Венеция - Аймоне ди Савойя Аоста, Виктор Мизиано - История одного города - 2005-10-30
М.МАЙЕРС – 15:14, еще раз здравствуйте, у микрофона действительно Маша Майерс, и я хочу поприветствовать всех присутствующих в студии. Борис Туманов, мой коллега – здравствуйте, Борис!
Б.ТУМАНОВ – Buona sera!
М.МАЙЕРС – Редактор международного отдела журнала «Новое время» - вот, я уже сообщала нашим слушателям, что в прошлое воскресенье Вы отсутствовали, были в командировке, но сегодня Вы вновь с нами, и мы Вас приветствуем. Наши гости сегодня – это Аймоне ди Савойя Аоста, принц Савойский. Добрый день!
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Добрый день, buona sera!
М.МАЙЕРС – Вот это уже в стиле нашей программы! И Виктор Александрович Мизиано, главный редактор «Художественного журнала». Добрый день!
В.МИЗИАНО – Buona sera!
Б.ТУМАНОВ – Да, ну замечательно.
М.МАЙЕРС – Ну, вот видите, мне все наши гости ответили соответствующим образом. Я еще не выучила. 961-33-33 – это наш пейджер, он может вам понадобиться, если Вы: были в Венеции, любите Венецию, живете в Венеции, увлекаетесь Венецией или просто мечтали там побывать. Это, вот, варианты ответа. Сегодня мы в программе «История одного города» будем рассказывать историю одной Венеции. Ну, по крайней мере, попробуем это сделать. Вот скажите мне – я в первую очередь обращаюсь с вопросом к Виктору Александровичу и к Вам, Борис. Первое, что меня интересует. Вот что больше всего поражает, когда человек попадает в этот город впервые?
В.МИЗИАНО – Ну, я могу сказать так, что… ну, конечно, Вы от меня ждете того, что я напомню всем совершенно очевидное – что это город на воде. Но на самом деле…
М.МАЙЕРС – Поразить может совсем не это ведь, правда?
В.МИЗИАНО – Да. На самом деле, поражает другое. Поражает, в конечном счете, то, что… вот, Венеция, с моей точки зрения – это город в абсолюте. Именно потому, что это город на воде – там нету улиц и, соответственно, нету парков, садиков, сквериков… Т.е. там очень бережно относятся к любому клочку земли. Это самый урбанизированный город из всех, которые существуют… из всех, мне известных, из всех, мною виденных. Т.е. это город в абсолюте. И вот это ощущение того, что ты находишься в чистом урбанном пространстве – это, пожалуй, самое острое, вот, ощущение. Его надо вычислить, к нему надо прийти, в конечном счете, поскольку не сразу ты его так формулируешь. Но вот если всю совокупность разных впечатлений от многократных и довольно длительных пребываний в Венеции, вот, синтезировать, то я бы сказал так: это в чистом виде город, это мета-город.
Б.ТУМАНОВ – К сожалению, я был в Венеции всего лишь один раз, и я скажу, что, вот… главное ощущение в этом городе – это чувство ирреальности. Ощущение… т.е. с одной стороны, ты понимаешь, что ты ходишь, там, по твердым… по твердому, там, покрытию, что ты ешь в тратториях, там, и т.д. и т.п. Но вот ощущение ирреальности, ощущение вот этого декорума, вот, тебя не покидает. Потому что я поймал себя на том, что я смотрел на обитателей Венеции с каким-то смешанным чувством изумления и уважения. Потому что я не мог себя поставить на их место. Как можно жить в городе, где нет дорог, где нет автомашин. Как можно жить в городе, где твои окна выходят прямо на канал, где ты подъезжаешь к подъезду, и не подходишь пешком, а подъезжаешь на моторной лодке или на гондоле. Вот это ощущение во мне поселилось навсегда, и я не знаю…
М.МАЙЕРС – Борис, позвольте тогда, этот вопрос мы адресуем нашему гостю Аймоне, который в этом городе жил, и причем жил довольно долго. Вот как можно жить в этом городе? Вот действительно…
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Ну, это очень странная история, потому что я жил в Тоскане, где и полно природы, даже маленький… у нас домик – полно природы. Мне было 15, мой отец меня отправил в Морской военный институт, который есть в Венеции. И так что, для меня был двойной шок: я прекрасно помню этот вечер. Я еще был в Венеции, когда очень маленький был, так что я, наверное, забыл чувства, которые испытал. А прекрасно помню эту первую ночь, когда… ну, школа находится в Санта-Елене – это последняя часть Венеции до острова Лидо. И чтобы дойти до Санта-Елены - как раз надо через площадь де Сан-Марко. И я прекрасно помню этот вечер – это была ночь, но там свет на площадь Сан-Марко, и как свет открылся… мне было 15, но действительно… когда мне было 15, я не очень как-то был впечатлен от архитектуры и т.д., но действительно, я помню, что этот вечер – это был такой, сильный удар, потому что… очень трудно передать, что это такое, это был эстетический удар. А потом как-то я забыл это достаточно быстро, потому что вы понимаете, что Морской военный институт – это…
М.МАЙЕРС – Не до эстетики! Не до эстетики!
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Все было на фоне, скажем так, Венеция. Но в принципе, чувство Венеции – это очень сильно. Как Борис сказал, это уникальный город. Так что любое чувство, мне кажется, просто в Венеции увеличивается само. Если доволен человек – это самый довольный в мире, если, конечно, он грустный – это опасный город.
М.МАЙЕРС – А в таком случае, это…
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Как Бродский сказал.
М.МАЙЕРС – В таком случае, это проецируется на самих венецианцев? Т.е. все прочие итальянцы и венецианцы – это люди разных, все-таки… из разных миров?
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Ну, действительно, это люди, которые живут так, как нигде не живут в Италии, на самом деле. Ну, на самом деле, это очень длинная история. Купечество, практически. Это город типа Амстердама, где давно торгуют всем практически. И так что, конечно, с торговли есть деньги, с денег есть… даже можно сказать, что знания следуют за этим и т.д. Так что это традиция, это… в принципе, Венеция всегда была… можно назвать как… даже, если не в соответствии с сегодняшней демократией, но демократия, да.
Б.ТУМАНОВ – Да, коммерческая демократия.
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Коммерческая демократия.
Б.ТУМАНОВ – Торговая демократия.
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Торговая демократия, да, не знаю, как…
М.МАЙЕРС – Виктор, а сегодня?
В.МИЗИАНО – Ну, Вы знаете, я да… вот как раз сегодня. У меня специфический опыт встреч с Венецией. Это опыт…
М.МАЙЕРС – И с венецианцами.
В.МИЗИАНО – Это опыт детских поездок в Италию с мамой, туристического характера, это уже поездки студенческие, поездки историка искусства молодого. И затем это уже поездки профессиональные. Поскольку пять раз я делал разные проекты, как сейчас принято говорить, проекты, связанные, вот, с современным искусством, в рамках Венецианской бьеннале современного искусства, которая, как известно, старейшая, самая масштабная. Бьеннале, международный форум современного искусства. Так вот, вы знаете что? Да, конечно, этот эффект ирреальности, о котором говорили мои коллеги, собеседники сегодняшние, безусловно, он есть. Есть еще вторая компонента – это город, изнуряющий присутствием туристов. Эти толпы туристов… Опять-таки потому, именно потому, что это город - каменный мешок, где все ходят пешком или едут на публичном транспорте, где не спрячешься за матовые стекла лимузина и, в общем, не полезешь под землю в метро. Нет, это город, где все видимо, где ты со всеми на улице сталкиваешься, где ты видишь эти толпы туристов, где ты можешь наступить на ногу, я не знаю, Элтону Джону, например. Я даже знаю, где он живет в Венеции.
М.МАЙЕРС – Тоже в Венеции?
В.МИЗИАНО – Да, разумеется. Ну, можно столкнуться и сесть рядом в речном трамвайчике с Бьорк, например. Я ее встречал 3 раза в Венеции, поскольку у нее муж художник, кстати, очень известный американский художник, и они бывают почти на каждой венецианской бьеннале. Т.е. это город, где ты встречаешь и туристов, и встречаешь звезд, что, конечно, добавляет ощущения абсолютной нереальности. Но мой опыт именно работы в Венеции, как, вот, куратора выставок, как менеджера выставок, говорит о том, что это город абсолютно реальный. Более того, это город невероятно по-своему эффективный. Вот в этом году я сделал, вот, мой пятый проект в рамках венецианской бьеннале – это был довольно неожиданный проект, это была масштабная выставка центрально-азиатского искусства, павильон Центральной Азии. Кстати, у вас же в студии несколько недель тому назад я рассказывал как раз о моем опыте пребывания в Венеции в этом качестве. Так вот, то, о чем я не говорил здесь – о том, как работается в Венеции. Практически работается. Так вот, павильон был нами организован в палаццо Пизани – это, вот, в старой Венеции. Мы арендовали целый этаж в палаццо XV века – это 500 кв. м. Десять авторских работ, предполагающих целый ряд, так сказать, технической ассистентской помощи… и что же вы думаете? В 300 м от палаццо Пизани в старой Венеции я обнаружил мастерскую, где, так сказать, молодые, подвижные и очень симпатичные невероятно профессиональные ребята сделали нам плексигласовую витрину – за полтора дня.
М.МАЙЕРС – Венецианцы?
В.МИЗИАНО – Да, венецианцы. Т.е. я обнаружил, что те самые улочки, где обычно гуляют эти толпы туристов и где, вот, ты чувствуешь вкус еды, вкус кофе бесконечный, сувениры бросаются в глаза, но на самом деле, там же гнездится реальная жизнь, причем невероятно профессиональная, невероятно эффективная. Еще в 350 м от того же места я обнаружил замечательного техника, которые нам распилил стальные…
М.МАЙЕРС – Понятно.
В.МИЗИАНО – …шарниры и т.д. и т.д.
Б.ТУМАНОВ – Мастеровой народ живет в Венеции.
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – А через 350 м ресторан, ресторан да.
В.МИЗИАНО – Безусловно, и ресторан, но там же, там же… еще 350 м и там же фонд Бевелакко ла Маза – это, так сказать, принадлежащий древнему венецианскому роду, который сейчас организовал музей в своем старом дворце, и где он регулярно организует потрясающие выставки современного искусства. Т.е. я хочу сказать, что этот город живет, живет и актуальной жизнью, но и технической, вот, реальной, практической
жизнью.
Б.ТУМАНОВ – Я хотел бы вернуться к тому, о чем мы говорили. Вы упомянули о том, что это была демократия, торговая демократия. Пока, вот, Виктор говорил, я вспоминал, что упоминание о демократическом характере Венеции можно отыскать, как вы думаете, где – у Шекспира в «Отелло». Помните заключительные слова Отелло, которые он говорит перед тем, как заколоть себя? «Раз в Алеппо в чалме злой турок бил венецианца и поносил республику, венецианскую республику. – Тогда схватил за горло я обрезанного пса и поразил вот так». Так, республика, оказывается, была уже во времена Отелло, во времена Шекспира – вот что интересно. И…
В.МИЗИАНО – Ну, даже раньше.
Б.ТУМАНОВ – Да, даже раньше. Естественно, даже раньше. Но представьте себе соотношение – Европа тогда погрязла в вассальных отношениях, в абсолютных монархиях и т.д., а вот торговая республика, она являла собой вот тогдашнюю разновидность демократии, это очень… кстати, вот, эта сторона жизни Венеции, истории Венеции, она как-то отразилась на поведении венецианцев сегодня, на их социальном характере, на их политических убеждениях, скажем, вот?
М.МАЙЕРС – Демократического свойства.
Б.ТУМАНОВ – Да, вот, они демократичнее, чем…
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – На политические убеждения, трудно мне связать все это, конечно. Но… Да, Венеция – это всегда и был самостоятельный город, так что у венецианца есть тоже чувство, конечно…
Б.ТУМАНОВ – Самостоятельности, да.
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – …самостоятельности.
Б.ТУМАНОВ – Независимости.
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Конечно, при поддержке какой-то структуры, которая всегда прекрасно работала. Потому что Венеция сегодня – это, конечно, город туристов, как было сказано, это… но тем не менее, работают и работают как работали раньше – это очень интересно. Это просто в их ДНК, видимо.
В.МИЗИАНО – Ну, вы знаете, к слову о политике – если говорить о Венеции и современной политике, то я, например, могу напомнить, что мэр Венеции Массимо Каччари – это очень яркая личность. Он последней… он сейчас второй раз мэр Венеции – мне приходилось с ним сталкиваться, потому что он открывал церемонии вот, венецианских бьеннале. Это необычайно красивый, элегантный человек, но самое главное, он пришел один…
Б.ТУМАНОВ – Ну, он философ, кроме всего
В.МИЗИАНО – Да. Но самое главное то, что это один из ведущих итальянских и европейских философов. Т.е. Венеция и ее традиция, может быть, еще, вот, ее культурная традиция, она, может быть, проявляется и в том, что именно философа, мыслителя, венецианца по происхождению, венецианцы захотели видеть своим мэром.
М.МАЙЕРС – Вот Ольга пишет: «О какой чистоте можно говорить в Венеции? Канализация там выходит прямо в каналы». И еще один вопрос: «Как вы думаете, можно ли бороться с голубями?» Что скажете?
В.МИЗИАНО – А нужно ли?
М.МАЙЕРС – А нужно ли…
В.МИЗИАНО – Голуби на площади Святого Марка – это такой атрибут и поэтический атрибут.
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Да, без голубей не знаю, что там было бы. Это туристы недовольны, наверное.
М.МАЙЕРС – Да ну что Вы! У моего знакомого есть роскошная фотография, где у него… у него так, мало волос на голове – скажем политкорректно – и у него голубь сидит вот, прямо вот двумя лапами уцепившись не знаю, за что, и ест вот эти кукурузные зерна – да, там можно купить, чтобы покормить голубей или что-то, вот, похожее.
Б.ТУМАНОВ – Ну да, продают, конечно, да.
М.МАЙЕРС – А что касается чистоты в Венеции, Венеция – это грязный город? Вот если честно.
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Ну, летом да, можно сказать, что… ну да…
Б.ТУМАНОВ – Попахивает.
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Попахивает, скажем так. Зимой нет, я должен сказать, что в принципе, зимой это… ну, сейчас чуть больше туристов есть, но когда я там был в школе – это было начало 80-х, так что, в принципе, там…
М.МАЙЕРС – А вообще туристы и зимой ездят в Венецию?
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Ну, теперь, скажем, да. В выходные туда…
М.МАЙЕРС – А что там по климату? Там холодно, вот, сейчас…
В.МИЗИАНО – Вы знаете, я могу сказать, что мне довелось бывать в Венеции, как раз в связи с подготовкой моих проектов, мне, вот, довелось побывать в 2004 году в декабре накануне Рождества. Город был залит солнцем, шпили церквей бликовали такими солнечными зайчиками, небо было голубое, и воздух так, потрескивал от такого, так сказать, легкого приятного морозца, что, в общем, для меня, для москвича, было совсем не травматично. Более красивой Венеции, чем, вот, Венеции в декабре, признаться, я никогда не видел. И город был пустой, там были только венецианцы. И вот тогда я убедился, насколько венецианцы красивы. Насколько это красивые, холеные люди – это очень… действительно, производит очень сильное впечатление. И кстати говоря, гостиницы все стоили в полтора…
М.МАЙЕРС – Ну, надо думать!
В.МИЗИАНО – …в полтора раза дешевле.
М.МАЙЕРС – Скажите, Аймоне, а Вы любите Венецию в какое время года, вот больше всего, в каком месяце?
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Ну как раз, я думаю, ноябрь-декабрь…
М.МАЙЕРС – Т.е. действительно, самое очаровательное…
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Да, да, да.
М.МАЙЕРС – Она наиболее очаровательна вот именно в ноябре-декабре?
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Да, да. Ну, она может быть очень скучная зимой. Потому что когда там есть туман – я не знаю, если вы бывали во время тумана в Венеции – есть колокол, который постоянно…
Б.ТУМАНОВ – Звонит.
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Звонит. Так что, в принципе, там, если человек имеет проблемы с депрессией, лучше…
М.МАЙЕРС – О Боже! Туман, колокол…
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Но в принципе, это очень интересно.
М.МАЙЕРС – Уважаемые дамы и господа, мы рассказываем вам историю одной Венеции в программе «История одного города», и встретимся после выпуска новостей. Кстати, у нас еще впереди подведение итогов Большой юбилейной игры. Не пропустите!
НОВОСТИ
М.МАЙЕРС – 15:39, мы продолжаем. Уважаемые дамы и господа, это программа «История одного города», мы рассказываем историю одной Венеции вместе с нашими гостями. Это Аймоне ди Савойя Аоста, принц Савойский и Виктор Мизиано, главный редактор «Художественного журнала». Наш пейджер 961-33-33, абонент «Эхо Москвы». Сейчас я прочитаю ваши вопросы, и он понадобиться также, чтобы составить портрет типичного венецианца. Вот типичный житель города Венеция. Пожалуйста. Ну, в трех, пяти словах, будьте любезны. Его внешние особенности, может быть, его характер. А мы сегодня прочитаем уже в эфире – я вслух прочитаю все ваши сообщения, которые придут к нам на пейджер в течении, там, ну, четверти часа. И я попрошу наших уважаемых гостей обозначить четверых победителей. Итак, Венеция. «Мое ощущение по поводу города – другой шум, не такой, как в других городах. Постоянно слышен шум движения моторных лодок. Обожаю там бывать, но жить там постоянно, видимо, невозможно». Скажите, это действительно так и можно ли жить?
Б.ТУМАНОВ – Очень точное замечание, между прочим – другие звуки в городе.
М.МАЙЕРС – Ну, если нет автомобилей…
Б.ТУМАНОВ – Да, да, да.
М.МАЙЕРС – …есть моторные лодки.
Б.ТУМАНОВ – Да.
М.МАЙЕРС – Можно ли жить в Венеции – вот это комфортно? Вот Аймоне, все-таки…
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Нет, можно, можно.
М.МАЙЕРС – Все-таки Вы там жили по необходимости, я так поняла?
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Нет, я жил там по необходимости, но моя сестра там живет, у нее пять детей, и на самом деле, она может утверждать, что это самый безопасный город в Италии, потому что там как раз машин нет. Особенно криминальная, скажем так, организация не теплится в этом.
Б.ТУМАНОВ – Кстати, Аймоне сейчас заговорил о детях. А вот удивительно – а где играют дети тех кварталов…
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Нет, там есть.
Б.ТУМАНОВ – …где нет земли?
М.МАЙЕРС – Бедные дети!
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Ну, во-первых, дети найдут все равно место даже, может, и на Луне. Нет, есть, потому что есть Венеция для туристов, есть Венеция для тех, которые там живут – это разный город, на самом деле, разные цены в ресторане, разное… все разное, все по-разному, если человек там живет, конечно. И в принципе, это город, где очень приятно жить, потому что…
М.МАЙЕРС – А почему говорят о том, что Венеция вымирает, что молодежь из Венеции уезжает, что сегодня Венеция – это не центр, не бизнес-центр Италии? Что это, да, это город-музей, это город искусства, но это не тот город, который, вот, развивается именно в смысле, может быть, как деловой город.
В.МИЗИАНО – Вы знаете, это вообще некий общий процесс современного мира, особенно современной Европы – не только Венеция меняет свой статус и меняет свой характер. В кризисе Ливерпуль и Манчестер, и много, много городов, действительно, совершенно меняют свою функцию. Но мне кажется, в Италии найдена функция для Венеции, по крайней мере, один из возможных способов использования этого города, помимо, разумеется, туристического центра и музейного центра – кстати говоря, нужно не забывать, что это не только музей старо-венецианской культуры, но в Венеции, помимо, вот, форума современного искусства, форума современного кинематографа…
М.МАЙЕРС – Ну, венецианский кинофестиваль, конечно – святое!
В.МИЗИАНО – Кинофестиваль, театральный фестиваль, балетный фестиваль. Помимо всех этих бесконечных, круглый год сменяющих друг друга международных таких, художественных, культурных акций, бесконечных конгрессов, конференций… не будем забывать, что в Венеции находится несколько фондов, например, фонд Чини, например, который постоянно ведет очень активную работу по, вот, организации каких-то культурных мероприятий в этом городе.
М.МАЙЕРС – И все же Венеция умирает или нет, вымирает?
В.МИЗИАНО – И здесь про молодежь Вы не правы – Венеция, в Венеции замечательный университет. И даже два университета на сегодняшний день. И кстати говоря, один из ведущих центров исследований России и русской культуры находится в Венеции.
М.МАЙЕРС – А скажите, вот у меня… Да, пожалуйста, Аймоне!
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Вы слышали все, что рассказал Виктор. А имейте в виду, что сейчас это город на 60 тысяч людей. Это практически рай.
М.МАЙЕРС – 60 тысяч всего? В Венеции живет всего 60 тысяч?
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Да, да.
М.МАЙЕРС – А скажите, а вот то, что говорят специалисты по поводу того, что город уходит под воду, что вода уже размывает основания зданий, что… ну, за сколько веков не размыло, но тем не менее.
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Я думаю, что давно это говорят.
М.МАЙЕРС – Об этом говорят, если я…
Б.ТУМАНОВ – Еще с наводнения 66 года, да.
В.МИЗИАНО – Знаете, я и в Москве живу в доме с деревянными перекрытиями, и ничего.
М.МАЙЕРС – Вот Ольга пишет: «Да, там совсем другая жизнь, там даже карнавалы проходят по-другому, нежели чем в Риме». Это правда? Венецианские карнавалы, они особенные?
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Ну, известны венецианские карнавалы, не римские.
М.МАЙЕРС –
В.МИЗИАНО – Ну, есте… Да, да.
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – В Риме просто нет карнавалов, просто нет.
М.МАЙЕРС – Вот еще один вопрос: «Как венецианцам удается сохранить, - ну, это как раз вот то, о чем я только что сказала, - фундаменты от разрушения водой, и как они справляются, например, с высокой влажностью в квартирах?»
В.МИЗИАНО – Вот у моего приятеля – у моего приятеля, у моего знакомого – был проделан в доме ремонт. И была использована очень, правда, дорогостоящая, но невероятно, как выяснилось, эффективная технология. Штукатурка была пропитана воском. Вот благодаря этому…
Б.ТУМАНОВ – Водоотталкивающий слой, да, да, да.
В.МИЗИАНО – Совершенно верно, да. Это действительно обошлось ему в очень круглую сумму, а работникам, которые делали этот ремонт, это действительно стоило очень больших усилий, но это спасает квартиру уже десять лет от какого бы то ни было вмешательства, вот, подновления… все это держится прекрасно. Так что подлец человек ко всему привыкает.
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Выглядит очень красиво эта венецианская штукатурка…
В.МИЗИАНО – Разумеется, разумеется. Разумеется.
М.МАЙЕРС – А новые здания строятся в Венеции? Или Венеция живет вот этим старым городом?
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Нет, в Венеции практически ничего не строят уже… ну, во время Муссолини строили, когда… чуть-чуть. Я сказал бы, это город, который… и венецианцы сами не хотят перестроить. Это понятно, в принципе.
Б.ТУМАНОВ – А во времена Муссолини строили на островах лагуны или все-таки на…
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Нет, даже в Венеции, там рядом с железнодорожным вокзалом.
Б.ТУМАНОВ –
М.МАЙЕРС –
В.МИЗИАНО – Ну, и есть вот эта гостиница «Баорт», какие-то еще банковские здания…
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Ну, в принципе, не очень много, я сказал.
В.МИЗИАНО – Не очень много, не очень много, хотя, вот, последний раз, когда в Венеции было что-то построено, это где-то ближе к… у порта, если я не ошибаюсь. Нет, не у порта – это рядом с Фондаментен Мове, но это было построено Альдо Росси, одним из крупнейших архитекторов последних 20-30 лет.
М.МАЙЕРС – Вот еще сообщение на пейджер: «Речной трамвайчик называется не трамвайчик, а вапаретто». Нас, видимо, поправляют. Так… «Недавно был в Венеции в кафе «Флориан». Кофе «Капуччино» стоит 8 евро». Но это, наверное, нормально – вот то, о чем говорит Аймоне!
Б.ТУМАНОВ – Вопль отчаяния, да.
М.МАЙЕРС – Я уже не говорю…
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Нет, 8 евро, если оркестр не играет.
М.МАЙЕРС – А!
Б.ТУМАНОВ – А если играет оркестр, еще дороже.
М.МАЙЕРС – «В ресторане есть невозможно, это дорого». Дорого, вот понимаете, какая штука. Ольга, еще один вопрос: «Есть ли у жителей Венеции какие-нибудь занятия кроме искусства и обслуживания приезжающих? Какие профессии распространены в Венеции?» А, пардон, это Светлана спрашивает.
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Ну, я не знаю, кто куда…
В.МИЗИАНО – Ну, я вот уже рассказал: делают… там масса ремесленников, которые, так сказать, делают и плексигласовые витрины, и пилят стальные тросы…
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Стеклом занимаются.
В.МИЗИАНО – Занимаются стеклом, разумеется, и…
Б.ТУМАНОВ – Венецианское стекло, Боже мой, мы совсем забыли.
В.МИЗИАНО – Совсем забыли, да.
М.МАЙЕРС – А вот Максим пишет: «Мне как мужчине близки смуглые брюнетки с внешностью Моники Белуччи, которых часто можно встретить на улицах Венеции».
Б.ТУМАНОВ – Губа не дура, я бы сказал.
В.МИЗИАНО – Ну, на самом деле, вот здесь я могу внести коррективы, потому что все-таки это тип, ну, скорей как раз не венецианской женщины – это уже скорее римлянка или неаполитанка. А венецианки, как мы знаем по живописи Тициана или, так сказать, как сказали мои дети после прогулки, после того, как я их пичкал в Венеции, вот, фресками и живописью, вот, в храмах – «три Т»: Тинторетто, Тициан и Тьеполо. Вот, если мы вспомним живопись вот этих «трех Т», то все-таки венецианки рыжие.
Б.ТУМАНОВ – Ну, тициановские, да, да.
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Потом, как Казанова нас учил, наоборот, там нашел всякие разные…
Б.ТУМАНОВ – Ну да. Ну, Дездемона была блондинкой, вспомним.
В.МИЗИАНО – Да, конечно.
М.МАЙЕРС – Борис, Вы меня замучили тем, что все француженки рыжие. Теперь…
Б.ТУМАНОВ – Это не я замучил, это майор Томпсон.
М.МАЙЕРС – Да, майор Томпсон, да, извините.
Б.ТУМАНОВ – Да, все француженки рыжие. Он увидел первую попавшуюся француженку. Была рыжей.
В.МИЗИАНО – Ну, на самом деле, я хочу напомнить одно историческое обстоятельство, что Венеция происходит от славянского племени венеды, которые жили как раз вот в этих местах. И я еще помню, когда учился в Московском Университете, и слушал лекции по археологии академика Рыбакова, знаменитого нашего историка. Вот он обращал внимание на то, что венецианцы на самом деле славяне. И проскальзывала даже идея того, что вот это все исконно русские земли.
Б.ТУМАНОВ – Ну, русские – позвольте, там и без русских хватает – и хорваты, и сербы… И славян…
В.МИЗИАНО – Ну, это еще традиция… это Вы помните, традиция сталинской науки все превращать в исконные русские земли. Но если говорить серьезно, то не знаю, в какой мере оправдан вот этот тип, этнический тип, внешний, по крайней мере, венецианца, но он сильно отличается от других итальянцев. Вот этой жгучести южно-итальянской или даже центрально-итальянской – обычный стереотип итальянца это как раз скорее неаполитанец – вот, то он явно не подходит под венецианца. И вот если итальянец обычно представляется маленьким, черненьким, живым и жуликоватым.
М.МАЙЕРС – Да, вот а рядом с Вами сидит Аймоне – и посмотрите на него! На этого маленького, черненького и жуликоватого, как Вы выразились.
В.МИЗИАНО – Венецианцы совершенно другие. Венецианцы… очень много блондинов, очень много рыжеватых блондинов или очень много рыжих. Совершенно другая пластика движений, намного более спокойная, сдержанная. И кстати говоря, есть еще один характер, уж не знаю, идет ли от славянских корней, но…
М.МАЙЕРС – Ну конечно!
В.МИЗИАНО – Но венецианцы любят выпить.
М.МАЙЕРС – Так.
В.МИЗИАНО – И гуляя по Венеции вечером, ты всегда видишь, так сказать, вот в этих вот местах, где наливают, кстати говоря, граппу, не только белое вино – а Венеция славится белыми винами – но в частности, и граппой, т.е. вот, виноградной водкой. Ее производят в разных областях Италии, но…
М.МАЙЕРС – Закусывают?
В.МИЗИАНО – А закусывают – это тоже отдельный целый ритуал.
Б.ТУМАНОВ – Ну, не говорите, что закусывают селедкой.
В.МИЗИАНО – Нет, не закусывают селедкой, но рыбой тоже, да.
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Не селедки, но… Да, да, да.
В.МИЗИАНО – Но и селедкой тоже.
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Да.
В.МИЗИАНО – Т.е. на венецианском диалекте – не забудем, что у венецианцев свой язык. Вот, венедо, который далеко не всегда так, сходу понятен, даже человеку, очень хорошо знающему итальянский язык или даже просто итальянцу. Это все-таки достаточно своеобразный язык, имеющий, кстати, свою замечательную литературную традицию. Великий ренессансный поэт Ретино, например, писал на венецианском диалекте. Вот, так традиция, я бы сказал, если говорить о повседневности венецианца, то в принципе, венецианская повседневность немыслима без «ombre» - т.е. это графинчики белого вина…
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – А «ombre» значит «тень», это очень интересно.
В.МИЗИАНО – Да, да.
М.МАЙЕРС – Что значит?
В.МИЗИАНО – «Тень».
М.МАЙЕРС – «Тень»?
Б.ТУМАНОВ – «Тень», да.
В.МИЗИАНО – «Оmbre» - это «тень». Но вот на ступенчатом венецианском жаргоне это как раз вот белое вино.
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Стакан вина.
В.МИЗИАНО – Стакан вина, да. И закуски, очень такие, специфические венецианские закуски, которые на венецианском жаргоне, диалекте называются «секетти». Вот «омбре» и «секетти» - это вот такой вот атрибут венецианской жизни.
М.МАЙЕРС – Аймоне, а что такое «секетти»?
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Ну, там… там, кстати…
М.МАЙЕРС – Если это не селедка, то что?
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Кстати, в Венеции есть самая красивый рынок рыбный, который существует в мире, я думаю. Потому что это около Риальто, который вы все знаете, мост Риальто. Там есть еще под старой этой колонной, как это, рынок рыбный, я думаю, я не знаю, сколько веков, но видно, что много. А там рыба свежайшая есть, из Средиземного моря практически, венецианцы стали… до сих пор они торгуют. Не только для их пользования, но и в Италию. Так что, в принципе, там рыба всякая есть.
М.МАЙЕРС – Т.е…
В.МИЗИАНО – Нет, ну «секетти» - это маленькие закуски. Это анчоусы, это та же селедочка, это маленькие, такие маленькие…
М.МАЙЕРС – Ну, т.е. морепродукты, да?
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Ну да, в принципе…
В.МИЗИАНО – Такие рисовые котлеточки…
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Баккара, по-русски…
В.МИЗИАНО – Баккара… Треска.
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Треска. Они берут очень, очень вкусную…
В.МИЗИАНО – А потом мамалыга, т.е. «polento» по-итальянски. Т.е. вот, из рисовой муки такие специальные…
Б.ТУМАНОВ – Из кукурузной.
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Из кукурузной.
В.МИЗИАНО – Из кукурузной, извиняюсь, извиняюсь, оговорился. Вот, так что нет, есть и специфическая венецианская кухня есть.
М.МАЙЕРС – Ну давайте посмотрим теперь, каков типичный венецианец в глазах наших слушателей. Так… «Типичный венецианец живет, как в театре. Привык играть разные роли и придумывать себе разные амплуа». Это Аркадий пишет. Ну, наверное, сколько венецианцев, столько и вариантов вот этих социальных…
В.МИЗИАНО – Столько ролей.
М.МАЙЕРС – Картинность какая-то в общении? Или нет? Что здесь имеется в виду? Так, ладно, тогда дальше. «Венецианец…– очень веселый, шумный, музыкальный, романтичный, при этом уважающий и ценящий семью и семейные традиции и, конечно, красавец-мужчина». Ну, куда без этого? Это Нана пишет. Скажите, вот, традиционный…
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Гондолу возит.
М.МАЙЕРС – Ну, просто… Кстати, это то же самое, что водить автомобиль, вот, в Москве или Нью-Йорке?
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Нет, я думаю, что намного сложнее.
В.МИЗИАНО – Намного сложнее, потом, это… профсоюз гондольеров – это вещь очень закрытая. Попасть туда далеко не просто.
Б.ТУМАНОВ – Это каста.
В.МИЗИАНО – Это каста, да, это целая каста.
М.МАЙЕРС – «Жители города Венеция романтичные, открытые, истинные католики, любящие свой город и гордящиеся своей историей». Вот что касается католицизма, что касается, вот, почитания семьи, как вообще в Италии – вот в этом смысле венецианцы – традиционные итальянцы или все же чем-то отличаются?
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Ну, я думаю, да, традиционные, традиционные… конечно, нельзя звать Венецию самым католическим городом в Италии – это точно. Ну просто, если читать историю, как раз именно венецианцы имели постоянно проблемы с римским Папой. Так что, в принципе… Ну, конечно, Венеция – это католики, как вся Италия, но это… я не думаю, что там это особый фанатизм найдется.
В.МИЗИАНО – Наоборот, конечно, это город вольнодумцев.
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Наоборот.
В.МИЗИАНО – И вообще, между прочим, в Венеции есть… еще у нее есть такое качество – это город очень богемный. Это город, здесь помимо, вот, многочисленных студентов и художников, живет…
М.МАЙЕРС – Элтонов Джонов и Бьорк.
Б.ТУМАНОВ – Да, да, да. Это очень богемный город, очень вольнолюбивый богемный такой… Да, я бы не сказал, что это католический.
М.МАЙЕРС – «Высокий шатен с синими глазами, возможно, потомок Казановы – очень может быть – ценитель оперы и живописи Высокого Возрождения» - это Наташа пишет.
Б.ТУМАНОВ – Аймоне, это не о Вас? Высокий шатен.
М.МАЙЕРС – «Любознательный, гостеприимный, готовый отражать любые удары судьбы с коммерческой жилкой» - это Анастасия.
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Это да.
В.МИЗИАНО – Вот это ближе, это ближе, это ближе.
М.МАЙЕРС – «Темноволосый, худощавый, говорливый, отзывчивый, готовый прийти на помощь» - это Александра. Что касается отзывчивости и говорливости – это действительно так, или это больше свойственно итальянцам в целом?
В.МИЗИАНО – Венецианцы очень любезны. Я всегда удивляюсь венецианской любезности, поскольку представляю себе, сколько каждого венецианца каждый день, когда он находятся на улице, спрашивают бесконечные люди на разных языках или на ломаном итальянском, как куда пройти.
Б.ТУМАНОВ – Да, это испытание.
В.МИЗИАНО – Все-таки Венеция… Кстати говоря, Венеция же очень специфически строится, вот как город. Венеция разделена на большие кварталы. В частности, Сан-Марко – это не только площадь, это большой квартал.
М.МАЙЕРС – Ограниченные каналами, соответственно?
В.МИЗИАНО – Нет, ну каналы, каналы рассекают весь город. Весь город. Но самое интересное в Венеции, что создает огромную сложность для того, чтобы что бы то ни было в Венеции найти – что нумерация в Венеции начинается с одного места, с одного фасада в городе, затем тянется по одной стороне улице вверх и так по лабиринту города. В результате ты можешь идти по одной из венецианских улиц, и на одной стороне будет номер 96, а на противоположной стороне не 97 или 95, а 376, например.
М.МАЙЕРС – О Боже!
В.МИЗИАНО – Потому что потом, так сказать, нумерация города… Это средневековый тип нумерации, поэтому, конечно, что бы то ни было найти в этом городе почти невозможно без помощи венецианцев, которые удивительно любезно и охотно всегда помогают.
М.МАЙЕРС – «Бережно относятся к архитектурным памятникам, чтут традиции, любят кофе, марципаны, дары моря, рыбу-гриль, каракатицу с поленто, носят одежду цвета любимых команд. Пристально следят за уровнем воды». Это Галина. Что касается любимых команд…
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Пока пьют вино, да? К берегу.
Б.ТУМАНОВ – Посматривают на воду.
М.МАЙЕРС – Что касается любимых команд – это что имеется в виду?
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Футбольные.
Б.ТУМАНОВ – Футбольные, да.
М.МАЙЕРС – Футбольных – святое дело! «Не очень высокий, но стройный, красивый венецианец с черными кудрями, горящими глазами, поющий на гитаре серенады для пышнотелой венецианки, пахнущей грудным молоком красотки»… Так, что еще? «Эмоциональные, вежливые, терпимые, гостеприимные, любят карнавал и свой город» - это Анна. «Темпераментные, щедрые, независимые, хорошие семьянины». Вот что касается…
Б.ТУМАНОВ – Это вот акцент делают на «хороших семьянинах» у вас…
М.МАЙЕРС – Ну, наверное, потому что, вот, тот стереотип, который…
Б.ТУМАНОВ – Наболело…
М.МАЙЕРС – …В Италии – оно святое…
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Итальянцы, я боюсь, что всегда обещают, там, «я буду на тебе жениться», я боюсь, что так и получится…
М.МАЙЕРС – Так… «Изысканный, умный, гостеприимный, бережливый, опасный» - Елена. Почему «опасный»?
Б.ТУМАНОВ – А соблазняет по расчету, наверное…
В.МИЗИАНО – Ну, Яго же был венецианец…
Б.ТУМАНОВ – Ну, да…
М.МАЙЕРС – «Венецианец – винолюб, женолюб, характер не-нордический, свободный» - это Владимир.
Б.ТУМАНОВ – Похоже…
В.МИЗИАНО – Вполне похоже на то, какие они…
М.МАЙЕРС – Ну, набор стереотипов. «Карнавал, весло, гондола, ночь, серенада, виола, он распевает для красотки, она на балконе, певец в лодке»…
Б.ТУМАНОВ – Замечательно!..
М.МАЙЕРС – Это вот Ольга Александровна… Так… «Венеция, вода, канал, гондольеры, музеи, улыбающиеся люди, говорящие на всех языках мира. Архитектура – прекрасная, знаменитое венецианское стекло, это – воздух свободы» - Михаил. «Типичный житель Венеции – привычный к осенним и зимним наводнениям, использующий под цветы каждый квадратный сантиметр. Хитрый, мудрый, коварный, любит торговлю». А вот что касается цветов в Венеции – это действительно так? Это очень цветущий город, но именно в отсутствие парков – это балконы? Или такого вот яркого ощущения… ну, так это или не так? Если это не так, то, соответственно, наш слушатель ошибается…
В.МИЗИАНО – Нет, ну есть в Венеции характерный цвет, цвет штукатурки красноватый…
Б.ТУМАНОВ – Нет, речь идет о цветах, о партерах цветов…
М.МАЙЕРС – О цветах в горшках…
Б.ТУМАНОВ – Я бы не сказал…
М.МАЙЕРС – Нет, нет… Так, и что еще… Вот Петр пишет: «В Венеции я ел самую вкусную пиццу из всего, что пробовал в Италии, она гораздо вкуснее римской и неаполитанской».
Б.ТУМАНОВ – Ой, хорошо, что на свете существуют римляне и неаполитанцы…
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Это не может быть…
В.МИЗИАНО – Видимо, этот человек принял много «Омбре», к моменту, когда стал закусывать…
М.МАЙЕРС – И последнее, Ирина пишет «В Венеции можно часами сидеть на берегу канала, есть мороженое и наслаждаться жизнью».
Б.ТУМАНОВ – Это, видимо, по собственному опыту знает…
М.МАЙЕРС – Это точно… Уважаемые дамы и господа, победителей мы выберем обязательно, я хочу поблагодарить наших гостей: это принц Савойский, Аймоне ди Савойя Аоста, Виктор Мизиано, главный редактор «Художественного журнала». Спасибо вам, но раз вы нас уже поприветствовали по-итальянски, будьте любезны попрощаться по-итальянски…
В.МЕЗИАНО – Арриведерчи!
А.ДИ САВОЙЯ АОСТА – Арриведерчи!
Б.ТУМАНОВ – Арриведерчи!
М.МАЙЕРС – Спасибо!