Куала-Лумпур - Лев Минц, Екатерина Пугачева, Сергей Серебряков - История одного города - 2006-06-04
М. МАЙЕРС – Добрый день, уважаемые слушатели, еще раз, это программа «История одного города», мы вас приветствуем, Борис Туманов, редактор международного отдела журнала «Новое время», в студии присутствует в обязательном порядке, здравствуйте, Борис.
Б. ТУМАНОВ – Здравствуйте.
М. МАЙЕРС – Так, сейчас, еще раз, чтобы вас все слышали.
Б. ТУМАНОВ – Здравствуйте.
М. МАЙЕРС – Теперь вас все услышали, просто не сразу вам, у вас не был включен микрофон. Дорогие друзья, мы представляем наших гостей, это Лев Минц, журналист Лев Николаевич.
Л. МИНЦ – Здравствуйте.
М. МАЙЕРС – Добрый день. И авторы путеводителя по Малайзии Екатерина Пугачева и Сергей Серебряков. Екатерина, Сергей.
Е. ПУГАЧЕВА – Добрый день.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Добрый день.
М. МАЙЕРС – Добрый день, здравствуйте. Сегодня мы будем рассказывать вам историю одного Куала-Лумпура вместе с нашими гостями. Я сразу уточнила, что Куала-Лумпур - это столица Малайзии, в общем, я думаю, что не все об этом знают или так сразу и не сообразишь, а где это.
Б. ТУМАНОВ – Мне кажется, что некоторые забывают даже о существовании Малайзии, мы часто говорим об Индонезии.
М. МАЙЕРС – В общем, оно и простительно.
Б. ТУМАНОВ – Да.
М. МАЙЕРС – Или непростительно?
С. СЕРЕБРЯКОВ – Я бы сказал, что, скорее, непростительно.
М. МАЙЕРС – Непростительно.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Потому что неслучайно рекламный слоган Малайзии «Малайзия - настоящая Азия», это, действительно, это правда, и все это очень хорошо отражается на облике и на внутреннем, наверное, духе, нам самом стиле города, который стал столицей Малайзии, на Куала-Лумпуре.
М. МАЙЕРС – Что такое настоящая Азия, какие здесь, какие обязательны критерии или моменты?
С. СЕРЕБРЯКОВ – Вы знаете, это, на мой взгляд, смесь всего того, что мы можем найти в Азии. Представьте себе страну и город как ее воплощение, столицу, в которой сочетается китайская, индийская и малайская, считай, мусульманская культура.
Е. ПУГАЧЕВА – Можно сказать, все остальное.
С. СЕРЕБРЯКОВ – И все остальное.
Л. МИНЦ – Я бы добавил, что индийская - тоже сказано просто, есть северные индийцы, мусульмане, или индусы, которых просто не отличишь от загорелого таджика, а большая часть - тамилы, люди черные, носатые и очень доброжелательные. И все это живет там вместе, поэтому очень трудно вообще сказать, какой город Куала-Лумпур. Вообще, если взять историю…
М. МАЙЕРС – Вы так сказали - черные, носатые и очень доброжелательные, знаете, на лицо ужасные, добрые внутри, у меня сразу первая ассоциация.
Л. МИНЦ – Отнюдь, отнюдь. Совсем не ужасные, а тамилки так просто очень даже красивые, особенно.
Б. ТУМАНОВ – Мы что-то рано о женщинах заговорили.
М. МАЙЕРС – Туманов, это по вашей части, да.
Л. МИНЦ – Со значком на лбу. Но все-таки в городе такой доминирующий элемент, надеюсь, со мной согласятся, это все-таки китайцы, при всем том, что руководящая и направляющая сила ислама и малайского языка ощущается везде, ведь город-то возник как китайский поселок кули, которые работали на шахтах оловянных. И так-то оно и осталось. Причем отличать довольно нетрудно, но это вы знаете все лучше меня, а слушатели узнают прямо сейчас.
Б. ТУМАНОВ – А что, до сих пор оловянные разработки существуют?
С. СЕРЕБРЯКОВ – Насколько мы знаем, в общем-то, они ведутся, хотя, конечно, олово уже не играет такую роль в жизни общества, понятно, что если в конце 19 века консервная промышленность считалась чуть ли ни лидером среди всех направлений промышленности, но, может, уступая только какой-то военной сфере, и олово нужно было для запайки консервных банок, сейчас такой необходимости нет. Хотя Малайзия, если я не ошибаюсь, по-прежнему остается ведущим производителем олова.
Л. МИНЦ – Вспомните малайзийские сувениры, вспомните эту гигантскую кружку с пивом выше человеческого роста.
Б. ТУМАНОВ – Оловянную?
М. МАЙЕРС – Да, из олова?
Л. МИНЦ – Оловянные, великолепные совершенно.
Б. ТУМАНОВ – Значит, все-таки еще осталось.
М. МАЙЕРС – Если бы меня спросили о Малайзии, у меня бы не было ассоциаций ни с пивом, ни с оловом, но, наверное, скорее, с бытовой электроникой, потому что на всяких чайниках и на компьютерах и на чем только ни пишется made in Malaysia, made in Malaysia, это сегодня лидирующее такое начинание в промышленности?
С. СЕРЕБРЯКОВ – Здесь, вы знаете, насколько я себе представляю ситуацию, все-таки основные производители электроники сейчас переносят свое производство в Китай и на Тайвань, но Малайзия, я думаю, все равно в числе лидеров в этом направлении.
М. МАЙЕРС – Давайте отвлечемся от промышленных моментов и обратимся к истории одного города. Во-первых, скажите, откуда такое чудесное название, Куала-Лумпур, просто для русского слуха звучит очень?
Л. МИНЦ – Вообще, оно ласкает с детства слух, а, значит всего лишь илистое слияние рек.
М. МАЙЕРС – Илистое слияние?
Л. МИНЦ – Илистое, грязное слияние рек, там сливаются две реки, почему там и возник поселок, вывозить было легко руду. Получилось дивное название Куала-Лумпур, т.е. прочитаешь в детстве и мечтаешь туда попасть.
Б. ТУМАНОВ – Да.
М. МАЙЕРС – Это точно.
Б. ТУМАНОВ – Романтическое такое.
М. МАЙЕРС – Т.е. это, а эта грязь, это остается и сегодня?
Л. МИНЦ – Нет.
М. МАЙЕРС – Илистость, потому что как-то ассоциируется, знаете, с таким болотом, это правда?
Е. ПУГАЧЕВА – Не то, что болото, мы были у истоков этого слияния, просто достаточно мутная вода, я бы так сказала.
Б. ТУМАНОВ – Это не большой грех, в конце концов, главное, что вокруг.
Л. МИНЦ – Забрано все, конечно, в бетонные брега, все это совсем не грязно, не болотисто и даже не комарно.
Б. ТУМАНОВ – Послушайте-ка, из того, что я узнал, готовясь к этой передаче, я никогда не был в Куала-Лумпуре, увы, меня поразило то, что это одна из самых молодых столиц мира, мы говорим - история одного Куала-Лумпура, а оказывается, его история начинается в середине позапрошлого, 19 века. Но между тем, насколько я понимаю, там все-таки была какая-то жизнь, там что-то было до того, до того, как британцы сделали это столицей? Что это?
Л. МИНЦ – Было.
Б. ТУМАНОВ – Кто там жил?
Л. МИНЦ – У малайцев вообще-то традиции городов не было. Я не беру в пример Малакку, к ней руку приложили и голландцы, и португальцы, и впоследствии англичане, и конечно, как всегда, китайцы. Малайя была разделена на гигантское количество мелких княжеств, где правили свои раджи, Тунку и прочие, прочие, прочие, такой традиции городов, в общем-то, и торговли в глубине Малайи, так называлась Малайзия до того, как она была объявлена независимой, не было. Всем этим занимались китайцы, и поэтому имевшие место торговые поселки носили хорошо выраженный китайский характер. Поэтому сказать, что там не было ничего, нельзя, там был раджа, там был его деревянный дворец с телескопической крышей, где одна крыша входит в другую, как трубы телескопа. А потом, когда начали добывать олово, туда начали завозить кули из Китая и из Южного Китая, и вырос город. Сначала большой грязный как деревня, а потом все более и более городской.
Б. ТУМАНОВ – Интересно, этот дворец с телескопической крышей сохранился до наших дней? Или его уже нет?
Е. ПУГАЧЕВА – Не помню такого.
Б. ТУМАНОВ – С телескопической крышей, это очень интересно.
Е. ПУГАЧЕВА – А то, что действительно сохранилось очень интересное здание, это здание, где сейчас располагается Верховный суд, построено в конце 19 века. А стиль, даже трудно его определить, такая, наверное, смесь мавританского, арабского и индийского, как раз это стоит на том месте, откуда начинался город.
Б. ТУМАНОВ – Там древних строений нет по определению, мне кажется, да?
Е. ПУГАЧЕВА – Как таковых, да, т.е. это где-то, наверное, конец 19-го - начала 20-го века.
Б. ТУМАНОВ – Но зато говорят, что, я прошу прощения, но зато говорят, что Куала-Лумпуре находятся самые высокие небоскребы в мире, эти «близнецы» Петронас.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Тауэр, да.
Б. ТУМАНОВ – Там, действительно, они выше даже этих «покойных».
Л. МИНЦ – А вы знаете, я бы не согласился насчет древних строений. Например, в Малакке дворец раджи как раз с такой крышей, в мелких городах вы тоже можете такое видеть, это же построено из железного дерева. Оно не гниет, оно может стоять сотни лет, с дивно продуманной системой вентиляции. Так что такие древние здания там есть.
Б. ТУМАНОВ – А телескопическая крыша - это зачем? Для вентиляции, она как-то?
М. МАЙЕРС – Или для красоты, в конце концов?
Л. МИНЦ – Тут, наверное, и эстетика, и вентиляция, она, если вы увидите, крыша, она въезжает в другую крышу, она въезжает в третью.
Б. ТУМАНОВ – И между ними промежутки?
Л. МИНЦ – Между ними решетки.
Б. ТУМАНОВ – Решетки, а, это вентиляция.
М. МАЙЕРС – Слушайте, а эти все?
С. СЕРЕБРЯКОВ – Защита от дождя, возможно.
М. МАЙЕРС – Да, кстати.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Так, чтобы вода могла стекать с одной крыши, попадать на другую, каскадом.
Л. МИНЦ – Вообще, внутри в малайском доме без кондиционера прохладно, там так продумана система этих дырок, но в самом Куала-Лумпуре, конечно, кондиционер везде, от автобуса и такси до мельчайшей лавки.
Б. ТУМАНОВ – Кстати, о дождях.
М. МАЙЕРС – Да, очень хочется об этом спросить, потому что ходят какие-то легенды не только о реках болотистых, илистых, но и о каком-нибудь невероятном количестве осадков, о невероятной влажности, как это все отражается на климате как раз, и к вопросу о кондиционерах, в том числе?
С. СЕРЕБРЯКОВ – Вы знаете, на самом деле, влажность очень высокая, могу сказать по себе, как я человек, как выросший и проведший всю свою сознательную жизнь в средней полосе России, конечно, выносить влажность практически 100%, наверное, с непривычки немножко сложновато, хотя где-то на второй-третий день уже начинаешь привыкать и спокойно к этому относиться. Так же, как и первый дождь когда вас застает, просто стена воды, которая падает с неба, даже не знаешь, что делать, потому что, в общем-то, за зонт хвататься смысла нет. С другой стороны, опять же, когда к этому начинаешь привыкать, то знаешь, что ты промок, но тут же через 15 минут выйдет солнце, ты тут же обсохнешь и будешь заниматься дальше своим делом. Поэтому зонт, мне кажется, там далеко не самое популярное.
Л. МИНЦ – Только от солнца если.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Да-да.
Б. ТУМАНОВ – Надо, видимо, там носить водонепроницаемые бумажники.
М. МАЙЕРС – Да, как защитить?
Л. МИНЦ – В этот дождь, как будто идешь, погрузившись с головой в бассейн, т.е. абсолютно идешь в воде. Правда, дышать можно.
Е. ПУГАЧЕВА – Сергей провел большую часть жизни в европейской части России, а я родилась и выросла во Владивостоке, поэтому тем, кто там провел большую часть жизни, в Куала-Лумпуре будет комфортно.
Б. ТУМАНОВ – Ах, вот так даже, да, что, во Владивостоке тоже очень сильные дожди?
Е. ПУГАЧЕВА – Да.
Б. ТУМАНОВ – Тропического?
Е. ПУГАЧЕВА – Ливневые дожди.
Б. ТУМАНОВ – Вот так, да?
Е. ПУГАЧЕВА – Да.
Б. ТУМАНОВ – Смотрите, говори о Куала-Лумпуре, а узнаем о Владивостоке.
М. МАЙЕРС – Много тут всяких ассоциаций. Екатерина говорит про Владивосток, Сергей - про среднюю полосу России, а сообщение от Светы из Москвы - только что вернулись из Куала-Лумпура, мне этот город напомнил Коломбо, а моей подруге - Тунис. Такие ассоциации.
Б. ТУМАНОВ – Тунис?
Л. МИНЦ – Остается позавидовать им.
М. МАЙЕРС – Почему?
Л. МИНЦ – Есть такие вообще возможности сравнивать. Куала-Лумпур мне напомнил Куала-Лумпур, прежде всего, я думаю, со мной согласитесь.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Абсолютно.
Л. МИНЦ – Единственное, иногда он напоминал мне, я был в Южной Индии, города Южной Индии хотя бы тем, что это город, огромный город, но никогда не надо в азиатском городе искать старый Арбат, Вену, Париж или что-нибудь.
М. МАЙЕРС – Особенно, если там его нет, да, как в известной поговорке про кошку.
Л. МИНЦ – Понимаете, там между домами идут большие пространства заросшие, дома стоят отдельно, кроме китайского квартала, где замечательные сросшиеся двухэтажные дома. Их, кстати, сейчас реставрируют, т.е. фасад оставляют, внутри делают современную начинку. И Куала-Лумпур - это Куала-Лумпур, потому что не знаю, где вы еще, только что вышли из китайского квартала, увидели национальную мечеть номер один, в северо-индийском духе построенный англичанами памятником новозеландским, австралийским, английским солдатам, павшим в борьбе против коммунизма. И тут же вы на автобусе доезжаете до храма Бату-Кейвс, индуистского храма, где вы видите обезьян, брахманов, тамилов, индийская кухня. И все это в одном городе.
М. МАЙЕРС – Так а Малайзия-то где? Понятно, китайцы в китайском квартале, тут тебе индийские, а Малайзия где? Где ее культура, где ее?
Л. МИНЦ – Маша, я тут должен вас слегка поправить, простите, но я вынужден. Малайзия не Малайя, вот в чем дело. Когда это была Малайя, тогда можно было бы задать вопрос, но она называется Малайзия, в общем-то, во всех речах и прочем, и прочем подчеркивается, что это символ гармонии и совместного проживания наций при руководящей направляющей силе ислама.
Б. ТУМАНОВ – И малайского народа.
Л. МИНЦ – Народа, да.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Вы знаете, на мой взгляд, четче всего это видно, когда идешь по городу и видишь храмы, потому что буквально рамках одного квартала вы можете наткнуться на буддистский храм, причем, опять же, они могут быть совершенно разных ветвей буддизма, скажем, может стоять какой-то тайский буддистский храм или бирманский буддистский храм. Тут же вы наткнетесь на китайские клановые дома, совершенно что-то очень своеобразное, здесь даже сложно сказать, насколько это можно считать культовым религиозным.
Л. МИНЦ – Кумирни их называли, клановые кумирни.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Да, да, наверное.
Л. МИНЦ – Поклоняются предкам.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Точнее всего это отражает, когда заходите, например, в зал, видите висящие справа, слева на стенах такие позолоченные, а, может быть, и золотые таблички, на которых выбиты имена членов этого рода, которые достигли наибольших успехов. Это очень интересно. И тут же буквально, вы выходите с улицы, проходите еще немножко, видите индуистский храм со слоновоголовыми богами, мне кажется, ни в одной другой стране мира такого сочетания я лично не видел.
Е. ПУГАЧЕВА – Это не то, что на автобус сел и поехал, как вы сказали, даже можно в рамках 10-минутной прогулки по городу все увидеть.
Л. МИНЦ – Это я сказал насчет Бату-кейвс, это все-таки довольно далеко от центра.
Е. ПУГАЧЕВА – Да, это даже немножко не в городе.
Л. МИНЦ – В общем, все равно считается индийский квартал.
Б. ТУМАНОВ – Слушайте, меня Сергей поразил, он тут так авторитетно говорил о разнице между тайскими буддистскими храмами и бирманскими, как вы их отличаете?
С. СЕРЕБРЯКОВ – Вы знаете…
Б. ТУМАНОВ – Для меня все буддистские храмы на одно лицо.
М. МАЙЕРС – На одно лицо.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Во-первых, по названию, по тому, что написано в картах.
М. МАЙЕРС – Вы знаете, у авторов путеводителей свои ориентиры, Борис.
Л. МИНЦ – Обязательно английские надписи, которые сообщают.
Б. ТУМАНОВ – Ларчик просто открывался, внешнее какое-то есть?
С. СЕРЕБРЯКОВ – Есть, различия очень существенные, я не считаю себя большим специалистом в буддизме, поэтому я, наверное, не буду никому рассказывать о каких-то внутренних религиозных отличиях. Чисто внешне - это по оформлению храма, по тому, какие стилистические элементы использованы, по тому, в каких позах сидят Будды, т.е. они, действительно, вы заходите в один храм, скажем, в тайский храм, если, наверное, четче всего это можно прояснить, например, на примере Пинанга. Мы немножко, правда, уходим в сторону от Куала-Лумпура, это еще один малайский, наверное, один из самых популярных курортов Малайзии, остров, и столица его Джорджтаун, в ней, на мой взгляд, Джорджтаун - это концентрат из Куала-Лумпура, т.е. квинтэссенция, когда все это ужато до буквально площади в 2-3 кв. км.
Б. ТУМАНОВ – Кстати, вы, видимо, употребляете…
Л. МИНЦ – Джорджтаун - это большой город все-таки.
Б. ТУМАНОВ – Вы, видимо, употребляете ударение местное, Куала-ЛУмпур все-таки они произносят или Куала-ЛумпУр?
М. МАЙЕРС – Меня тут, кстати, на пейджер тоже поправляет, что правильно ЛУмпур.
Л. МИНЦ – КуалА-ЛУмпур.
М. МАЙЕРС – А, т.е. не КуАла-ЛумпУр, а КуалА-ЛУмпур.
Л. МИНЦ – Париж тоже не Париж.
М. МАЙЕРС – В общем, да. Господа, продолжаем играть в ассоциации, мне нравится, два сообщения прочитаю, все, что вы рассказываете, в точности напоминает мне наш Крым, мусульманские мечети соседствуют с православными храмами стенка в стенку, это Наталья Даниловна из Москвы. Но Наталья Даниловна, видимо, в Куала-Лумпуре не была. А Ольга, похоже, была, и она пишет следующее - некоторые уголки Куала-Лумпура почему-то напомнили мне города в Крыму, например, Бахчисарай, какое-то дежа-вю, даже так.
Б. ТУМАНОВ – Да, в общем-то, тем не менее, наша слушательница права, когда она говорит о мусульманских и православных храмах, соседствующих, это тоже пример толерантности.
Л. МИНЦ – Борис Григорьевич, там только нет православных храмов. Кроме того, в Крыму посуше будет.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Это точно.
Б. ТУМАНОВ – Я рад за крымчан.
М. МАЙЕРС – Дорогие друзья, мы сегодня, это программа «История одного города», это радиостанция «Эхо Москвы», мы сегодня рассказываем вам историю одного Куала-Лумпура. Я уже не знаю, как произносить, простите мне все мои ударения. У нас в гостях журналист Лев Минц и авторы путеводителя по Малайзии Екатерина Пугачева, Сергей Серебряков. Мы продолжим после выпуска новостей.
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС – Я еще раз представлю тех, кто присутствует в этой студии. Это Лев Миронович Минц, журналист, это Екатерина Пугачева и Сергей Серебряков, авторы путеводителя по Малайзии. И мы с Борисом Тумановым по-прежнему здесь. Собственно, у нас три типа сообщений приходит к нам на пейджер. Первое касается ударений, второе касается соседства храмов разных конфессий в одном месте, третье касается ассоциаций, мы продолжаем эту игру. Сергей Ильич пишет, что Куала-Лумпур по-русски произносится все-таки с ударением на последнем слоге.
Б. ТУМАНОВ – Так.
М. МАЙЕРС – Далее, Рустем пишет, что в Казани церкви соседствуют с мечетями. Так, Саша из Москвы пишет, что Куала-Лумпур у него тоже ассоциируется с Коломбо. Те же мусульманские тамильцы и буддисты, та же мяукающая речь, то же буйство зелени и влажности. По поводу мяукающей речи я попрошу прокомментировать.
Б. ТУМАНОВ – Да, это интересно.
Л. МИНЦ – Мяукающая речь? Не знаю, малайский язык совсем не мяукающий.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Я согласен.
Л. МИНЦ – Он близок к индонезийскому на бытовом уровне.
Б. ТУМАНОВ – А индонезийский не мяукающий?
Л. МИНЦ – Отнюдь, у него длинные слова, единственное, в малайском языке очень много английских слов, и видя надпись «бук-бук», понимаешь, что это книги, а «тикет-тикет» - это билеты.
М. МАЙЕРС – Почему два раза?
Л. МИНЦ – Там множественное число так, у индонезийцев пишется двоечкой, как квадрат, «судара-судара», а малайцы пишут через дефис.
М. МАЙЕРС – Как интересно.
Л. МИНЦ – Китайский язык, можно его называть мяукающим, я бы не стал, он звучит странно, а индийцы говорят на самых разных языках.
Б. ТУМАНОВ – Вообще, у меня китайский немножко с мяукающим ассоциируется.
Л. МИНЦ – Китайцы говорят, что вьетнамский таков, так что не будем.
Б. ТУМАНОВ – Да, действительно, не будем разжигать вражду.
Л. МИНЦ – Вообще, если заговорили о разнообразии, то город воспринимается…
М. МАЙЕРС – Мы только об этом и говорим, по-моему, с начала программы.
Л. МИНЦ – Город воспринимается не только климатом, влажностью, жарой, архитектурой. Он еще воспринимается и запахами. Надо сказать, что именно там в Куала-Лумпуре или Куала-Лумпуре, как кому угодно, встречаются не только разные цивилизации, но и разные кухни. Это чистая правда. Можете поесть по-малайски, можете, это удобнее всего, по-китайски, поскольку китайские ресторанчики вдоль любой улицы. Можете по-индийски, по-северному и по-южному, но самое-то главное, что вы можете почти в любом месте быть уверенным в гигиене. Как объяснил нам наш спутник из министерства информации и туризма Малайзии, смотрите, если у ресторанчика стоит ведро, туда не ходите, там, значит, моют всю посуду и воды не выливают. Во всех остальных можете есть спокойно, у нас очень строгий санитарный учитель.
Е. ПУГАЧЕВА – Да, я хочу отметить, что это, действительно, так, это касается не только, на самом деле, ресторанов, хотя в любом ресторане вы без проблем сможете помыть руки, как минимум. Меня, прежде всего, конечно, поразили улицы, у меня было такое ощущение, что я могу, даже не подстилая газету, лечь на тротуар и спать, там очень чисто. И второе было ощущение, мы говорим, если только приезжаешь в Куала-Лумпур, первое, что впечатляет, безопасность. Т.е. такое было ощущение, что в этом городе можно и гулять практически где угодно в любое время, даже если делать это в одиночку, то проблем не возникнет. И точно также, что можно и поесть практически в любом городе, даже если будет такой передвижной вагончик торговца различной снедью, можно спокойно купить, что угодно там, и потом проблем никаких не возникнет.
М. МАЙЕРС – А что такое малайский фаст-фуд, то как раз, что продается и уплетается на улице?
Б. ТУМАНОВ – А вообще малайская кухня, Лев сказал о малайской и проехал.
М. МАЙЕРС – Я просто побоялась этот вопрос задать, понимаете.
Б. ТУМАНОВ – Что такое малайская?
М. МАЙЕРС – Лев Миронович мне вновь скажет…
Б. ТУМАНОВ – Китайское мы знаем.
М. МАЙЕРС – Что это симбиоз, что это эклектика.
Л. МИНЦ – Там есть некоторые вещи, нам непривычные, карри из рыбьих голов да еще с глазами.
М. МАЙЕРС – Это привычно, это консервы наши в томате.
Л. МИНЦ – Очень острое. А, например, маленькие шашлычки из курятины, из баранины.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Сотэ.
Л. МИНЦ – Просто великолепно, сотэ, сотай, да?
С. СЕРЕБРЯКОВ – Сотай, да.
Л. МИНЦ – Великолепно совершенно.
М. МАЙЕРС – Сотай - это шашлычки, да?
Л. МИНЦ – Китайское, несмотря на то, что руководящая роль ислама имеет место быть, висят и окорока, и свиные ноги, и все это спокойно продается.
Е. ПУГАЧЕВА – Но не везде.
Б. ТУМАНОВ – Едят их?
Л. МИНЦ – Малайцы никогда.
Б. ТУМАНОВ – Нет, никогда, да?
Л. МИНЦ – Потому что по одежде можно увидеть, кто какой религии.
Б. ТУМАНОВ – Европейцы, наверное, и индусы едят свинину.
Л. МИНЦ – Индусы - не уверен, они вообще мясо, тамилы вообще, кажется, не любят мясо есть.
Е. ПУГАЧЕВА – Не едят, я знаю, что малайцы с удовольствием ходят в индийские рестораны.
Л. МИНЦ – Вегетарианские.
Е. ПУГАЧЕВА – Необязательно вегетарианские, потому что, насколько я знаю, индийцы не едят тоже свинины.
Л. МИНЦ – Нет, вообще индийцам никто не запретил, там есть низкие касты, которые едят, но есть северо-индийские мусульманские рестораны, где и баранина, а есть южно-индийские, где вам на банановом листе великолепно все сервируют.
М. МАЙЕРС – Я опять не поняла, что едят в малайских ресторанах, честно говоря, в китайских поняла.
Л. МИНЦ – Сотай, карри из рыбьих голов, рыбу, все довольно здорово перчено, но, я думаю, Сергей лучше меня расскажет о том, что такое праздник Дуриана, как вообще его едят, это особо вкусно и очень по-малайски, кстати.
Б. ТУМАНОВ – Слышал я об этом, напомните, да.
М. МАЙЕРС – Что это за праздник?
С. СЕРЕБРЯКОВ – Вы знаете, что касается лично меня, то я не отношу себя к поклонникам Дуриана, в отличие от Кати.
Б. ТУМАНОВ – Говорят, он смердит.
М. МАЙЕРС – Сначала объясните, что это, господа.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Это фрукт размером, наверное…
Е. ПУГАЧЕВА – С мячик для регби и по форме он похож, только с шипами, достаточно плотными и острыми.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Весом, наверное, килограммов до 3, до 5 он точно может быть, когда вы его взрезаете, он изнутри, он выложен такими желтоватыми дольками. Собственно, эти дольки извлекают, цвета сливочного масла, эти дольки извлекают и едят. На мой взгляд, запах Дуриана больше всего напоминает запах, не к столу будет сказано, если кто-то сейчас обедает, запах помойки.
Б. ТУМАНОВ – Я и говорю, да.
Е. ПУГАЧЕВА – Очень субъективное мнение, на мой взгляд.
Л. МИНЦ – Вы знаете, какое дело. Мне говорили, во-первых, малайцы всегда страшно таинственно усмехаются, когда знают, что вы собираетесь поесть Дуриана, говорят - а вы сможете?
Б. ТУМАНОВ – Да.
Л. МИНЦ – Не было запаха полковой помойки или чего-то другого, но не было и вкуса клубники со сливками. Вкусный, приятный фрукт, и все.
Е. ПУГАЧЕВА – Да.
С. СЕРЕБРЯКОВ – На мой взгляд, это больше всего напоминает вареный лук, если мы говорим о вкусовой стороне этого фрукта.
М. МАЙЕРС – Клубника со сливками и вареный лук.
Б. ТУМАНОВ – Зачем же его надо есть?
М. МАЙЕРС – Мнения разделились.
Л. МИНЦ – Зачем есть рыбьи глаза?
Б. ТУМАНОВ – Так я и не буду.
Е. ПУГАЧЕВА – Нет, по поводу Дуриана я могу заметить, что там достаточно много витаминов других ценных веществ.
Б. ТУМАНОВ – С этой точки зрения.
Е. ПУГАЧЕВА – Это одно. И второе, то, что это признанный.
Б. ТУМАНОВ – Рыбий жир тоже очень полезен, между прочим.
Е. ПУГАЧЕВА – Да, это признанный афродизиак.
Б. ТУМАНОВ – Да, тут я умолкаю.
Л. МИНЦ – Вы знаете, я вам скажу, но дело в том, что есть его для получения полного удовольствия то ли от вареного лука, то ли от клубники со сливками, запахом то ли помойки, то ли полкового сангигиенического устройства, можно довольно короткий период, когда он особенно духовит и особенно вкусен.
М. МАЙЕРС – И это как раз и называется праздником, т.е. праздник поспевания этих плодов?
Л. МИНЦ – Там еще и другие плоды, я забыл, тоже они очень своеобразны, сильно слепливают.
Е. ПУГАЧЕВА – Джек-фрут, джек-фрут вы, наверное, имеете в виду.
Л. МИНЦ – Как резиновый клей, великолепная вещь, знаете, если попадет на рубашку.
Е. ПУГАЧЕВА – Да-да, когда он спел, он, действительно, необычайно вкусен, но склеиваются пальцы, губы от него.
Б. ТУМАНОВ – И сильно?
М. МАЙЕРС – Знаете, мне мама в детстве, я прошу прощения, мне мама в детстве говорила, что если я буду есть много конфет, то у меня что-нибудь где-нибудь слипнется.
Л. МИНЦ – Значит, мама имела в виду джек-фрут.
М. МАЙЕРС – А, джек-фрут.
Л. МИНЦ – И также разнообразна по одежде толпа, скажем, если китайцы, у китайцев такая, по крайней мере, внешне наиболее европеизированная часть населения, китайцы и европейцы - это шорты, рубашки с короткими рукавами, даже дамы одеты крайне легко. Индийцы - это полный набор от плавок до тройки, а женщины все-таки в сари. Но уж зато малайцы при, я чуть не сказал при любой, она там всегда жаркая, это рубашка, застегнутые рукава у запястья, длинные брюки, а по парадному случаю еще сверху и юбка. Это сразу вы можете отличать.
Б. ТУМАНОВ – Вы знаете, что я вам скажу, коль скоро мы заговорили об афродизиаке, давайте поговорим о женщинах.
Л. МИНЦ – Помоложе меня.
Б. ТУМАНОВ – Сергей, что представляют из себя куала-лумпурский весь этот этнотип?
С. СЕРЕБРЯКОВ – Совершенно неоднородный состав, скажем так, я-то все-таки больше стараюсь смотреть на супругу в таких путешествиях. Тем не менее, могу сказать, что, в целом, в Малайзии женщины, можно сказать, красивые. Но, во многом, это зависит от национальности. Очень красивы китаянки или смешанные, продукты смешанных браков китайцев и малайцев.
Л. МИНЦ – Португалки такие же.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Это, наверное, все-таки уже, больше это можно встретить в Малакке.
Л. МИНЦ – Да.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Там есть их отдельное поселение. Что касается, собственно, малайцев как таковых, в основном, это женщины не очень высокого роста и, как правило, достаточно коренастые. Индианки…
Л. МИНЦ – Очень уж закрытые, мусульманский платок, эти брюки.
Е. ПУГАЧЕВА – И джинсы часто сейчас уже, да, платок очень красивый, шелковый, расписной и джинсы, это поразительно.
М. МАЙЕРС – Хорошее сочетание, очень стильно, между прочим.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Причем что интересно, что в отличие от представителей, как сказать, от жительниц стран Персидского заливы, более знакомых нам арабов, там у них все-таки есть какое-то разнообразие в одежде. Т.е. это далеко не всегда либо белый, либо глухо черный хеджаб, это все-таки может быть какая-то цветная ткань с какими-то узорами, очень часто можно видеть людей, одетых, скажем, в зеленое, в синее, во все практически, в одежду всех цветов радуги.
Е. ПУГАЧЕВА – Т.е. можно сказать, что малайки - большие модницы.
Л. МИНЦ – В рамках предписаний.
Е. ПУГАЧЕВА – Да-да. Можно я добавлю не только про женщин?
Б. ТУМАНОВ – Добавляйте.
М. МАЙЕРС – Про мужчин.
Е. ПУГАЧЕВА – Вообще, я хочу сказать, красивые люди там, действительно, красивые.
Б. ТУМАНОВ – Красивые одинаковой красотой или все-таки они по-разному красивые?
Е. ПУГАЧЕВА – Наверное, все-таки разные. Нам удалось сделать несколько очень интересных портретов фотографических, и сейчас смотрим и получаем, действительно, эстетическое удовольствие.
Б. ТУМАНОВ – И мужчины, и женщины?
Е. ПУГАЧЕВА – И мужчины, и женщины. Я, наверное, больше все-таки на мужчин обращала внимание, в отличие супруга.
Б. ТУМАНОВ – Я надеюсь.
Е. ПУГАЧЕВА – Очень приятные лица, очень дружелюбные, вот что я бы отметила.
М. МАЙЕРС – А это отражается в отношении?
Б. ТУМАНОВ – В поведении?
М. МАЙЕРС – Да, в поведении, в отношениях с людьми, с иностранцами?
Л. МИНЦ – В сущности, да.
М. МАЙЕРС – Как вас воспринимали?
Л. МИНЦ – Воспринимали прекрасно, страну, откуда мы прибыли, не знал практически никто.
М. МАЙЕРС – Только хотела вас вторым вопросом спросить.
Е. ПУГАЧЕВА – Знали про снег.
Л. МИНЦ – Знали про снег, да. Если вам надо спросить дорогу, то спрашивайте лучше всего китайца, вы его отличите по лунному лицу и светлой коже. Это будет приличный английский язык, хорошее знание города, а также сообщение, что можно купить дешевле в лавке его дяди. Малайцы очень любезны, но язык у них английский зачастую сильно хромает. Я не беру премьер-министра и прочих.
Б. ТУМАНОВ – И знание города тоже, видимо.
Л. МИНЦ – Индийцы очень милы, многие говорят по-английски, но китайцы общаются точнее. Вы, наверное, заметили, знаете, что у малайцев, что нехарактерно для жителей Юго-восточной Азии, густые черные жесткие усы, придают им мужественность, между прочим.
Б. ТУМАНОВ – Катя задумалась.
Е. ПУГАЧЕВА – Да, я задумалась, сейчас пытаюсь вспомнить те лица, которые я там видела, да, конечно, были и усы.
Л. МИНЦ – Причем густые жесткие черные.
Б. ТУМАНОВ – Насчет жесткости она вряд ли может.
Е. ПУГАЧЕВА – Да, здесь не могу судить.
Л. МИНЦ – Знаете, есть еще одна проблема, о которой мы не сказали. Все прекрасно в городе Куала-Лумпуре, кроме одного, нам крайне непривычно тамошнее уличное движение. Помимо того, что английское наследие с этим левосторонним, левостороннее, да, вы никогда не можете понять, откуда кто на вас выедет, едут непрерывно. Первое ощущение, что вы не можете перейти улицу. У меня было даже, мне так показалось, что я слышу перекличку двух местных жителей с разных сторон тротуара. При непонимании языка один кричит другому - как ты сюда попал, а тот ему отвечает - что значит как попал, я здесь родился. Но обилие велосипедов и мотороллеров и машин, надо сделать, подтвердят мои собеседники, над собой усилие, как ступить в холодную воду. Ступил, и вдруг оказывается, все тебе уступают дорогу, никто не хочет тебя задавить.
М. МАЙЕРС – Причем это не принципиально, на пешеходном переходе, на «зебре» вы стоите или просто на дороге?
Е. ПУГАЧЕВА – Лучше на «зебре», конечно.
Л. МИНЦ – Лучше.
Е. ПУГАЧЕВА – Потому что такое ощущение, да, что светофор не играет там никакой роли.
Б. ТУМАНОВ – Подождите, вы хотите сказать, что они едут на красный свет?
Л. МИНЦ – Да.
Е. ПУГАЧЕВА – Иногда бывает и так. Скажем, если «зебра» не снабжена светофором…
Б. ТУМАНОВ – Регулируемым, да, включаешь и идешь, да.
Е. ПУГАЧЕВА – То вы можете стоять очень долго, вам надо, действительно, начать переходить дорогу.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Тогда будут уступать.
Б. ТУМАНОВ – На свой страх и риск.
Л. МИНЦ – Я говорю еще раз, вспомните, как вы влезаете в холодную воду, как вам страшно, потом опускаете ногу и вдруг оказывается все в порядке.
Б. ТУМАНОВ – Не так страшно.
Л. МИНЦ – Но это надо учитывать, между прочим.
М. МАЙЕРС – Вы говорите, машины едут непрерывно, там такой плотный поток, там вообще много людей живет, это большой город, та самая столица Малайзии, которая, мы не знаем, как называется?
Е. ПУГАЧЕВА – Меньше 3 миллионов, где-то около того.
Л. МИНЦ – Но не забывайте, там на некоторых улицах нет тротуаров. Вы вышли из вашей гостиницы и вот уже проезжая часть.
М. МАЙЕРС – Я не могу об этом забывать или не забывать, я этого просто не знаю, так что проще вам мне об этом рассказать.
Л. МИНЦ – Когда будете, я имею в виду.
М. МАЙЕРС – Надо учитывать.
Б. ТУМАНОВ – Как тогда передвигаться?
Л. МИНЦ – Ногами.
Б. ТУМАНОВ – Я понимаю, но вдоль стенки, да, прижимаясь?
Л. МИНЦ – Или перейти, или ждать машину из министерства информации и туризма.
Е. ПУГАЧЕВА – Можно взять такси. Кстати, такси очень недорого стоит в городе.
Л. МИНЦ – Бичак можно взять.
М. МАЙЕРС – А рикшу, рикшу можно?
Б. ТУМАНОВ – Рикшу, да?
М. МАЙЕРС – Можно, да, замечательно. В Индонезии, Куала-Лумпур, экваториальный климат, +30 каждый день и каждый день грозы, о высоких зданиях Андрей из Подмосковья спрашивает, как же они так хитро построены, что смогут выдержать и землетрясения, и удары молний.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Я, честно говоря, не слышал, чтобы в Малайзии когда-либо были сильные землетрясения. То, что мы видим сейчас на примере Явы, это, конечно, впечатляет, но это отдельная история, расстояние от Явы до Куала-Лумпура приблизительно такое же, как от Москвы до Новосибирска.
Б. ТУМАНОВ – И потом, не будем забывать, что это сфера, это острова, которые известны вулканической тоже деятельностью своей, там вулканы есть.
Л. МИНЦ – Кроме того, не забывайте, вообще-то есть навыки строительства антисейсмического. Скажем, все, что у нас было построено после Ашхабадского землетрясения, которое не все присутствующие помнят, 45-й или 46-й год, во время Ташкентского все эти здания, где это учли, выстояли. И малазийцы, которые очень тщательно относятся ко всем техническим нововведениям…
С. СЕРЕБРЯКОВ – Это да.
Л. МИНЦ – Закладывают туда повышенную сопровоустойчивость.
Б. ТУМАНОВ – Я не помню, у меня никаких ассоциаций не возникает, Малайзия и какие-то стихийные бедствия, я не знаю.
Л. МИНЦ – Наводнения.
Б. ТУМАНОВ – Наводнения.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Наводнения.
Б. ТУМАНОВ – Наводнения, да, но наводнением Европу не удивишь, в общем-то.
Е. ПУГАЧЕВА – Я хочу отметить, что там, на мой взгляд, продумана вся эта дренажная система, т.е. когда едешь по городу или выезжаешь за город, видно, как это все работает, т.е. во время дождя нет даже по щиколотку воды, даже во время сильного ливня, потому что так какая-то система отвода воды есть.
Б. ТУМАНОВ – Сразу все уходит?
Е. ПУГАЧЕВА – Очень эффективная, надо сказать.
Л. МИНЦ – Повезло. Я-то попал в сильнейшее наводнение за последние 50 лет, все было, и вода по щиколотку, и какие-то сколопендры, правда, утонувшие.
Б. ТУМАНОВ – Но это уже…
М. МАЙЕРС – Лапами кверху, я так понимаю.
Б. ТУМАНОВ – Это уже стихийное бедствие было, это уже было наводнение именно, да.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Форс-мажор.
М. МАЙЕРС – Слушайте, а расскажите как раз про сколопендр, это правда, что там, если это экскурсионный маршрут, то там стоят какие-то пищалки, кричалки, пугалки, которые должны, по идее, отпугивать всю эту живность? И что вообще там попугаи по улицам ходят, это сейчас, в общем, абсолютно, и орхидеи растут, или это все неправда?
Е. ПУГАЧЕВА – Орхидеи растут, и если мы говорим про ассоциации, у меня была ассоциация с каким-нибудь, наверное, швейцарским городом, с той лишь разницей, что окна гаража украшены не геранью, а орхидеями, поражает, конечно, обилие растительности, т.е. там, наверное, все оттенки есть. И очень приятные запахи от цветов, а что касается животных на улицах города, не припомню я такого.
М. МАЙЕРС – А насекомые в такой влажности, в таком климате?
Е. ПУГАЧЕВА – Меня не беспокоили.
М. МАЙЕРС – Серьезно?
Е. ПУГАЧЕВА – Да.
Б. ТУМАНОВ – А пищалки пищат?
Л. МИНЦ – Нет.
М. МАЙЕРС – Это байки, да, это байки?
Л. МИНЦ – Единственное, я вам советую, когда вы идете в змееопасных местах.
М. МАЙЕРС – А что такое змееопасные места?
Б. ТУМАНОВ – А в городе есть змееопасные места?
Л. МИНЦ – В любых местах в тропиках змея может быть.
Б. ТУМАНОВ – Ну да.
Л. МИНЦ – Но нет, не так, что вы идете по улице и видите - ползет змея или королевская кобра стоит на перекрестке. Надо шаркать или топать вообще-то. Мы как раз попали, знаете, на окраине Куала-Лумпура есть, я бы назвал, выставка достижений народного хозяйства. И там участок тропического леса, в общем-то, он с мощеными дорогами, туда министерство информации возит, но идя по этому лесу, правда, день был жаркий даже для Куала-Лумпура, мы увидели мокрый снег на бетоне. И сопровождающий сказал - это, наверное, змея. Мы с ужасом взглянули на свои голые ноги и особенно на обувь в виде вьетнамок, которые даже подошву оставляют открытой. Но нам не приходилось столкнуться. После наводнений, действительно, мы шли по щиколотку в воде, просто боялись поскользнуться. А сопровождающий неправильно нас понял, он сказал - змей не бойтесь, они все уползли на сухое место.
Б. ТУМАНОВ – А дохлая сколопендра?
Л. МИНЦ – Лежала на улице.
М. МАЙЕРС – Она умерла уже.
Б. ТУМАНОВ – Она утонула.
М. МАЙЕРС – Да.
Л. МИНЦ – Она и не опасна, большая очень.
М. МАЙЕРС – Господи боже, я не могу, я не знаю, как на это реагировать, понимаете? Большая мертвая сколопендра.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Может быть, просто дело привычки, но для города это, на самом деле, не так сильно характерно. Если вы отъедете от столицы Малайзии на север в заповедник Таман Негара, там вы столкнетесь с такой живностью, что с непривычки, может быть, кому-то будет даже не совсем уютно. Хотя, на наш взгляд, это путешествие, которое стоит того.
М. МАЙЕРС – А что там интересного можно увидеть?
С. СЕРЕБРЯКОВ – Вы знаете, когда вы заходите на территорию национального парка Таман Негара, во-первых, это первый национальный парк, который был создан в Малайзии, во-вторых, что меня, собственно, подкупило, почему мы туда отправились, это самый старый тропический лес на Земле, которому насчитывается порядка 120-130 млн. лет.
Б. ТУМАНОВ – Ничего себе, даже стариннее Африки и африканских лесов, да?
Е. ПУГАЧЕВА – И старее, и богаче.
Б. ТУМАНОВ – Даже так.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Кроме того, как пишут биологи, зоологи, это самый богатый тропический лес в мире, превосходящий своим богатством, разнообразием видов как африканские тропики, так и Амазонку.
Б. ТУМАНОВ – И индийские тропики?
С. СЕРЕБРЯКОВ – Да.
Б. ТУМАНОВ – Тоже, да, смотри-ка.
Л. МИНЦ – Уж если вы посоветовали Таман Негара, то я бы посоветовал туманные горы Гентинг, тоже недалеко. И там вы можете понять, что в Малайзии можно дрожать от холода. Внизу было под 40, в туманных горах было +25, мы в наших легкомысленных одеждах дрожали. Зашли в лифт, туда же влезли два здоровых белобрысых парня, одетых, как мы, они дрожали. Они спросили нас - вы откуда. Мы сказали - из России. Они подмигнули и сказали - а мы из Норвегии. Наконец-то мы знаем, что такое мороз. Малайзия разнообразна.
М. МАЙЕРС – А пещеры малазийские?
Л. МИНЦ – Это храм индийский.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Вы знаете, нам посчастливилось побывать на одном событии, я думаю, в принципе, можно всем рекомендовать на него попасть, это индийский праздник Тейпусам.
Е. ПУГАЧЕВА – Индуистский.
С. СЕРЕБРЯКОВ – Индуистский, правильно, праздник Тейпусам, который празднуется в соответствии с индуистским лунным календарем, это обычно либо конец января, либо начало февраля. И основные празднования проходят как раз в пещере Бату-кейв, о которой мы уже здесь упоминали. На праздник собирается, по разным оценкам, от миллиона до двух миллионов индуистов со всей Малайзии. Но, на наш взгляд, как нам показалось в тот момент, когда мы были там, наверное, вряд ли больше 200-300 тыс. человек там было.
Е. ПУГАЧЕВА – Там непрерывным потоком они поднимаются в эти пещеры.
Л. МИНЦ – Жуткой длины лестница.
Е. ПУГАЧЕВА – Да.
Л. МИНЦ – Обезьяны еще мешают.
М. МАЙЕРС – Кто мешает?
Л. МИНЦ – Обезьяны.
М. МАЙЕРС – Обезьяны?
Б. ТУМАНОВ – Подпрыгивают, что ли?
С. СЕРЕБРЯКОВ – Обезьяны распуганы таким количеством людей.
М. МАЙЕРС – А в чем суть этого празднования? Давайте очень быстро, потому что у нас полминуты.
Е. ПУГАЧЕВА – Этот праздник посвящен одному из божеств, в этот день индуисты благодарят за исполнение желаний и приносят различные подношения, много ритуалов, в том числе, скажем, прокалывание щек, языков, люди входят в транс, все это сопровождается ритуальными пениями. Очень колоритный, очень красочный праздник, на самом деле.
М. МАЙЕРС – Последний вопрос, когда все-таки лучше поехать в Малайзию, в какой, чтобы не очень много дождей, не очень жарко, но какие, какой наиболее благоприятный сезон?
С. СЕРЕБРЯКОВ – На наш взгляд, наверное, все-таки это начиная с конца декабря где-то по середину апреля.
М. МАЙЕРС – Борис, но мы с вами успеем еще привыкнуть к мертвым сколопендрам, я надеюсь.
Б. ТУМАНОВ – Да-да.
М. МАЙЕРС – Время у нас еще есть.
Б. ТУМАНОВ – К большим мертвым сколопендрам.
М. МАЙЕРС – Спасибо вам огромное, дорогие друзья, Лев Минц, журналист, Екатерина Пугачева, Сергей Серебряков, авторы путеводителя по Малайзии, сегодня мы путешествовали по ее столице, Куала-Лумпуру. И так до конца и не выяснили, как правильно ставить ударение, извините, такие мы. Спасибо.