Лондон - Александр Гурнов, Никас Сафронов - История одного города - 2005-10-23

М.МАЙЕРС – 15 часов и 17 минут в Москве. У микрофона, по-прежнему, Маша Майерс. Это программа «История одного города». Как обычно, мы встречаемся по воскресеньям с 15 до 16. Борис Туманов в командировке, поэтому сегодня я принимаю гостей в нашей студии. Художник Никас Сафронов. Никас, добрый день!

Н.САФРОНОВ – Добрый день!

М.МАЙЕРС – И Александр Гурнов, журналист, много лет проработавший в Лондоне, автор нескольких документальных фильмов о Великобритании. Александр, здравствуйте.

А.ГУРНОВ – Здравствуйте.

М.МАЙЕРС – Дорогие друзья, наш пейджер 961-33-33, абонент «Эхо Москвы» к вашим услугам и телефон прямого эфира, в том числе. Сегодня мы вместе попробуем рассказать вам историю одного Лондона. Вот сегодня в этот город мы отправляемся путешествовать и вместе с нашими гостями вот попробуем создать атмосферу этого замечательного города сегодня у нас, вот в студии «Эхо Москвы», в прямом эфире. Жалко, что не «Эхо Лондона». Никас, скажите, пожалуйста, с чем связана Ваша история взаимоотношений с этим городом и Ваша любовь к этому городу. Ну, я смею надеяться, что все-таки есть любовь.

Н.САФРОНОВ – Да, Маша, спасибо, да. Вы знаете, вот сегодняшний день как раз, не знаю, Саша, по-моему, такой печальный, портит настроение такая погода, а у меня, наоборот, вызывает некую ностальгию о Лондоне. Такой моросящий дождик, люди, идущие куда-то такие, полусерые, т.к. еще сегодня воскресенье, поэтому они полурадостные, но уже полугрустные оттого, что завтра идти на работу.

М.МАЙЕРС – Самое главное, что идут с совсем другой скоростью.

Н.САФРОНОВ – Хочу сказать, что такая погода в Англии бывает, кстати, не часто. И вот эти туманы, так называемые, это тоже, наверное, прошлое уже. У меня ребенок живет в Лондоне и бывшая жена, скажем, уже теперь: мы 13 лет, и я приезжал туда много лет, и обычно солнечные и радостные погоды. И солнце – постоянно зимой и летом. Но иногда в зимнее время, это обычно январь – февраль бывают такие моросящие дожди, но состояние, как знаете, не бывает у природы плохой погоды, как сказал Рязанов в своей песне с Андреем Петровым, музыка которого звучит. Это действительно вот та атмосфера, когда люди доброжелательны, они улыбаются, они тебе уступают дорогу. Англичане очень странный народ: они закрытые, они как за стеклом, не подпускают к себе. Но вот ребенок учится в английской школе, такая чуть не королевская школа, очень дорогая, но там нет… Показывали передачу тут: девочка маленькая вышла замуж за такого же карлика, у них родился ребенок большой. И над ним все издеваются: ты, сын уродов. Там никогда этого нет. Там англичане, китайцы, американцы – не важно, негр, все вместе одинаковые, там нет. Но сами англичане – закрытые. Они не подпускают к себе, у них есть, вот как за стеклом, есть свой мир. И мы в этот мир, еще пару-тройку столетий нельзя попасть.

М.МАЙЕРС – Как же русскому человеку живется в Лондоне, в таком случае? Вам или Александру?

Н.САФРОНОВ – Я думаю, сложно. Сложно живется. С одной стороны, если он живет в своем замкнутом мире и живет в своей семье, у него русская жена, ну, русскоговорящая, скажем. Это одна история. Но если он общается с англичанами… у меня – Саша, позвольте – когда еще жена училась студенткой, у нас были общие друзья англичане. Во-первых, я удивлен был, что два крана стоят, вот, один холодный, другой горячий. Надо заливать. Я помню, у меня есть такой приятель – врач, профессор. Ему ставили раковину на работе. Говорят: ну где поставить? Он так измерил по пояс, так, вот здесь, говорит, и ставьте, на уровне пояса. Ну, понятно. И когда они моются, оттуда у меня все время ассоциация с этим, но они, наверное, чистые люди, совершенно по-другому воспринимают. И однажды мы приехали к друзьям на загородную виллу к англичанам. Они говорят: «Никас, вот Вы смеялись, а у нас, видите, один кран, смеситель». Я говорю: «Да». Я включаю этот кран, оказывается в этом большом, в этой трубе две трубы.

М.МАЙЕРС – Все равно.

Н.САФРОНОВ – И одна бьет холодной… Все равно. Они не понимают даже вот наших, как бы вот нашего восприятия. И тоже вот жена говорит: «Никас, нас приглашают, там, знакомые, Мария приглашает вот на ужин через полтора месяца». Они говорят: «Вы помните, что у нас, там, уже через неделю, помните, через 3 дня, помните?» Мы приходим, я беру какой-то подарок, картину дорогую при… Человек 10, маленькая миска риса, понимаете? Все чуть-чуть поклевали и все довольны. Я так возмутился, думаю: «Забрать бы картину назад». Но уже неудобно.

М.МАЙЕРС – Не гостеприимные люди?

Н.САФРОНОВ – Не то, что не гостеприимные, они не фиксируют на этом, у них своя… Они едят в метро, где попало. Везде все. У них нет культа еды. Это очень важно.

М.МАЙЕРС – А что, вообще, значит, пригласить домой, если англичанин, близкая семья приглашает вас к себе домой? Это некое расположение? Или нет, или это в порядке вещей? Говорят, что только в ресторанах обычно встречаются.

Н.САФРОНОВ – Я не думаю, что это уж такое расположение или нет, все равно у них свой мир, они общаются с людьми. Англичане очень националистически настроены на искусство, на свою культуру. Допустим, они с удовольствием берут Пикассо или Дали или еще каких-то художников, более уже раскрученных, но в принципе среднего уровня берут только английских художников. У них нет такого, чтобы там вот бежал, покупал какого-то иностранца, того же француза или русского или еще. Ну, покупают только на аукционах. Цены тоже очень свои, своеобразные.

М.МАЙЕРС – Об искусстве мы еще поговорим. Александр, вот можно теперь Ваши. Вот все Ваши комментарии всего, что сказал Никас. Это все правда?

А.ГУРНОВ – А, комментарии к Никасу – ну, во-первых, я хочу начать с того, что… вот по поводу кранов – вот, на самом деле, есть два, три, вернее, стереотипа Лондона: это, значит, «туманный Альбион», двухэтажный автобус и вот, эти, значит, краны раздельные.

М.МАЙЕРС – Да, да, да.

А.ГУРНОВ – Вот. Одну из лучших книжек про Англию написал Всеволод Овчинников, известный очень журналист в нашей стране, международник, дай Бог ему здоровья, который много лет прожил в Англии. Ну, об автобусе писать неприлично, как бы, да – это общее место. Поэтому он начал, как раз, вот, с пробок с этих. И начал очень хорошо, мне кажется. Книга называлась «Корни дуба». Он начал с того, что это не у них смешно, а у нас смешно – как посмотреть. Потому что ведь привычка умываться под струей воды пошла у русских, потому что у них не было водопровода никогда. Понимаете, поэтому поливались из ковшичка, друг друга поливали из ковшичка. И когда мужчина, там, умывался после, там, колки дров, ему тоже поливали. Вот отсюда пошло умываться под струей. У англичан всегда была… очень давно сделали водопровод. Поэтому, соответственно, ковшичек им был, как бы, ни к чему. Но в то же самое время, у них есть привычка экономить все, включая пресную горячую воду, потому что англичане экономные люди. Поэтому они привыкли умываться, наливая, значит, в раковину воду, смешивая там горячую с холодной и умываясь вот так. Поэтому на самом деле, очень многие англичане, отправляясь в Россию, они говорят: «Нужно пробку с собой взять», интересуются диаметром наших дырок.

М.МАЙЕРС – Да, т.е. они даже готовы привезти это!

А.ГУРНОВ - Да, они привозят, потому что они так привыкли. Они интересуются диаметром дырок, «скажите, какие у вас дырки?» А я не знаю, какого диаметра. Нет, там, 3 дюйма или 4 дюйма, чтобы мне тут пробку привезти. Потому что они считают, что это мы такие дикие, у нас пробок нет нигде в раковинах. Вот, это вот что касается того, кто более дикий. Хотя, конечно, в общем, когда они моют посуду… знаете, вот, откуда пошли раковины у нас в России – такие продаются, никто не знает, зачем они – у которых два корытца, две ванночки.

М.МАЙЕРС – Так, да.

А.ГУРНОВ – И кран можно так вот, двигать. Вот мы не понимаем, зачем две.

М.МАЙЕРС – Вот у меня такая стоит – очень удобно. Я никогда не задумывалась, зачем это нужно.

А.ГУРНОВ – А зачем – потому что одна заполняется водой, и другая заполняется водой. И в одну наливается мыло, в другую нет. И вы там…

М.МАЙЕРС – Моется – поласкается, да.

А.ГУРНОВ - …опускаете в мыльную воду, потом в той ополаскиваете, и ставите наверх. Так вот они моют посуду, и воды уходит значительно меньше. Потому что они за воду платят по счетчикам, что нам тоже предстоит, между прочим, скоро. Вот, что касается погоды – погода в Англии хорошая. Погода в Англии, на самом деле, тропическая практическая и…

М.МАЙЕРС – Скажите, она изменилась? Вот откуда этот стереотип?

А.ГУРНОВ – Нет, Вы знаете, она не изменилась намного…

М.МАЙЕРС – Глобальное потепление и все такое.

А.ГУРНОВ – Потепление – оно грядет, но я скажу, что…

Н.САФРОНОВ – У них Гольфстрим все-таки, Саш, да?

А.ГУРНОВ – Я скажу, что, во-первых, Гольфстрим, поэтому очень тепло, летом просто жарко. И я когда туда приехал, мне посоветовали купить машину с кондиционером. Я купил и не пожалел, потому что сесть в машину нереально. Очень там… 30-35 летом все время погода – ну, очень жарко. Вот. Зимой…ну, зима вот такая, даже в английском понимании, бывает где-то месяц-полтора – вот, прямо совсем зимой, там, где декабрь-январь, и то температура редко опускается… даже редко приближается к нулю. Обычно это +10-12 где-то, вот так вот…

Н.САФРОНОВ – Вот как сегодня, кстати, вот как сегодня. Да.

М.МАЙЕРС – Зима – это самое, самое… Это самые злейшие холода в Британии.

А.ГУРНОВ – Вот, 10-12… У меня в машине – я почему знаю – у меня в машине была такая звездочка, загоралась красненькая снежинка – это когда температура меньше, чем +5. И это значило, что нужно переключать коробку на зимний режим. Вот разве что звездочка у меня загоралась раза три за зиму. Вот…

М.МАЙЕРС – А воспринимается эта температура – там же влажность другая. Или примерно то же самое?

А.ГУРНОВ – Нет, нет, нормально, Вы знаете.

Н.САФРОНОВ – Нет, нет, Маша, я не соглашусь. Саша, можно я… Вот когда возникает такая погода, иногда бывает озноб. Организм не успевает, русский, во всяком случае, российский, не успевает к холоду… И мы привыкли, либо холод, одевай шубы, и организм как-то закрепляется и чувствуешь, что можешь выйти даже полураздетый, либо тепло, когда жарко, там. Вот когда температура 10, 9, 8, 5, мы начинаем дрожать, у нас начинается озноб. Они-то нет, у них привычка. Вот это я заметил за собой.

А.ГУРНОВ – Во-первых, они очень закаленные, на самом деле, люди, и вы можете увидеть картины…

Н.САФРОНОВ – Да, ходят в пиджаках зимой, да.

А.ГУРНОВ – Картины, когда, там, в ноябре, в декабре месяце под дождем группу школьников ведут преподаватели, и они в коротких штанишках и в сандалиях без носок или, там, в носочках маленьких. Это нормально, они закаленные ребята. Вот, они одеваются по-другому. Знаменитые куртки «Барбур» - это такая ткань, пропитанная воском таким вот. Вот, это заменяет дубленку, потому что она не пропускает влагу, на самом деле.

М.МАЙЕРС – И этого вполне достаточно.

А.ГУРНОВ – И, в общем, тепло. Температура очень теплая, и кроме того, облака над Альбионом плывут очень быстро, потому что это остров. И у них хотя бывают дожди, но не бывает такой гадости, как у нас, потому что у нас если зарядит, то это на неделю. У них ты можешь выйти в солнце, пройдет дождь, через полчаса опять солнце. Если идет дождь, это не значит, что нельзя ехать на пикник, потому что он через полчаса закончится. В общем… понимаете, т.е. это довольно быстро.

Н.САФРОНОВ – Или начнется снова.

А.ГУРНОВ – Но главная разница английского дождя и русского дождя, что когда ты едешь в Англии, и проходит дождик, когда машина высыхает, она чистая. У нас…

М.МАЙЕРС – Так тоже бывает, да?

Н.САФРОНОВ – Да, ну, дороги, дороги, лучше дороги.

М.МАЙЕРС – И лужи чистые!

А.ГУРНОВ – Я в городе Лондоне мыл машину примерно раз в месяц. И то, в общем, я не могу сказать, что она была грязная, просто, ну, надо помыть, да.

М.МАЙЕРС – Слушайте, а объясните мне, это действительно, вот, грязь другая или просто как-то культура другая..?

А.ГУРНОВ – Нет.

Н.САФРОНОВ – Нет грязи вообще. Мало грязи.

А.ГУРНОВ – Я могу сказать еще одну хорошую шутку, раз уж Вы сказали, что мы на уровне анекдотов: когда я приехал в Лондон, я начал обустраивать свою жизнь, купил много вещей, в частности, я пошел в магазин и купил там, значит, баночку крема коричневого для обуви и баночку крема черного для обуви. Когда спустя три года я поехал в Москву, я эти баночки забрал с собой. Ну, т.е. вот они, они не нужны, потому что ботинки в Англии чистые. В белых брюках по Лондону можно ходить дня 4. Ну, в Москве полдня, да, понятно.

М.МАЙЕРС – Или меньше.

А.ГУРНОВ – Вот, понимаете, вот это вот про дожди – т.е. они не угнетают так, как они угнетают у нас, потому что сам по себе дождь меня не пугает – у меня кожа не промокает, у меня свойство кожи – она у меня не промокает, т.е. вода внутрь меня не проникает.

М.МАЙЕРС – Слава Богу!

А.ГУРНОВ – Вот, и когда он чистый и кратковременный, это, как бы, нормально. Еще одну вещь, которую просили меня прокомментировать – по поводу домой. Англичане, в общем, любят приглашать домой, и они довольно часто устраивают «парти», вот, у себя дома, особенно у кого позволяет как бы… ну, молодежь понятно, они живут, там, в студии, они все пьют там пиво, там. Но даже взрослые люди, семейные, они приглашают домой. Но в отличие от американцев, вас никто не повезет показывать дом. Вы увидите только, вот, ресепшн, т.е. как, ну, эта комната бывает на первом этаже – англичане любят жить в нескольких уровнях – да, вот вас пока… вы увидите гостиную, в которую вас пригласили, ну, и в лучшем случае какую-то еще рядом там комнату.

М.МАЙЕРС – Так накормят все-таки или не накормят?

А.ГУРНОВ – Вы знаете, по разному, но вообще, вот, Никас прав – англичане очень любят какие-то иностранные вещи, но это не значит, что их надо перенимать. Т.е. они обожают французскую кухню, но это не заставляет их любить французов и не заставляет их ее готовят, они все равно готовят… У нас был случай, когда мы пригласили к себе англичан, и моя мама решила – она со мной жила – решила им сделать приятное, русскую народную пищу. И в частности, она, значит, готовила пельмени – очень долго их лепила. И когда англичанин их потыкал, он так… сказал: «Простите, а нет чего-нибудь другого?» Мы говорим: «Это вот народная русская пища, попробуйте». Он говорит: «Ну так, у все-таки нет какой-нибудь plain British food, такой обычной английской пищи?» Мама сказала: «Ну что?» Я сказал: «Сейчас сделаю». Пошел в холодильник, нашел там суп такой, знаете, из пакетика, размешал, быстро сварил, он съел с огромным удовольствием. Я сделал в порядке издевательства, мстя за маму. Но он был страшно доволен, мне потом звонил, говорил, что его так вкусно накормили, а суп удался особенно.

М.МАЙЕРС – Уважаемые дамы и господа, мы рассказываем вам историю одного Лондона, и продолжим после выпуска новостей и подведения итогов Большой юбилейной игры.

НОВОСТИ

М.МАЙЕРС – 15:38, и мы продолжаем. Я напоминаю, что мы рассказываем историю одного Лондона, вместе с нашими гостями – это художник Никас Сафронов и журналист Александр Гурнов. Еще раз здравствуйте!

А.ГУРНОВ – Здравствуйте еще раз!

М.МАЙЕРС – И мы продолжаем… продолжаем… Уважаемые дамы и господа, хочу напомнить, что у нас есть… ну, игра не игра, но так мы, предлагаем вам такую историю в прямом эфире: вы можете… ну, попробуйте, по крайней мере, на наш пейджер 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы», прислать в нескольких словах буквально ваше описание типичного жителя города Лондона. Вот какой он? Может быть, его внешние или какие-то внутренние качества, его характер описать в этих словах. Пожалуйста, наш пейджер к вашим услугам.

А.ГУРНОВ – Да, и у меня остался еще один последний комментарий – мы заканчиваем то, что я…

М.МАЙЕРС – А, мы все комментируем то, что когда-то сказал Никас Сафронов.

А.ГУРНОВ – Да. Да. Я комментирую то, что, свои впечатления, Никаса. Последний комментарий по поводу улицы. Да, ну, во-первых, британская улица принципиально отличается от русской тем, что улица для англичанина – это не место, где живут. Улица – это место, по которому человек стремится домой. Т.е. это понимаете, это принципиально отличает этот город от Парижа, от Мадрида, от многих других городов. Вот. Т.е. даже на больших улицах, вот таких, как Калининский проспект, Новый Арбат, где мы сейчас находимся, вот нет жизни на улицах. Англичанин идет в дом. И живет он, скорее, не за стеклом, а все-таки он живет за крепостной, за каменной стеной. Вот…

М.МАЙЕРС – Это еще серьезнее, чем стекло.

А.ГУРНОВ – Да. И что касается… Да, потому что за стеклом, да, за стеклом же любят жить многие другие народы, но не англичане, ни в коем случае. И последний комментарий про погоду – это то, что, вы знаете, англичане – удивительные люди: они ужасно сентиментальные. Вот, скажем, ведь англичане одни из тех, кто придумали все это Рождество – весь это Рождество, праздники, Санта-Клаусов, там, все вот эти елки-подарки…

М.МАЙЕРС – Фонарики и прочие прелести.

А.ГУРНОВ – Иллюминации и т.д. И это обязательно сани, да, зима. Но… и каждый год – англичане же очень любят ставить на все – на футбол, на что хочешь, делать ставки.

М.МАЙЕРС – Азартны? Англичане азартны?

А.ГУРНОВ – Они очень азартны, да, они очень любят делать ставки. И каждый год они ставят на то – можно поставить – будет ли снег на Рождество. Т.е. будет ли «white Christmas», т.е. «белое Рождество». Можно поставить туда и сюда. Если ты поставишь на то, что не будет…

М.МАЙЕРС – А букмекеры реально…

А.ГУРНОВ – Берут ставки, да.

М.МАЙЕРС – …абсолютно серьезно принимают…

А.ГУРНОВ – Там можно поставить на что угодно – кто будет следующим президентом Зимбабве – пожалуйста, иди, ставь. Вот, если ты поставишь на то, что снега не будет на Рождество, ты выиграешь, потому что снега на Рождество в Англии не было уже лет 60. Или, там, 50 с чем-то. Но каждый год 90 процентов англичан ставят на то, что снег на Рождество будет. Они знают, что…

М.МАЙЕРС – Это традиция?

А.ГУРНОВ – Нет, они знают, что они проиграют. Но вот он… ну не может он поставить на то, что не будет. Вот не может он нажить денег, внутренне, на том, что, в общем, ему грустно, понимаете? Он хочет, чтобы снег был, и он ставит на это, хотя… как у нас очень многие ставят на победу любимой команды, зная, что ей не светит. Вот в этом вот суть англичанина. Понимаете? Он азартен, но он не может наживаться на том, что невесело. Он хочет, чтобы снег был, и огромные деньги получают букмекеры просто так, даром, практически каждый год вот на этой самой ставке. Вот, и последнее – улица. Улица, конечно, очень приличная. Вы знаете, это началось еще в начале позапрошлого века, если я не ошибаюсь, в 1814 году император Александр впервые посетил Лондон, и, проехав по улице, он спросил британского короля: «Где ваши бедные?» Т.е. настолько хорошо выглядели люди, настолько они были хорошо одеты, настолько, как бы, все это выглядело респектабельно, что наш царь искренне удивился, где тут бедные, куда… может быть, их спрятали к моему приезду. Вот.

М.МАЙЕРС – А сегодня? Вот, бедный человек на улице – его можно сегодня увидеть, столкнуться с ним?

А.ГУРНОВ – Ну, Вы знаете, дело в том, что там не видно не бедных, там, скорее, не видно богатых, потому что в Англии выставлять свое богатство напоказ так, как это модно у нас – вот это неприлично. Т.е. на подержанных «Мерседесах» вот таких, огромных, ездят, ну, больше приезжие. И больше, в общем, такого, неевропейского происхождения, так скажем, политкорректно.

М.МАЙЕРС – Мягко, да, мягко.

А.ГУРНОВ – Да, понимаете, англичанин, он лучше купит себе совершенно новый «Фольксваген», там, «Вольф» какой-нибудь, который будет стоить раза в полтора дороже, чем этот огромный подержанный «Мерседес»… И точно так же они одеваются, потому что у них, вот, выставлять напоказ и как-то привлекать к себе внешне чисто внимание – это не принято. Точно так же, как в компании не принято говорить о работе. Вот американцы меня очень раздражают – американцы, собираясь компаниями, они говорят только о работе, они продолжают, как бы, работать. Англичане – нет, для англичанина дом, или если он приходит к друзьям общаться – это место, где люди говорят о своей хобби. Он будет рассказывать о своих увлечениях, он будет говорить еще о чем-то. Если он увлекается историей – об истории, если он собирает марки – о марках, если он знает, что вы откуда из какой-то заграницы, которая его интересует, он может поинтересоваться вашей страной и т.д. Но о работе никогда. Ты можешь в компании пообщаться очень долго с каким-то человеком, а потом, спустя много-много дней, случайно узнать, что это был, там, член палаты лордов или, там, президент, там, какого-нибудь банка крупного английского.

М.МАЙЕРС – Никас, а скажите, ну Вы профессионал от искусства, Вам в этом смысле Ваша профессия помогала общаться с англичанами? Вам не надо говорить о банковских кредитных ставках, Вы можете говорить об искусстве.

Н.САФРОНОВ – Ну, искусство, слава Богу, повезло, что искусство объединяет людей, им всегда интересно, они с удовольствием смотрят. Я, правда, не могу сказать, что… однажды мы подарили тоже, вот, с моей женой альбом моим друзьям, и приехали к ним в гости через месяца полтора. И все так, живо разговаривают, общаются – такое чувство, что братья родные, знаете. В результате, так сказать, я говорю: «Ну, вот у вас, там, альбом». Он говорит: «Ах, так это ваш альбом! Надо бы его открыть». Т.е. они его даже не открыли.

А.ГУРНОВ – Нет, они, вообще, к иностранцам относятся как к детям. Вы знаете, когда «хорошо» англичанин, то я сказал «хорошо». Как к детям. Понимаете? Т.е. они еще многого… они неплохие люди…

М.МАЙЕРС – Слушайте, а как работать с…

А.ГУРНОВ - …но они еще многого не понимают.

М.МАЙЕРС – Как работалось вот Вам, в Вашей профессии?

А.ГУРНОВ – Ну, Вы знаете, работать очень тяжело. В каком плане – что, во-первых, страна очень традиционная, и поэтому… Во-первых, англичане не любят телефон. И кстати, у меня это осталось. Потому что они считают, что когда ты звонишь по телефону, ты заставляешь человека оторваться в какой-то момент, и ты же не знаешь, хочется ему сейчас с тобой говорить или нет, поэтому…

М.МАЙЕРС – Ну, потому что телефон – беспардонная штука!

А.ГУРНОВ – Да. Они пишут письма. Поэтому если ты хочешь, там, с кем-то договориться о интервью, тогда надо писать, надо очень много писать, получать ответы, опять писать – договариваться через почту, которая работает там безупречно. Они…

М.МАЙЕРС – Т.е. по бумаге?

А.ГУРНОВ – Да. Да. Они же изобрели почтовую марку, да. У меня была очень смешная…

М.МАЙЕРС – А электронной почты им не достаточно для этого?

А.ГУРНОВ – Нет, можно писать электронное, да. Но когда я там был, это было, там, 10 лет назад с лишним, тогда еще это не очень было развито, электронная почта. Но они до сих пор любят обычную. Кстати, почта – удивительная вещь, как-то мне… каждое утро ты вынимаешь из ящика, там, 5 кг всякой макулатуры – там, письма, реклама… ну, невероятное количество приходит почтовых отправлений – почта работает потрясающе. И приходят некие приглашения. И я какое-то из них прочитал, и там, знаете, обычно написано, там, «rspv», т.е. ответьте, если… А иногда пишут: «ответьте, если не придете». Ну, я не ответил и не пришел. И спустя, там, месяц, мне звонят люди, говорят: «Здрасьте, господин Гурнов, вот Вы вчера… очень жалко, что Вас не было, там, на ужине, мы Вас так ждали, там… па-па-па-па…» Я говорю: «Откуда я знаю, что прям, будет ужин?» Они говорят: «Ну, как, мы же Вам приглашение прислали». Ну что сказал бы русский человек? Что я сказал: «Ну, я его не получил». Я говорю: «Ну, не дошло, видимо». Такая была пауза, секунд 15, потом сказал: «Извините, сэр, в Англии такого не бывает». И я специально пошел, посмотрел – оказывается, последний раз, когда в Англии не дошло письмо, случилось, там, в 18…, там, 76 году – это был случай. И это был жуткий скандал, и половину этой королевской почты тогда уволили. Т.е. в Англии не бывает такого, чтобы письмо, опущенное сегодня, сегодня же не дошло.

Н.САФРОНОВ – Я сделаю дополнение: в Англии также не бывает, чтобы женщина проиграла суд. Лет уже 40, как говорили мои адвокаты, когда моя жена разводилась со мной…

А.ГУРНОВ – Ну, Вы имеет в виду суд разводный?

Н.САФРОНОВ – Бракоразводный. Женщина выигрывает всегда. После королевы Виктории там все законы ради женщин, во имя женщин. Поэтому проиграть практически женщине невозможно. Она спокойно может нанимать адвокатов бесплатно, а с выигрыша они возьмут потом с бывшего или еще мужа деньги, что почти так и рассчитывалось со мной. Но еще я сделаю несколько замечаний. Англичане очень националистические, как говорят, патриотические – они могут ругать королеву, когда, там, с Дианой проблемы, разбилась, нет ли там… не заговор и т.д. Но я был в это время в Австралии, и кто-то нелицеприятно сказал об английской королеве. Все англичане – там спортсмены были – встали и ушли. Т.е. наш дом – наш дом, мы сами можем обсуждать, но вы не имеете на это никакого права. Они патриотически встали и ушли. Потом у меня был…

А.ГУРНОВ – Ты абсолютно прав, Никас, я на секундочку прерву просто, чтобы подтвердить…

Н.САФРОНОВ – Да.

А.ГУРНОВ – Действительно, вы знаете, ведь англичане, они действительно считают Британию, себя, там, ну лучшей страной в мире. И это у них искренне. То, что они удивительно самоироничные, т.е. никто, как англичане, не умеет посмеяться над собой – это общеизвестный факт.

Н.САФРОНОВ – Тонко очень.

А.ГУРНОВ – Это говорит о силе нации, которая очень много смеется над собой. Но, смеясь, как бы, над собой, тем не менее – там, над собой лично и допуская иронию по отношению друг к другу – это у них в порядке вещей. По отношению к стране они очень патриотичны, конечно. Они очень патриотичны. А что касается королевы, вы знаете, вот, на самом деле, вот, не очень понятно, там, институт монархии. Но, прожив долгое время в Лондоне, я понял все-таки, в чем существует, действительно, величие института монархии, зачем она нужна, в первую очередь. Такая подсознательная вещь.

Н.САФРОНОВ – Патриотические чувства, да.

А.ГУРНОВ – Даже не то, что патриотические. Понимаете, институт монархии, он… много есть вещей, но главное – он символизирует непорочность власти. Потому что что такое демократические кабинеты? Один сменяет другого, приходит другой и этого ругает, соответственно, доказывает, что все прошлые министры были подонками и взяточниками, там, мерзавцами и казнокрадами и т.д. Потом этот кабинет уходит в отставку, приходит другой, и опять на тех вешают всех собак, и у человека, у простого, после, там, какого-то определенного периода жизни, в общем, появляется такая психология, что нами правят, в общем, мерзавцы. Что вот сейчас мы голосуем за этого, но он уже знает, что через 10 лет они тоже окажутся мерзавцами. В случае с королевой такого не происходит, потому что наследуемая власть. Королева непосредственно, как бы, в политике не участвует, но тем не менее, эта непорочность власти, что он служит не Блэру, и не Мейджеру, он служит королеве. И когда возникают большие вещи – когда человек идет на войну, когда человек платит налоги в казну, он идет защищать, платит королеве, понимаете, которая непорочна. И Никас не зря сказал, что критикуют королеву, там, принцессу Диану. Да, критикуются скандалы. Именно когда непорочность королевской семьи оказывается под угрозой, когда в семье появляется какой-то человек, который ставит под сомнение вот эти устои монархии – вот его критикуют. Когда младший сын, там, надевает свастику – помните, да?

М.МАЙЕРС – Да, да, да, конечно!

А.ГУРНОВ – По приколу!

М.МАЙЕРС – Ну да.

А.ГУРНОВ – Или когда выясняется, что кто-то там покурил траву – это критикуется страшно. Понимаете? Страшно критикуется. Потому что нельзя лишать людей веры в то, что они живут в лучшей в мире стране, и ими правит непорочная династия. Почему они так не любят историю с Романовыми – потому что, по большому счету, конечно, английский двор, в общем, Романовых, конечно…

Н.САФРОНОВ – Предал.

А.ГУРНОВ – Предал, да, по большому… Нет, я бы не употреблял такого сильного слова – они испугались. Они испугались экспорта революции в Англию, если они их примут, да? Но, в общем, они их оставили на произвол судьбы. И поэтому это очень непопулярная тема, потому что, вот, с этой темой с англичанами лучше не связываться.

Н.САФРОНОВ – Надо их немножечко пожурить, Саш, потому что мы как-то расхвалили – сейчас пол-России рванет в Англию, и бросит…

А.ГУРНОВ – А уже рванула…

М.МАЙЕРС – Уже рванула.

А.ГУРНОВ – Уже 300 тысяч русских живет в Лондоне.

Н.САФРОНОВ – …Березовский и Абрамович…

М.МАЙЕРС – Я бы сказала, не только пол-России, но и пол всего мира.

А.ГУРНОВ – Нет, знаете, не Березовский и Абрамович, это реально третья волна эмиграции, реально сейчас говорят о том, что первая волна эмиграции была во Францию, вторая волна эмиграции была в Израиль уже. Ну, Франция – я имею в виду, революцию нашу, 17 года, потом в Израиль, и сейчас третья волна эмиграции… Он, во-первых, близко, во-вторых, английский язык, да…

Н.САФРОНОВ – Хочется спокойствия.

М.МАЙЕРС – А скажите, а как это все, вот в Лондоне все это, вот, пере… вот как? Перемалывается – ведь это не только 300 тысяч русских, это огромное количество выходцев с Востока и…

Н.САФРОНОВ – Нет, Лондон… вот, Маш, Лондон – это все-таки отдельное государство…

М.МАЙЕРС – В государстве?

Н.САФРОНОВ – В стране. Это и индусы, это и русские, это и мулаты, и т.д. Это все, население… как и в Москве, впрочем, как во всех больших городах – Нью-Йорк и т.д. Но вот я могу сказать, что, скажем, некий минус – англичане сами по себе очень практичные. И вот действительно, они настолько, как бы, веками запасали свой такой опыт и хитрость, что, вот, все большие аферы происходят с англичанами. Вот это, помните, ситуация, связанная с продажей, скажем, места – ты покупаешь место, потом ты можешь отдыхать там неделю раз в году, потом…

А.ГУРНОВ – Таймшер.

Н.САФРОНОВ – Таймшер, да. Это афера полнейшая. Вот вам говорят: 20 тысяч долларов, вы должны заплатить, и это место за вами. На самом деле, вы уже подарили им 20 тысяч.

М.МАЙЕРС – Ну, понятно, да, да, да.

Н.САФРОНОВ – Через год вам говорят: вы знаете, вы должны заплатить 250 долларов за то, что ее убирают, эту комнату или квартиру. На самом деле, ее никто ничего не убирает, ее сдают в гостинице – в любой гостинице есть свободные номера. И когда ты приезжаешь отдельно, допустим, в эту страну, и хочешь купить место, тебе говорят: 150 долларов. Ты спокойно живешь эту неделю. Или, там, через туристическую компанию. Получается, что ты уже подарил, и каждый год доплачиваешь еще по 100 долларов дополнительно.

М.МАЙЕРС – Ну да, известно.

Н.САФРОНОВ – Потом, это не твое, это принадлежит кому угодно. А вы, в любом случае, передаете кому-то… детям, но 48 лет – это все заканчивается. Там никогда не обманывают в магазинах, англичане. По копейкам никогда. Это всегда делают индусы…

М.МАЙЕРС – А, т.е. вот так вот, в таких, глобальных масштабах обмануть можно…

Н.САФРОНОВ – Никогда в супермаркете – эти мелочи. Но по большому они всегда в состоянии могут спокойно тебя, скажем, кинуть или обмануть. У них есть свои свойства, свои… скажем, они считают себя немножко выше, хотя это не обозначается внешне, они не говорят об этом, они не афишируют, но где-то для себя они, там, на уме.

А.ГУРНОВ – Ну, я бы сказал еще другое, что обманывая… вот в чем разница между таймшером вот таким вот обманом, аферой, скажем, и обманом в магазине, когда тебе не додали сдачу, там, или что-то…

Н.САФРОНОВ – Это только индусы обычно делают, да.

А.ГУРНОВ – То, что… дело в том, что, вот, строительство некой схемы происходит по правилам. Ведь не зря же англичане придумали те самые великие игры спортивные – там, теннис, крикет, футбол и т.д. По правилам, понимаете? Пока это происходит по правилам… И вот дети, когда… я сам в Англии жил ребенком, с родителями – я маленьким тогда приехал, в 5 лет и жил там до 12. Самое главное, что выкрикивают мальчишки – это не по правилам! Это не спортивно! Они не кричат «дурак», там, они кричат «не по правилам, не спортивно». И это тебя очень оскорбляет, что ты играешь не по правилам. Поэтому, когда в рамках заданных правил англичане держатся, он считает себя…Ну, в футболе что, нельзя обманывать! Обманное движение – прекрасное обманное движение сделал футболист и забил гол.

Н.САФРОНОВ – Да, да. Все правильно.

А.ГУРНОВ – Все в рамках правил. А вот нарушать правила нельзя.

М.МАЙЕРС – Давайте посмотрим, что пишут наши слушатели. Анна: «Англичанин – многонационален». Я не знаю, что Вы имеете в виду.

А.ГУРНОВ – Права!

М.МАЙЕРС – «Терпим, бережлив, интраверт, толерантен, любит чай и посещает пабы».

Н.САФРОНОВ – Все правильно написали.

А.ГУРНОВ – Все правильно.

М.МАЙЕРС – «Воспитанный, образованный, очень экономичный, любит свою королеву и Родину». Это Нана. «Долговязый, скупой и любит футбол» - это Михаил.

А.ГУРНОВ – Ну, все правильно пока.

Н.САФРОНОВ – Тоже подходит.

М.МАЙЕРС – «Англичанин консервативен, слегка сноб». Ну, слегка, наверное, это мягко сказано. «Любит дорогие автомобили, хороший табак и породистых собак. Специфический английский юмор, его дом – его крепость». Это Елена.

А.ГУРНОВ - Ну, собак англичане на самом деле, любят больше всего на свете. Вы знаете, что…

М.МАЙЕРС – Собак, да?

Н.САФРОНОВ – Кладбища, да.

А.ГУРНОВ – …интересная вещь, я вам скажу, что королевское общество по предотвращению жестокости к животным было образовано в Англии в 1824 году, а общество по предотвращению жестокости к детям в 1884, т.е. 60 лет спустя. Причем, если общество защиты животных, оно королевское, т.е. выше ничего не может быть, то общество защиты детей, оно национальное, т.е. оно рангом ниже. Вот, прошу иметь в виду, так что когда я говорю, что они к иностранцам относятся как к детям, то имейте в виду, к своим собакам они относятся все равно лучше. В Англии вы не встретите ни одной бездомной собаки, ни одной.

М.МАЙЕРС – Вообще не существует, в принципе?

А.ГУРНОВ – Ни одной. Иметь дорогих собак считается признаком плохого тона. Если человек…

М.МАЙЕРС – Серьезно?

А.ГУРНОВ – Да. Если человек хочет иметь собаку, он идет в специальный приют, записывается в очередь и затем за деньги усыновляет найденную где-то брошенную собаку.

М.МАЙЕРС – С ума сойти! «Чопорные, пунктуальные, гостеприимные, любящие домашний уют и животных» - Татьяна из Санкт-Петербурга. А все-таки чопорность, вот сегодня – это стереотип из стереотипов.

А.ГУРНОВ – Вы знаете, я не очень понимаю, что такое чопорность. Надо нам с вами открыть Даля сейчас, если его нет под рукой…

М.МАЙЕРС – И посмотреть.

А.ГУРНОВ – Я не очень понимаю, что такое чопорность. Если чопорность – это…

М.МАЙЕРС – Вот мне кажется, что это слово, специально придуманное под англичанина, понимаете?

Н.САФРОНОВ – Ну, иностранцы…

А.ГУРНОВ – Ну, чопорность – это соблюдение приличий каких-то, замкнутость некая. Скажем, англичане тихо говорят, они… вот вы заметьте – они не говорят громко. Американцы на улице, в ресторане – их всегда видно, они очень… англичане всегда говорят тихо. При этом когда они говорят с тобой, т.е. с иностранцем, то тема не имеет значения, на самом деле, потому что они никогда не вторгаются, они всегда боятся затронуть какую-то тему, на которую…

Н.САФРОНОВ – Которая тебя может обидеть, да.

А.ГУРНОВ – На которую тебе будет неудобно разговаривать. А поскольку ты иностранец, черт тебя знает, о чем тебе неудобно говорить, да? Особенно с этими русскими. У меня была замечательная история. Значит, я… каждый раз, когда ты куда-то приходишь, тебе говорят: «Вот Александр Гурнов, он из России». Тебя спрашивают: «Ой, здравствуйте! Давно Вы в Лондоне?» Ты говоришь, там, «год». Они: «Ну и как Вам Лондон?» Вот, спросят, ты, там, чего-то говоришь, и они уходят и больше не вспоминают. И вот эта фраза, она повторяется, ну, тысячи раз, и меня это настолько достало, что где-то года через три я встречаюсь в какой-то компании, с какой-то женщиной знакомясь, меня представляют, я говорю… она переспрашивает: «Давно Вы в Лондоне?» Я ей говорю: «45 лет». Говорю я ей. А мне в то время было где-то как раз примерно, там… даже меньше, да. Вот. Как вы думаете, какой был следующий вопрос?

М.МАЙЕРС – «Ну и как?»

А.ГУРНОВ – «Как Вам Лондон?»

М.МАЙЕРС – «Была в Лондоне, холодно, отстраненные англичане. Он всегда придерживает за собой дверь, не интересуясь, идет ли кто за ним» - это Нина пишет.

Н.САФРОНОВ – Неправильно, нет, я не согласен. Глупость.

М.МАЙЕРС – «Характер нордический, замкнутый, сдержанный. Держит дистанцию, пунктуален и рачительный» - это Ирина. Не знаю, как рачительный здесь…

Н.САФРОНОВ – Не совсем.

А.ГУРНОВ – По поводу пунктуальности я могу сказать следующее… ну, рачительный хозяин – это, как бы, правильно…

Н.САФРОНОВ – Ну, про пунктуальность тоже не могу сказать.

А.ГУРНОВ – Англичане очень пунктуальны по отношению друг к другу. Для них пунктуальность – это «точность – вежливость королей». Они пунктуальны, обязательны, они всегда вовремя и т.д.

Н.САФРОНОВ – Не, не, не, Саш…

А.ГУРНОВ – К иностранцам – к иностранцам – это не относится.

М.МАЙЕРС – Не относится.

А.ГУРНОВ – Потому что если ты иностранец, то, как бы, с тобой можно играть по тем правилам, которые приняты у вас, а мы-то знаем, что у вас все непунктуальные, поэтому я вполне могу опоздать.

М.МАЙЕРС – Понятно.

Н.САФРОНОВ – Ну вот там, например, назначают встречу между часом и тремя – это ввиду пробок, всяких там террористов, которые, там, Ольстер и т.д. Там не договариваются «давайте встретимся в час», этого не бывает. Там говорят: между часом и тремя, между тремя и пятью…

М.МАЙЕРС – О Боже!

А.ГУРНОВ – Нет, самое замечательное, как приходит сантехник – вот тебе не приходилось сантехника вызывать?

Н.САФРОНОВ – Конечно приходилось.

А.ГУРНОВ – Т.е. после этого в России просто счастье у нас. Значит, если у тебя сломалась ванна и еще лучше туалет, и всю квартиру залило вот вы все понимаете чем, ты звонишь в эту контору, говоришь: «Мне нужен сантехник». Они говорят: «Хорошо. Вот сегодня, скажем, что у нас? Сегодня воскресенье. Он, говорят, придет в пятницу в течение дня». Ты говоришь: «А пораньше нельзя?» Они говорят: «Нет, он занят». Вот. Хорошо, в течение дня, ладно. «А в течение дня – это как?» Они говорят: «Ну как вот приедет, так и приедет». Я говорю: «А вот я очень занят, мне что же, всю пятницу сидеть дома, ждать?» Они говорят: «Да». «А можете нам сказать, там, время?» Они говорят: «Нет, не можем».

Н.САФРОНОВ – Это правда, это правда.

А.ГУРНОВ – «Но он когда-нибудь приедет, вот, вы ждите!» И это не значит, что он приедет – может не приехать.

М.МАЙЕРС – «Лицом светлый, ростом высокий, внешне чопорный, сентиментальный, консервативный, душой спокойный, экономичный, верит во вчера и что любовь нельзя купить. Любитель овсянки» - это Лилия из Казани пишет.

Н.САФРОНОВ – Ну, действительно они любят овсянку…

А.ГУРНОВ – Вот вы знаете, когда слушаю сейчас то, что пишут наши слушатели про англичан, я вспоминаю слова Мариетты Шагинян, что, вот все пытаются… она долго прожила в Лондоне, написала книжку целую: «Все пытаются понять, вот что же скрывается за этой маской, что же скрывается за этой маской англичан?» И в итоге, в конце книги она делает великолепный вывод. Она говорит: «Это они такие, просто нету маски загадочнее, чем открытое лицо». Англичане действительно… вот то, какие они есть – они такие и есть. Это их открытое лицо. Но они действительно, они умудрились сделать это вот свое открытое лицо удивительно загадочной маской, разгадку которой ищут очень, очень многие люди.

М.МАЙЕРС – «Высокий худощавый блондин, консервативно одетый, придерживающийся консервативного же стиля в одежде, любитель эля, гольфа и скачек». Этот стереотип сегодня работает?

А.ГУРНОВ – Ну, так, все правильно.

Н.САФРОНОВ – Ну, да… На уровне…

М.МАЙЕРС – Тогда давайте…

А.ГУРНОВ – Ну, крикет… Если брать спорт – если брать спорт – крикет на первом месте. Это, ну… круче крикета нет ничего.

Н.САФРОНОВ – Вот, я согласен с Сашей. Я не ожидал, что англичане после футбола такие шумные, буйные, охраняет их конная полиция, и они ломают все, идут и такие крики поднимают, что я только второй раз видел это где-то в Стамбуле, какая-то там турецкая команда – но это уровень был совершенно экзотический.

М.МАЙЕРС – Ну не случайно есть даже фильм, по-моему, английский, «Фанаты» называется – как раз посвящен английским болельщикам.

Н.САФРОНОВ – Фанаты потрясающие, они вот переживают, по-настоящему раскрепощаются.

А.ГУРНОВ – Ну, футбол – это способ для англичан сделать все то, чего нельзя в остальной жизни. Футбол – это такое место, где можно…

М.МАЙЕРС – Оторваться.

А.ГУРНОВ – Да.

М.МАЙЕРС – Спасибо большое, мы рассказали вам историю одного Лондона, вместе с художником Никасом Сафроновым и журналистом Александром Гурновым. Спасибо вам большое! Спасибо!

А.ГУРНОВ – Спасибо Вам!