни в чем не раскаиваюсь. Вот то, что касается Лизы Глинки и первых двух фраз этого поста – меня поняли правильно. И я готов это повторять. Меня поняли неправильно, я бы сказал, перенеся - ну, вероятно моя ошибка заключалась в том, что я собрал эти две вещи в один пост. Нужно было это писать раздельно, потому что тень от первых двух фраз пала на весь остальной текст по поводу Нюты Федермессер.Я вспомнил о Лизе Глинке как о примере о той ужасной перспективе, которая угрожает сегодня – не Нюте Федермессер. Это предупреждение Нюте Федермессер.
А.Нарышкин
―
Все понятно. Ждем вашего следующего поста, разъяснения или дополнения от Сергея Пархоменко в Фейсбуке сегодня вечером.
А.Соломин
―
Хотел сказать, что я здесь не согласен с Пархоменко о том, что он сказал о Нюте Федермессер и готов делать ее «героем» в каждой программе. И все это я полностью распространяю на Елизавету Глинку. Про Елизавету Глинку я тоже готов в каждой передаче говорить, что она абсолютный герой.
М.Ганапольский
―
Хорошо. Мы сделали то, что должны были сделать, как и полагается в итоговой передаче. Была тема – мы ее затронули, люди теперь знают свежую новость и позицию. И следующая тема – «Событие недели».
А.Соломин
―
Мы не зря не начинали с событий, потому что они не самое громкое, но все-таки событие - беспорядки во Франции. Которые угрожают перерасти в что-то более серьезное, французские власти даже рассматривают такие варианты, как введение чрезвычайного положения в стране. Речь идет о выступлениях, протестах так называемых «желтых жилетов», людей, которые не согласны по ряду новых мер, в частности, не согласны с ценами на топливо – они выходят на улицы, к ним присоединяются радикальные силы.Тут я хотел сказать вот, о чем – мне кажется, этот пример нам близок. Потому что мы думали, что у нас власть мыслит категориями прошлого, не понимает реалий сегодняшнего дня, когда сталкивается с уличным протестом. Но оказывается, никто этого не понимает. Даже молодой президент Макрон тоже ничего не понимает в этой жизни. Помните протесты 11-го года, затем 12-го в России? Путин говорит: С кем я буду говорить? Эти люди не представляют протест, дайте мне людей, которые его представляют, и я с ними буду говорить.
Это ошибка. Сейчас двое представителей «желтых жилетов» во Франции собирались идти на высокопоставленную встречу, но отказались, потому что им сказали, что они запрещают вести видеозапись этой встречи и передавать ее в прямой эфир. А те на этом настаивали. Это грандиозная ошибка властей. Потому что эти два представителя на самом деле не лидеры протеста, они не могут за протестующих что-то решать, принимать какие-т обязательства от их имени. Они могут корреспондировать запрос, но ответ власти должны дать всей улице, они должны давать его улице, а не достигать компромисса с этими двумя людьми. Нет лидеров ни у какого уличного протеста. Те люди, которые назовут себя лидером, будут шарлатанами. Кстати, так было и на Майдане – там было формально вроде бы три лидера – Кличко, Яценюк и Тягнибок. И как с ними поступала толпа, когда им что-то не нравилось, когда они приходили с какими-то договоренностями? Вы все прекрасно знаете – как «сидоровых коз» с ними обращались.
М.Ганапольский: Не получится ли так, что улица поставит правительство на колени и Макрон будет выглядеть как тряпка
От непонимания того, как протест функционирует, у властей непонимание оценок происходящего. Им кажется, что есть какой-то кукловод. Но ребята, интернет изобрели достаточно давно. И посмотреть, как происходит система самоорганизации людей в интернете уже можно – сделать научные статьи, выводы какие-то из того, как это происходит: есть чье-то предложение, он поддерживается кругом лиц, они выходят на улицы - нет лидера. Есть инициатор. А инициатором может стать кто угодно – сегодня один, завтра другой, послезавтра третий. Соответственно, работать с протестом можно только таким способом - обращаться к каждому, а не искать его представителя.
Обращаться к каждому это значит быть открытым, система принятия решений должна быть полностью прозрачной и понятной. И только так можно будет решить проблему уличного протеста.
М.Ганапольский
―
Можно я не буду ничего комментировать? Мне кажется, что Соломин все сказал, мне показалась его мысль важной. Потому что рассматривать французский протест можно как, например, испытание силы власти, насколько власть, этот инструмент насилия находится у власти. Похож ли Макрон на Тэтчер с горняками, когда она была очень жесткой. И не получится ли так, что улица поставит правительство на колени и Макрон будет выглядеть как тряпка.Но Соломин поднял другую тему, по касательной. И это очень важно - эпоха интернета. Это как ИГИЛ (
организация запрещена в России
), запрещенный в Российской Федерации, когда группа людей на такой-то улице представляет одну молодежную группировку, но тоже согласна, чтобы горючее должно быть дешевле, но нет ни у кого обще7о лидера, они не признают общего лидера. Поэтому, Соломин тебе пять баллов, ты у меня сегодня «герой», Соломин. Это очень важная политологическая история.
А.Соломин
―
Очень важная история – второе событие – победа в Грузии Саломе Зурабишвили. Здесь мы хотим обратиться к вам, потому что вы в большей степени компетентны здесь расставлять оценки, как мне кажется.
М.Ганапольский
―
Я просто хотел прочитать две строчки. Сначала просто экспозиция: Григол Вашадзе, министр иностранных дел, очень хороший человек, замечательный профессионал – я его лично знал. И в принципе, я болел за него – ну, любишь того, кого знаешь. Саломе Зурабишвили я не знал, поэтому был к ней более холоден. Но меня уже давно в Грузии нет, поэтому я был просто наблюдателем. Значит, она выиграла. А Иванишвили был за нее, и поэтому думал, что она вся пророссийская.Открываю ВВС после выборов, заголовок: «Саломе Зурабишвили: нам нельзя оставаться с Россией один на один». Следующая фраза: «Избранный президент Грузии: Сейчас не время дружить с Россией».
И еще одна фраза: «Есть два направления, по которым президент может быть очень активен. Первое – это международная политика, что прописано в Конституции, и внимание - Эти шесть лет будут очень важны для Грузии, которая движется к интеграции в Европу, в ЕС и НАТО. За это время мы должны приблизиться к этому насколько это возможно, или интегрироваться полностью». И внимание: «Я буду самым активным президентом в этом вопросе, я буду помнить, что именно госпожа Вики Фрейберга, бывший президент Латвии, привела свою страну в ЕС и НАТО. Это и моя цель».
Я адресую эти слова Путину, который своей мастерской политикой теплую страну с хинкали и лавашом потерял. Конечно, туда ездят туристы, конечно, грузинские песни, Брегвадзе и Кикабидзе, которые, кстати, не ездят в Россию, - я поздравляю Путина с тем, что независимо от того, какая власть в Грузии, эта власть навсегда покинула Россию.
И я хочу успокоить Путина - неизвестно, конечно, потому что Грузия демократическая страна, неизвестно, кто будет президентом Украины, но уверяю вас, Владимир Владимирович, если бы вы знали, как вы ошибаетесь в своих ожиданиях. Какое вас ждет, мой дорогой, разочарование.
А.Соломин
―
переходим к следующей теме – «Редиска недели».
А.Нарышкин
―
У нас необычная сегодня программа, потому что Путин оказался в «героях», а Навальный оказался «редиской». Замечательный заголовок на «Радио Свобода»: драка у метро «Либеральная» - спор между Долиным и Навальным. Антон Долин это известный кинокритик, который решил прокомментировать на этой неделе расследование Навального по поводу британского гражданства Брилева, который подтвердил, что у него есть британское гражданство.Одна из мыслей Долина - это не попытка доказать, что Брилев безгрешный ангел, очень может быть, что он лжет в каждой передаче, а если это так, то это достойно обсуждения и осуждения, а также публичного анализа, но при чем здесь гражданство?
И бурная реакция Навального – он перешел уже на личности, Начал называть Долина, которого «нужно скрестить с Мовчаном» «идеальным холуём», но «принимаемым в приличном обществе». На это ответил Долин, потом ответил опять Навальный: «лицемерное», «омерзительное», «холуйское» поведение. А дальше подключились различные комментаторы
В принципе история похожа на то, что произошло с обсуждением Нюты Федермессер и ОНФ - много эмоций, много крика.
М.Ганапольский
―
Нет, здесь другое.
А.Соломин
―
А что «другое»? Задам слушателям вопрос – кого вы в споре поддерживаете - Навального - 660-06-54, Долина - 660-06-65.
М.Ганапольский
―
Для меня эта история вообще про другое. Вы знаете, что в интернете все фразы приписывают или Фаине Раневской или Жванецкому. А вот эта фраза – не знаю ли, на самом деле ее сказал булат Окуджава, но я эту фразу запомнил, она звучит так: «Когда я начинаю думать, что я гений, я иду мыть посуду». Замечательная фраза, которая полностью относится к Навальному, который меня очень растревожил всем этим.
М.Ганапольский: Может, Навальный не захочет мыть посуду, чтобы отрезветь в понимании альтернативной мысли
И у меня появилось первое ощущение, что до того, как будет его звездный час - а по сути, я о чем говорю – ему надо продержаться, пока Путин ослабнет и когда можно будет Путина свалить. И когда Путина можно будет свалить, вот это будет «звездный час», чему, реально скажем, посвящает всю свою жизнь Навальный. И делает это с большим успехом или с меньшим.
Вот, например, сейчас он придумал потрясающую вещь. Которая называется «Умные выборы» - послушайте его передачу. Не знаю, насколько это соответствует российскому законодательству – когда Навальный будет говорить своим сторонникам, а его у него много, например, в одном регионе « голосуйте за такого-то, в другом: голосуйте за такого-то. Ну, вы знаете, там парадигма изменилась и теперь Навальный считает, что надо размывать «Единую Россию».
Но может так случиться, что Навальный не захочет мыть посуду, чтобы чуть отрезветь в своих взаимоотношениях в понимании какой-то альтернативной позиции и мысли. И он может прийти к смене власти без сторонников – он спалится. Вот я ощущаю такие вещи. И это не в первый раз. Потому что он идет до конца - например, Пархоменко, который нам позвонил – во-первых, он позвонил. И во-вторых, он сказал фразу: возможно, меня не поняли, я перепишу.
Что делает, по сути, Навальный? Навальный уничтожает и оскорбляет человека. А Антон Долин это не последний человек в России, это икона и авторитет для очень многих людей, мягко скажем. Умственного труда. И я думаю, что Навальный очень сильно потерял. Потому что политика-политикой, но это еще и взаимоотношения.
Поэтому я тут не на стороне Навального. Тут такая вещь «за соснами леса не видишь» - есть такое выражение. На мой взгляд, фактически, по факту, Долин неправ, потому что говорит, что не имеет значения, какое у человека гражданство. Но навальный об этом написал, сказал, что это имеет отношение по той причине, что это главный пропагандист, который нам рассказывает, что в Британии плохо.
А.Соломин
―
Не будем унижать великих пропагандистов России.
М.Ганапольский
―
Да-да. И кроме этого, он член всяких «советов» - обороны и чего-то там, что вообще жуткая вещь. Так вот, по сути, может быть Долин неправ, но навальный его просто размазал. Мне кажется, что немножко людишки, которые не согласны с Навальным, они Навальному мешают.
А.Соломин
―
83% слушателей поддержали в этом споре Навального, 17% - Долина. Я хотел присоединиться к мнению Шендеровича – он написал удивительно толковый пост. Хотя для Шендеровича это не удивительное явление, а обычное.
М.Ганапольский
―
Да нет, вечно Шендерович ерунду пишет.
А.Соломин
―
«Публичный хамский тон в отношении Нюты Федермессер и Антона Долина сделал невозможным обсуждение по сути». И я подписываюсь под каждым этим словом: «Именно этот , доминирующий в последнее время в политике хамскимй тон, вкупе с эскалацией хамства, когда тяжелейшие пощечины походя отвешиваются людям с обеих сторон просто за иной взгляд на вещи, главная проблема общества или того, что осталось на его месте в России сегодня».
А.Нарышкин
―
А время наше вышло.
М.Ганапольский
―
Спасибо огромное всем. Нарышкин. Соломин. Ганапольский. До встречи.