Пекин - Бронислав Виногродский, Наталья Портякова - История одного города - 2006-02-12

М. МАЙЕРС: 15.15 на наших студийных. Здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. Сегодня Борис Туманов отсутствует, но зато присутствуют наши гости. Бориса Туманова не будет, но это, я надеюсь, не сильно повлияет на ход нашей программы, называется она "История одного города", и сегодня мы будем вам рассказывать историю одного Пекина. У нас в гостях Наталья Портякова, китаист, корреспондент газеты "Коммерсантъ". Здравствуйте, Наталья.

Н. ПОРТЯКОВА: Добрый день.

М. МАЙЕРС: И Бронислав Виногродский, китаевед.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Знаете, у нас с Борисом есть такая игра. Мы обычно приветствуем друг друга на языке оригинальном. Как это делают в Пекине?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Ниман хао.

Н. ПОРТЯКОВА: Ни хао, это если обращаться к одному человеку.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Дацзя хао, еще можно сказать публике всей, дацзя хао, здравствуйте все.

М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, мы сегодня отправляемся в Пекин. Во-первых, замечательный город Турин в Италии, там сейчас проходят Олимпийские игры, но я так понимаю, что через два года мы отправимся именно в Пекин. Скажите, пожалуйста, если начинать рассказывать историю одного Пекина, какой он, этот город? Все, что мы знаем о Китае - я, конечно, утрирую - что китайцев очень-очень много. Это действительно очень большой, очень тесный город или он не такой?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Нет, нет. Город просторный, и я бы сказал, знаете, мое первое впечатление - город имперский. За последний десяток лет появилось огромное количество монументальных, огромных зданий, и вот они создают ощущение все-таки имперского пространства. Вот такое мое видение Пекина.

Н. ПОРТЯКОВА: Я согласна, что это огромное пространство, поэтому для меня Пекин не милый, уютный, тихий городок, каким может быть любая маленькая европейская столица, но, на мой взгляд, все-таки шумный город, количество народа дает о себе знать.

М. МАЙЕРС: Скажите, а как живут люди в Пекине? Богато, бедно, по-разному? Как соотносится, насколько политика влияет на образ жизни китайцев? Вот этот имперский город, родина китайских императоров, императорская резиденция и одновременно столица и коммунистического государства?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Вы знаете, пекинцев, во-первых, по отношению ко всем остальных, пекинцев не любят так же, как москвичей в России. Это первая история. И вторая история - пекинцы очень хлесткие на самом деле. У пекинцев такой "снобиш" они все, они с чувством юмора, они очень сильно тоже на подколе, знаете, как "Москва бьет с носка", такая вот история, и у пекинцев такое самоощущение. Есть просто реально словари пекинских сленгов, пекинских шуток, причем хлестких шуток, таких, со словцом с острым и так далее. Вот я думаю, что такое замечание, оно очень характерное для Пекина.

М. МАЙЕРС: А есть в Китае анекдоты, например?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: О, в Китае анекдотов огромное количество, причем пекинцы и вообще китайцы любят шутку, что роднит, например, китайцев очень сильно с русскими, невероятно популярен разговорный жанр, такой же, как сатира у нас, как Петросян, "Аншлаги" и так далее. В Китае одним из самых популярных жанров является "сян шен", это такой или сольный или парный разговорный жанр, такие юмористические, сатирические сценки, с одним отличием, что этот разговорный жанр популярен уже тысячи три лет.

М. МАЙЕРС: То есть это не мы придумали, не наше телевидение?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Мы это придумали, а в Китае это традиция. Это традиция площадного театра, это традиция выступлений так называемых рассказчиков романов. Дело в том, что исторические саги в Китае рассказывались в течение всей древней истории Китая, и это сохранилось, кстати говоря. Китай - это огромные рынки, рыночные пространства, и Пекин - это тоже огромные рыночные пространства, точно так же, как характеристикой Москвы являются, предположим, Лужники, которые меняются, вот сейчас они превращаются в торговые центры. А в Китае тоже есть рынок, есть культура рынка. И, вообще, когда говорится о городской культуре, говорится о культуре "ши цзин", городских колодцев и рынков, как таковых, то есть вокруг рынка жила вся культура. И в Китае, в Пекине сохранился до сих пор один такой рынок, где поддерживается эта базовая культура, он называется, по-моему "тянь цяо" - "небесный мост", такой рынок, где продают, в основном, сверчков. Вы знаете, что пекинцы, вообще китайцы, во-первых, очень азартны…

М. МАЙЕРС: Весь рынок существует для того, чтобы продавать сверчков?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Нет, продают сверчков не на корм рыбам. Есть два типа сверчков. Одни сверчки певчие, они называются "го го", такие красивые, зеленые, а вторые "чуй чу", это боевые сверчки. Есть даже и каталоги этих боевых сверчков, есть тотализаторы, есть игры, есть огромные ставки на всю эту историю, и вокруг сверчков есть целая инфраструктура. Еще раз говорю, это пекинское. Вы же помните, наверное, кино "Последний император", где у Пу И был этот любимый сверчок, у него был домик для сверчка.

М. МАЙЕРС: Это боевой как раз был сверчок?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Нет, у него как раз был певчий сверчок. И существуют там клеточки всякие, и из тыквы "ху лу", тыквы-горлянки, делаются домики с удивительно прекрасной резьбой, в том числе, есть самые простые и так далее. Там же продаются на этом рынке, например, тушечницы, это там, где растирается тушь и где пишут каллиграфию и рисуют картины с помощью этих вещей. Там же продаются разного рода вот эти "пин дзин" по-китайски называется, "пейзаж на подносе" или "пейзаж в саду", и там существует, может быть, один из немногих оставшийся шапито, такой шатер, где борются площадные, борьба "шуэ дзяо", это маньчжуры и это очень интересно, это крупные такие люди, по традиции они были у императора личной охраной. Борьба "шуэ дзяо", она похожа на какие-то захваты в самбо, броски. Вот такая вот история. Это значительно больше похоже на дзюдо. Там такой папик, знаете, шестидесяти лет, наверное, шестьдесят пять, плотный такой, и его сыновья, такие крупные ребята, и там по воскресеньям проходит такая история.

М. МАЙЕРС: Ну, это типа наших кулачных боев, такая традиция.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Типа наших кулачных боев, которые на какое-то время прекратились, а там это не прекращалось, там это было.

М. МАЙЕРС: То есть вот эта культура совершенно спокойно уживается со всеми политико-экономическими моментами и друг другу не мешает?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Причем нереальным образом, потому что за то время, а я бываю там уже лет пятнадцать, в этом месте, и за это время вокруг выросло пяток пятизвездочных гостиниц, я не помню, какая это часть Пекина, там же находится знаменитый рынок "Пань дзя юань", это блошиный рынок, рынок старых вещей.

Н. ПОРТЯКОВА: Честно говоря, ни разу не посетила.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: О, это невероятно. Раньше его меньше знали, сейчас там толкутся все иностранцы, и чтобы представить себе культурную жизнь вот такую экзотического Китая, нужно быть на этом рынке. Там есть все, мебель, бронза…

М. МАЙЕРС: А в Китае принято на рынках торговаться? Это восточная ведь традиция?

Н. ПОРТЯКОВА: Абсолютно восточная традиция. Я даже помню, мне было дико неудобно, когда мне друзья, прожившие в Китае в какое-то время, толкали меня, говорили, не надо ни в коем случае соглашаться на ту цену, которую тебе называют, потому что когда китаец, китаянка, продающий ту или иную вещь, смотрит и видит, что человек иностранец, пусть он даже говорит по-китайски худо-бедно, цена называется в три раза выше, и действительно надо торговаться, это приветствуется, и китайцы уважают людей, которые умеют хорошо торговаться, это принято, это нужно.

М. МАЙЕРС: А вообще Пекин, это дешевый город достаточно для жизни?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: По сравнению с Москвой, да. Да, просто нереально, попадаешь туда и все время так себя чувствуешь… Ну, есть разлет, несомненно.

Н. ПОРТЯКОВА: Знаете, смотря как высчитывать вот эту дешевизну. Пекин это дешевый город для иностранцев. Я не уверена, что он дешевый для самих китайцев, потому что по ежегодному рейтингу городов, когда определяется пятерка, десятка дорогущих городов мира, Пекин, Шанхай, они, по-моему, не попадают в десятку.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Ребята, в Пекине есть выбор. В Пекине ты можешь поесть, неплохо, нормально, интересно поесть за три доллара.

Н. ПОРТЯКОВА: Ой, я вам скажу, можно поесть за три юаня, это один раз.

М. МАЙЕРС: А какой курс приблизительно?

Н. ПОРТЯКОВА: Три юаня это рублей двенадцать.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Ну, за доллар в любом случае можно поесть, но за три доллара можно поесть в нормальном ресторане, в хорошем ресторане, хорошо поесть. Но можно поесть и за триста тоже. Столица, столица.

М. МАЙЕРС: А, вот, скажите, пожалуйста, в моем представлении существуют совершенно два разных Китая. Один - императорский, древний, со своим порохом, с бумагой, с прическами и так далее. И один - тот современный Китай, который мы видим у себя на рынках, то есть Китай дешевых товаров, какой-то такой он получается, не очень привлекательный по сравнению с тем высококультурным Китаем…

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Сейчас есть же еще и третий, который делает "Армани" у себя, "Хьюго Босс" шьет и так далее, все мировые бренды производит, давайте тоже не будем забывать.

М. МАЙЕРС: Вот как они все уживаются? Насколько они гармоничны внутри этой страны?

Н. ПОРТЯКОВА: Давайте конкретизируем вопрос.

М. МАЙЕРС: Ну, вот есть императорский Китай…

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Ну, Китай, экзотика, золотые рыбки, фэн-шуй, живопись чудесная, эти гейши и так далее…

М. МАЙЕРС: И тот Китай, который на улицах сегодня. Как это все соотносится внутри одного города, одной страны?

Н. ПОРТЯКОВА: Вполне гармонично. Ну, я не знаю, я не уверена, что сейчас обычные китайцы задумываются над тем, что у них была великая страна, собственно, и есть, не задумываются над какими-то…

М. МАЙЕРС: То есть молодежи, извините за выражение, по барабану, какие там дворцы, какие там… Или нет?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: А у меня точно так же Китай уживается. Вот мы оба занимаемся Китаем. А я просто знаю, я ездил с огромным множеством людей, у всех очень разные представления и, более того, после этого разные представления о том же самом Пекине. Я Пекин люблю, могу сразу сказать, люблю этот город, он мне очень интересен, там есть множество чего я не знаю еще. И вот уживается и очень хорошо. Есть в Пекине на улице "си дань" большой книжный магазин, называется "ту шу да ша", вот у нас напротив тоже такой же, вот масштаб несопоставим, потому что когда я описываю, что такое "ту шу да ша", я говорю "это шесть этажей и размером с Генштаб", и там только книги, только книги. И вот среди этих книг, чтобы было понятно все-таки, тем не менее, я когда ходил, ну, мало ли, сколько там книжек, но их же кто-то пишет, и там все время увеличивается блок…

М. МАЙЕРС: Ну, китайцев вообще много, значит, у них должно быть много книг, много одежды, много еды, много денег.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Это миф, это очень серьезный миф. Я имею в виду не то, что вы говорите, что их много. А миф - Москва, она город не меньше, чем Пекин, приблизительно такой же город, тоже имперская столица, только вот почувствуйте разницу, разница есть в масштабности вот этого набранного темпа. А я хочу сказать, это не один, есть еще второй такой магазин на "Ван фу дзине", тоже такой же невообразимо огромный книжный магазин с невообразимым масштабом, следовательно, людей, которые эти книги пишут, которые их производят, которые все время делают новые дизайны. То есть Пекин нереально динамично развивается. Несмотря на то, что, несомненно, есть какие-то грязные места, есть какие-то недостроенные, недочищенные каналы, но динамика развития Пекина, реально, это то, что потрясает всех, кто бывает чаще.

М. МАЙЕРС: Да динамика Китая потрясает всех в мировом масштабе.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Ну мы же говорим о Пекине сейчас, мы не будем скатываться на весь Китай, Китай невероятно разный, кстати говоря.

Н. ПОРТЯКОВА: Просто когда это видишь своими глазами, сравниваешь московские долгострои, дома могут строиться по три-четыре года, в Китае один многоэтажный дом вырастает за полгода, он растет буквально на глазах.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Я же занимаюсь чаем, и люблю чай, значит, и я живу - кстати, это тоже особенность Пекина - в Пекине один из самых крупных мелкооптовых рынков чая, собственно, они только и есть мелкооптовые, если говорить о рынках чая. Есть еще один огромный рынок в Гуанчжоу, про него мы сегодня не говорим, специальный город, но вот этот, улица "Ма лянь дао", это где продается чай и где со всего Китая свозится чай, я там люблю жить, я люблю чай, мне нравится это место. Там такая гостиничка четырехзвездная "Да фан", она как раз рядом с самым большим в Юго-Восточной Азии вокзалом "Сикаджань", Западным вокзалом. И там, когда начали строить под окнами какую-то новую гостиницу, что-то огромное заливать бетоном, то это продолжается 24 часа в сутки громко.

М. МАЙЕРС: Какой кошмар. Но люди готовы идти на жертвы ради того, чтобы через полгода здесь была… Или их никто не спрашивает?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Они не идет ни на какие жертвы. Это образ жизни…

М. МАЙЕРС: Но волна общественного возмущения может подняться, какого черта вы шумите, я спать хочу?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Да ну, бросьте, зачем. Люди берегут свои нервные клетки и попусту свои волны общественного возмущения не поднимают.

М. МАЙЕРС: А если поднимут, так поднимут.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: А если поднимут, то не будем вспоминать тяжелый этот Тяньаньмынь.

М. МАЙЕРС: Мы сегодня рассказываем историю одного Пекина. Продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: 15.36, и мы возвращаемся в Пекин. 725-66-33 наш пейджер, телефон мы тоже послушаем в обязательном порядке будем говорить об этом замечательном городе. Наталья?

Н. ПОРТЯКОВА: Мы как раз закончили на том, что, по сути, должно идти какое-то возмущение постоянными стройками, постоянным шумом, постоянным обновлением города, которое мешает простым людям. Я подумала, что очень многие сейчас выступают против сноса хотунов, традиционных каменных домиков. По идее, жить в них, конечно, неудобно.

М. МАЙЕРС: Подождите, то есть в Китае с этими громадами соседствуют маленькие домики, древние?

Н. ПОРТЯКОВА: Обычная ситуация: вы идете по широкому чистому проспекту, где по сторонам куча небоскребов. Стоит свернуть чуть-чуть налево или направо, появляется маленький грязный дворик, там эти каменные домики. Эти хотуны, каменные дома, начали активно сносить в угоду новому комфортному жилью, и, конечно, это понятно, кто захочет жить в каменных домах без отопления, без центральной канализации и так далее. Но, с другой стороны, многие выступают против, потому что считается, что это может лишить Пекин своей уникальности, потому что хотун, это именно, ну, не будем говорить, пекинское, а, наверное, северного Китая, если не ошибусь…

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Хотун хотуну рознь, девочки, вы знаете, дело в том, что "си хе юани", так называемые, усадьбы базовые, которые в центре Пекина, это сейчас самое элитное, самое дорогое жилье в этом городе. Просто недавно сталкивался. Это усадебки. В Пекине хотуны, в основном, это отнюдь не просто заброшенные… Во-первых, это земля, раз в центре города, и, во-вторых, на самом деле было очень много богатых усадеб, я был в паре таких мест, это очень впечатляет. И вот эти самые и садики волшебные с рыбками и цветами. Поэтому, с одной стороны, да, а с другой стороны, нет. Это о чем мы говорили, Пекин очень противоречив и, собственно говоря, его с одной стороны не охарактеризуешь.

Н. ПОРТЯКОВА: Как обычно говорят, город контрастов.

М. МАЙЕРС: А памятники исторические, императорские резиденции, они все-таки остались? Это каких веков сооружения?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Во, вот здесь как раз я хотел воткнуться в эту историю. Пекин - императорская столица. И впервые в Пекине столица империи конкретно была во времена династии Дзинь, это 1100, какой-то там год. Но это была не чисто китайская, потому что дзиньская династия была династия неких таких кочевых народов, которые ее создали, там, на севере, но в свое время там было царство Янь, и в царстве Янь тоже была столица, и Пекин с самого начала считался ключевой точкой для императорской столицы, то есть он дает возможность контролировать реально пространство. А в Китае огромное внимание уделялось критерию выбора императорской столицы. Во-первых, оно должно было быть привязано по энергетике, это должно быть обязательно много удобной воды, доступ к воде, должны быть горы, которые защищают. Потому что если говорить с точки зрения фэн-шуй, науки о правильном выборе места для того, чтобы строить на нем нечто и жить там, то, собственно говоря, императорская столица, в первую очередь, предполагает наличие дома императора, потому что дворец, а в Пекине это Запретный город. Запретный город был построен, в основном, во времена династии Цзин, это маньчжурская династия, это XVII век приблизительно.

М. МАЙЕРС: Он и сейчас так называется, Запретный город?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Он называется "Цзы динь чэн", значит, это и есть "Запретный город", имеется в виду город, куда не вступали люди, которые непосредственно не были причастны к императорской семье, к ее обслуживанию, к высшим должностным делам. И сейчас он находится в центре Пекина. Как раз основные врата выходят на эту площадь Тяньаньмынь, которая на самом деле уже является частью вот этих фэн-шуйских сооружений, которые создают этот неповторимый облик столицы.

М. МАЙЕРС: "По представлению из телепрограмм, Пекин - город неуютный, со слишком большими пространствами, с громадной площадью". Это как раз та, что вы упоминали, Тяньаньмынь?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Да, это она, самая большая в мире.

М. МАЙЕРС: "Наверное, туда не очень хочется ехать туристам. Ваше мнение? Ирина". Насколько притягателен Пекин?

Н. ПОРТЯКОВА: Мне кажется, это сейчас одно из главных туристических направлений - Китай в целом, будем говорить так, но Пекин, как столица, в первую очередь.

М. МАЙЕРС: Скажите, а как китайцы воспринимают русских - большого своего соседа?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Лучше, чем американцев.

Н. ПОРТЯКОВА: Не факт, я не соглашусь.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: А я вот уверен.

Н. ПОРТЯКОВА: Я считаю, что очень сильно разнится мнение молодежи и взрослых людей. Взрослые люди относятся к человеку из России с уважением, радостью. Я встречала много раз, когда я признавалась какому-то старичку или старушке, мне начинали петь старые советские песни, типа "Подмосковные вечера" и так далее, с улыбкой встречали. Сейчас среди нынешней молодежи заявление, что я русская, ни у кого не вызывало особого восторга. Я считаю, что американцев они… Не то что они любят больше американцев, но у них сейчас большая повернутость на американский, западный стиль жизни.

М. МАЙЕРС: Вот еще Макс пишет, я прочитаю сообщение: "Я слышал, что Китай сильно европеизируется, и там популярны операции, которые придают молодым китайцам европейский разрез глаз". Ну, действительно, по крайней мере в Интернете мне попадались эти сообщения. Просто там веко, вот эта складка, которая отсутствует у китайцев, что действительно достаточно популярная операция.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Может быть, она популярная, ни разу не видел ни одного такого живого, а видел много.

М. МАЙЕРС: На фотографиях я видела.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: При современно развитии печатного дела и электронных средств…

М. МАЙЕРС: Нет, нет, вы знаете, какая-нибудь история, типа, и это действительно было в новостях, что в Китае организован конкурс "Мисс Пластическая хирургия", и там действительно девушки, у которых и щечки подтянуты, как надо, и глазки такие с этой складочкой, красота да и только.

Н. ПОРТЯКОВА: Была какая-то год назад одна забавная история, когда девушку выгнали из обычного конкурса красоты, потому что стало понятно, что она переделала себе кучу пластических операций. Ее признали ненастоящей красавицей. И вот с этой волны, мне так кажется, начался как раз конкурс красоты рукотворных красавиц.

М. МАЙЕРС: Ну, о женщинах мы еще спросим, как и вас о мужчинах, Наталья, а что касается все-таки того, что Китай европеизируется, американизируется или это не так?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Нет, это несомненно происходит, но, вопрос, что такое вестернизируется? Имеется в виду, что там значительно больше становится технологий, электроники и всего этого? Это точно так же, как сказать, что Япония вестернизировалась и европеизировалась. Япония осталась Японией и Китай останется Китаем, несомненно.

М. МАЙЕРС: Вот к вопросу о китайской грамоте. Александр Владимирович спрашивает: "Какие литературные жанры пользуются популярностью в Китае? Есть ли там такие, как, например, фэнтази?" Имеется в виду современная китайская литература, видимо.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Современное фэнтази появляется. На самом деле очень интересно. Во-первых, вы знаете, что существует такой тип невероятно популярной в Китае литературы, как "у ся сяо шуо", романы про вот этих боевых рыцарей, представителей у-шу. Это такие авторы, как Динь Лун и Гу Юн, нет ни одного молодого китайца, который бы не читал, а, следовательно, и старого. Это так же, как Дюма какой-нибудь, потому что все эти романы, по ним снимается кино, это невероятно популярные вещи, и в них обязательно существуют элементы так называемого фэнтази, потому что там появляются даосские волшебники, там романтическая любовь и так далее. Потом, сейчас пишут, во-первых, в силу того, что есть невероятно популярный такой автор рассказов Пу Сун Лин, рассказы о лисах, бесах и людях необычайных, то сейчас к рассказам этих много пишут продолжений, сейчас пишут продолжения.

Н. ПОРТЯКОВА: Пелевин, например, написал одно.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Вот Пелевин, кстати, переведен, между прочим, на китайский язык. Я встречался с его переводчиками, я ездил с ним два раза в Китай.

М. МАЙЕРС: И что они думают?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Ну, чего они думают? Раз переводят, нравится. Более того, перевели они "Generation "П" и перевели "Чапаев и Пустота".

М. МАЙЕРС: А кто еще удостоился подобной чести из наших?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Сейчас много переводят, много авторов, и Сорокин переведен. Много.

М. МАЙЕРС: "Когда, сколько лет и месяцев назад, при каких обстоятельствах был основан город Пекин, что означает его название в переводе, какие певцы и артисты там популярны? Андрей из Железногорска".

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Во-первых, я уже сказал, впервые вообще там находилась некая столица одного удела уже три тысячи лет тому назад, но столицей императорской он стал реально в 1151 году в третьем месяце как раз по указу императора династии Дзинь. Собственно говоря, с тех пор там несколько раз была столица, но до последнего времени, во времена династии Цзин, получается, там как раз сделали столицу. Хотели один раз сделать в 1368 году во времена Чжу Юань Чжана, императора, а в принципе с XVII века, даже с XVI, получается, он стал столицей до настоящего времени.

М. МАЙЕРС: "Как насчет преступности в Пекине?" Это Олег из Москвы спрашивает.

Н. ПОРТЯКОВА: Ну, могу ответить, как за иностранца. Я себя чувствую в Пекине абсолютно спокойно, то есть я могу возвращаться ночью домой, идти по любому темному закоулку, я себя чувствую в безопасности. Я считаю, что это связано именно с тем, что я иностранка, я белый человек.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Срока большие за нас.

М. МАЙЕРС: То есть мы, с точки зрения китайской полиции, более ценный биологический материал, чем сами китайцы?

Н. ПОРТЯКОВА: Наказание больше, если обидишь, собьешь, убьешь, если, не дай, Бог, что-то сделаешь с иностранцем.

М. МАЙЕРС: А это связано с традициями гостеприимства в Китае или нет?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Ну, с традициями гостеприимства тоже можно сказать, но, во-первых, политика открытых дверей, вот эта "кай фан", которая была объявлена государством, и там очень серьезные были сделаны преференции иностранцам, которые на самом деле последнее время как бы сближаются, эти грани, но в первую очередь потому что сам Китай поднимается, но в целом, несомненно, Китай безопаснее, как таковой, потому что у китайцев в крови, и у тех же самых пекинцев вообще пытаться все решать неконфликтно, вообще это китайская традиция базовая, изначально Конфуций еще этому учил, и учили после Конфуция.

Н. ПОРТЯКОВА: В реальной жизни этого не получается.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Вот как раз проблема у нас, у иностранцев, по большей степени.

Н. ПОРТЯКОВА: Нет, нет. Во-первых, я бы хотела отметить, что в Пекине совершенно жуткое автомобильное движение. Ни поворотников, ни каких-либо еще обозначений, кто куда поворачивает, то есть движение, как правило, хаотичное. Если к машинам еще прибавить огромное количество велосипедов, получается огромное количество ДТП, аварий, так далее. И мне кажется, их решают как раз очень шумно, очень громко, это собирает огромные толпы сочувствующих, любопытствующих.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Потрясающе, насколько по разному мы видим. А с моей точки зрения, китайцы ездят значительно более разумно, значительно меньше пробок и значительно меньше аварий.

М. МАЙЕРС: А сейчас мы этот вопрос решим очень просто. Вы в Китае за руль садились?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Нет, я сам не садился.

Н. ПОРТЯКОВА: Я каталась год на велосипеде.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: На велосипеде я тоже ездил, да.

М. МАЙЕРС: Понятно. Алексей спрашивает: "Если в Китае так хорошо, то почему жители в массовом порядке бегут оттуда в другие страны?"

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Жители из Китая в массовом порядке бегут в другие страны? Нет, ну, это неправда, конечно.

Н. ПОРТЯКОВА: Это неправда.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Точно так же можно сказать, что из России жители в массовом порядке бегут в другие страны. Переезжают люди, ищут какие-то, за границей всегда есть возможность зарабатывать каким-то образом, не важно, точно так же русские, здесь же тоже можно зарабатывать, а едут люди, ищут, но не бегут, не бегут, стопроцентно.

М. МАЙЕРС: 783-90-25 московский номер телефона, 783-90-26, регионы. Дорогие друзья, если были в Пекине, позвоните, расскажите, давайте сравним ваши впечатления с теми действительно разными впечатлениями, которые сложились у наших гостей. И ваши вопросы нашим гостям. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Алексей, я из Красноярска. Вы знаете, мне посчастливилось в прошлом году в октябре месяце побывать в Китае, в течение одной недели я там был, я был три дня в Пекине и потом несколько дней в Шанхае, я ездил на гонку "Формулы-1". Вы знаете, на меня очень большое впечатление произвела эта поездка, потому что просто все представление о стране перевернуто с ног на голову. В моем представлении страна была какой-то все-таки более отсталой, чем она есть на самом деле, потому что китайцы молодцы, конечно, их вот этот рывок экономический, все у них там просто здорово. Понимаете, когда собираешься в гостинице, например, на экскурсию на Великую Китайскую стену, и в это время в прямом эфире запускают космический корабль очередной, там, ровно в 9 утра кто-то жмет эту красную кнопку, все это показывают на всю страну, представляете, какая ответственность - а если что-то не так пойдет у них? Тем не менее, все это вот так происходит. Кстати, о Пекине, по поводу движения. Да, там много машин, но я много раз видел, где на перекрестках стоит на каждом углу по регулировщику, с этими флажками, то есть, в принципе, там нарушить-то движение довольно сложно, там проехать на красный свет уже что-то. Для велосипедистов, мотоциклистов и всех этих рикш есть, как правило, отдельные дорожки, по которым они ездят. Вот что не сказать про Шанхай. В Шанхае, там движение более, конечно, такое сложное, чем в Пекине, например.

М. МАЙЕРС: Спасибо большое, Алексей. Это Алексей из Красноярска. Но Шанхай это уже другой город. Я так понимаю, что вы там были самыми злостными нарушителями, Наталья, раз из-за вас никто не включал мигалки и все ехали в разные стороны. А что касается экономического чуда китайского, сказали, официально сделали заявление, что к 2050 году в Китае не будет бедных, потому что средняя зарплата каждого китайца будет равняться, там, где-то от 1300 до 1500 долларов. Насколько подобные заявления в стиле этой страны и ее жителей?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: С моей точки зрения, сказали - сделают.

М. МАЙЕРС: А сегодня есть нищие?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Да, конечно.

Н. ПОРТЯКОВА: Есть. Даже одна из главных проблем - это разрыв в доходах населения, это, в принципе, в масштабах всей страны. А богатые прибрежные провинции, а бедные центральный Китай.

М. МАЙЕРС: 783-90-25, давайте московский звонок еще примем, у нас осталась пара минут буквально.

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил. Я был и в Маньчжурии, был и в Пекине. Мне очень понравился Китай, вообще я был, конечно, в шоке от всего, понравились очень сами китайцы, как доброжелательные люди вполне. И правильно рассказали, что в Пекине находясь, я гулял и ночью, был и в барах, на дискотеках, возвращаясь, я ощущал себя вполне безопасно, очень хорошо относятся.

М. МАЙЕРС: Спасибо вам огромное. Вот вопрос от Маргариты: "Чем объяснить, что по-русски произносится Пекин, а на всех остальных языках…" как-то тут по-другому, тут что-то невнятное написано.

Н. ПОРТЯКОВА: Бейдзин, наверное.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Вот очень интересно, между прочим, что Бейдзин переводится "северная столица". У нас же тоже есть северная столица, так что им срочно надо побрататься.

М. МАЙЕРС: Понятно. То есть это просто трудности перевода, что называется?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Нет, потому что Пекин, это, скорее всего, был диалект, как, знаете, очень многие слова заимствованные, это диалектные слова. В Китае же огромное количество диалектов. Надо сказать, кстати говоря, что в Пекине говорят на самом стандартном, так называемом "пу тун хуа" - "всеобщем языке", это северный диалект. Тот самый так называемый "мандаринский диалект".

М. МАЙЕРС: Он понятен в южных регионах?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Нет, он непонятен.

М. МАЙЕРС: То есть китайцы друг друга не понимают?

Н. ПОРТЯКОВА: Ну, как вам сказать, вот "пу тун хуа", про который мы сейчас говорим, это язык радио и телевидения. Если человек слушает радио и смотрит телевидение, он ему понятен, но не факт, что он сам будет изъясняться на этом языке. Сами себя, мне кажется, они не всегда понимают.

М. МАЙЕРС: И последний вопрос. Вот самое-самое вкусное, без чего Китай немыслим, и из напитков, и из еды, что вы можете сказать?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Водка "мао тай". Еда, Наташа, за вами.

Н. ПОРТЯКОВА: Ну, традиционные блюда, которые знают все, может быть, они избиты, но мне они дико нравятся. Это свинина в кисло-сладком соусе.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Пельмени, пельмени.

М. МАЙЕРС: Все-таки пельмени китайцы придумали?

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Сто процентов, вот это отдадим им.

М. МАЙЕРС: А пекинская утка?

Н. ПОРТЯКОВА: На мой вкус, нет, хотя это не права я.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Морепродукты.

М. МАЙЕРС: И чай, чай.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Чай, ну, чай, и чай, и еще раз чай.

М. МАЙЕРС: Я жду от вас этого, а вы молчите, водку какую-то придумали.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Чай, конечно. Чай. Но водка "мао тай", очень интересная, кстати говоря, история, несколько тысяч лет производству водки. Кстати, очень мало знают в России о том, что история производства, употребления, культура водки в Китае невероятно древняя и разнообразная.

М. МАЙЕРС: Слушайте, не говорите, что это тоже придумали китайцы.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Ну, она у них своя.

Н. ПОРТЯКОВА: При этом они много не пьют.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Много не пьют.

М. МАЙЕРС: Друзья мои, если вы запомнили хотя бы одно название из сегодня произнесенных, будь то еда, напитки, улицы или еще какая-то терминология, я вам искренне завидую, потому что, мне кажется, все это надо еще раз написать и разобрать по буквам. Спасибо. Не случайно мы этот самый Бейдзин называем Пекином, как нормальные русские люди. Вот она, китайская грамота. Спасибо большое. И в заключение что говорят китайцы?

Н. ПОРТЯКОВА: Цзай цзянь.

Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Цзай цзянь.

М. МАЙЕРС: Спасибо большое. И сейчас - "Мои французские каникулы".

МОИ ФРАНЦУЗСКИЕ КАНИКУЛЫ

"Зеленая книжка оставила во мне сразу же впечатление чего-то пряного, сладкого, пожалуй, даже экзотического, но, вместе с тем, и такого, что жаль было бы долго и пристально смаковать и разглядывать на свет. Дал скользнуть по желобку языка, и как-то невольно тянешься повторить этот сладкий зеленый глоток". Эти слова принадлежат Иннокентию Анненскому. Знаменитый поэт и критик сравнивает свои ощущения после прочтения "Романтических цветов" Гумилева с глотком зеленого шартреза. Вкус чарующего зелья был обоим хорошо знаком. К началу ХХ века история шартреза уже насчитывала три столетия. Судьба напитка, как и судьбы многих его почитателей, была нелегкой, драматической. Одному Богу известно, что за аптекарь придумал эликсир долголетия, как его рецепт попал к маршалу Франции Франсуа д'Эстре, и, главное, зачем маршал передал этот рецепт монахам-картезианцам. Но факт остается фактом: именно благодаря д'Эстре в 1605 году обитатели древнего альпийского монастыря "Гран Шартрез" впервые ощутили вкус бальзама из ста тридцати трав крепостью в семьдесят один градус. Можете попробовать его и вы. Способ приготовления за четыреста один год не изменился, но он держится в строжайшей тайне, которая не раскрыта до сих пор. Первыми страстными поклонниками напитка стали жители близлежащих Гренобля и Шамбери. Они наслаждались вкусом зеленого зелья вплоть до конца XVIII века, когда Великая французская революция, подобно ураганному ветру, стерла картезианскую обитель с лица земли. Монахи, преследуемые и гонимые, передавали тайну шартреза из уст в уста, пока последний из них не доверился мирянину, гренобльскому провизору Лиотару, однако сей почтенный мсье, повинуясь указанию императора Наполеона о тайных снадобьях, сдал документ в министерство внутренних дел. К счастью, рукопись Лиотару вернули с резолюцией "отказано". Чиновники сочли производство лечебных средств по этому рецепту нецелесообразным. Дегустаторы утверждают, что среди ста тридцати трав есть перечная мята и горная арника, горькая полынь и лекарственная мелисса, нераспустившиеся почки цветов гвоздики, плоды кардамона, корицы и, возможно, муската, но это лишь предположения. Сегодня точный рецепт приготовления ликера известен лишь настоятелям монастыря и монаху, отвечающему за производство. Все посвященные в дело шартреза под страшной клятвой обязуются хранить тайну до гробовой доски. А мы? Мы наслаждаемся божественными каплями зеленого, крепостью в пятьдесят пять градусов, или желтого, чуть более мягкого и сладкого зелья. По пути из Гренобля в Лион в тридцати километрах от монастыря расположен завод и здесь же Музей Шартрез, где можно спуститься в подвалы, спрятавшие в своем чреве гигантские бочки, и, конечно, отведать напиток. Как правило, он подается после еды в качестве дижестива. Хорош ликер и под десерт или фрукты. Идеально сочетается с тоником, любым фруктовым соком, чаем, кофе и даже горячим шоколадом. А вообще истинный смысл шартреза можно постичь, если в бокал с зелено-желтым зельем добавить пару кубиков льда - уверяю вас, этого вполне достаточно.