Дублин - Джастин Харман - История одного города - 2007-03-15

М.МАЙЕРС: Доброй ночи, уважаемые радиослушатели. Сегодня уже наступило 16 марта, значит осталось совсем немного времени до наступления главного ирландского праздника Дня Св. Патрика. Сегодня у нас необычная программа, потому что мы будем готовиться к празднованию. Из информационных сообщений вы уже слышали, что автомобильное движение по некоторым улицам Москвы будет ограничено, Арбат будет перекрыт, как обычно в этот день, потому что на Арбат выходят все те, кто имеет отношение к Ирландии, или интересуется ирландской культурой, или просто любит тусоваться (извините за молодежное слово). Гости у нас сегодня интересные. Кстати, как вы помните, о Дублине мы уже говорили в программе «История одного города», но сегодня программа будет необычной, потому что у нас с Борисом Тумановым в гостях сам господин посол Ирландии. Всех гостей я поприветствую и представлю сразу после небольшого музыкального фрагмента. Сегодня в рамках программы «История одного города» ожидается два сюрприза. Во-первых, будет звучать ирландская музыка, а во-вторых, в самом конце часа я расскажу вам чуть-чуть о Франции. Это будет первая серия «Моих французских каникул» (именно моих – не побоюсь этого слова). На следующей неделе мы продолжим эту французскую историю. Сейчас звучит ирландская музыка.

/музыка/

М.МАЙЕРС: Итак, это программа «История одного города». Как я и обещала, мы начали с традиционной ирландской музыки. Сейчас мы попросим наших гостей рассказать, что же звучало, но прежде я их представлю. Во-первых, Борис Туманов. Здравствуйте. Я не успела с Вами поздороваться.

Б.ТУМАНОВ: Dia dhut.

М.МАЙЕРС: И что это?

Б.ТУМАНОВ: «Здравствуйте» по-ирландски.

М.МАЙЕРС: А вы уже заговорили по-ирландски? Я вижу, Вы готовились к приему наших гостей.

Б.ТУМАНОВ: Еще бы!

М.МАЙЕРС: Позвольте я представлю посла Ирландии в России Джастина Хармана. Добрый вечер.

Д.ХАРМАН: Добрый вечер.

М.МАЙЕРС: И Коннар Суини, журналист издания «The Irish Times». Добрый вечер.

К.СУИНИ: Здравствуйте.

М.МАЙЕРС: Сегодня я обещала, что мы будем готовиться ко Дню Святого Патрика. Кстати, позвольте я поприветствую еще одного человека: переводить нам помогает Рубен Бейбортян. Добрый вечер.

Р.БЕЙБОРТЯН: Здравствуйте.

М.МАЙЕРС: Только что мы слышали фрагмент ирландской национальной музыки. Я обещала, в первую очередь, рассказать, что это была за музыка. Что это было?

Д.ХАРМАН: Это был музыкальный отрывок традиционных ирландских музыкантов «Ануна». Эту песню традиционно пели рыбаки, когда собирали водоросли. Песня звучала на ирландском языке. Я обучался на ирландском языке. Я помню, как эту песню исполняли на западном берегу Ирландии.

Б.ТУМАНОВ: Я думаю, вряд ли можно было бы просить господина посла исполнить нам эту песню на ирландском языке.

М.МАЙЕРС: А зачем, если мы ее уже слышали в исполнении профессиональных музыкантов?

Б.ТУМАНОВ: Я хотел бы уточнить одну вещь. Господин посол сказал, что он изучал ирландский язык. Число людей, которые знают ирландский язык настолько, что используют его в повседневном быту, меня поразило. Оказывается, в Ирландии только около 70 тыс. ирландцев из 3,5 млн. ежедневно общаются между собой на ирландском. 250-260 тыс. говорят, что хорошо знают ирландский, а все остальные, к сожалению, не очень уверенно себя чувствуют. Так ли это?

М.МАЙЕРС: Означает ли это, что ирландский язык вымирает?

Д.ХАРМАН: Я думаю, что существует обратная тенденция. В XX веке ирландский язык переживал трудные времена, но сейчас тенденция обратная. Число школ, где все предметы изучаются на ирландском языке, сильно возросло. Хочу, чтобы вы поняли, что в наши намерения не входит выталкивать английский язык, мы хотим использовать его в качестве ресурса, в качестве элемента культурной самобытности – это сейчас удается больше, чем раньше.

М.МАЙЕРС: Газета, кстати, с типично английским названием «The Irish Times». Она выходит на английском языке или, может быть, дублируется на ирландском?

К.СУИНИ: Почти вся она печатается на английском языке, но один раздел – на ирландском.

М.МАЙЕРС: А чему он посвящен, если не секрет?

К.СУИНИ: Проблема ирландского языка в том, что люди чаще пишут о нем, чем на нем. Сейчас в Ирландии так много эмигрантов, что второй по распространенности язык – китайский. Подозреваю, что и русский не сильно отстает, так как сейчас в Ирландию приехало много людей из Прибалтики.

М.МАЙЕРС: Что говорить о русском? Может быть, там в таком случае говорят по-литовски, по-латышски, по-эстонски? Можно я прочитаю одну фразу, которая преподносится как анекдот, хотя мне она кажется несмешной? «Можешь считать себя ирландцем, если уверен, что День Святого Патрика – главный праздник в году».

Б.ТУМАНОВ: Тогда очень легко стать ирландцем.

М.МАЙЕРС: Это не легко, потому что Вы, Борис Туманов, все равно будете праздновать Новый Год и не пойдете в эти выходные шествовать по Новому Арбату. И тем не менее, действительно ли День Святого Патрика настолько важный праздник, что затмевает и Рождество, и Новый Год, и 8-ое марта?

К.СУИНИ: Конечно, это самый важный праздник, с точки зрения ирландской культурной самобытности. Удивительно то, что стимул для празднования Дня Святого Патрика пришел из ирландской диаспоры в США, то есть он привнесен извне. Это касается проведения парадов. Первый парад состоялся в США в 1766 году. Тогда было дано разрешение ирландским солдатам отпраздновать этот день, но теперь День Святого Патрика празднуется все больше, может быть, под влиянием ирландских общин в США, Австралии, Канаде.

М.МАЙЕРС: Только что господин посол сказал, что вторым языком Ирландии может стать китайский. Насколько много китайских общин по всему миру, но китайский Новый Год не получил такого распространения, а маленькая Ирландия так громко заявляет о себе.

Д.ХАРМАН: Я думаю, что отчасти это обусловлено тем, что празднование этого дня – это не только ирландский праздник, но и праздник друзей ирландского народа. Сейчас в Ирландии 1/10 часть населения – иностранцы.

Б.ТУМАНОВ: У меня вопрос несколько из другой области. Скажите, ирландцы чувствуют себя ближе к англосаксонской или к кельтской культуре? Корни ирландцев – кельты.

Д.ХАРМАН: Я попрошу своего коллегу ответить на этот вопрос, потому что для того чтобы полностью осветить этот вопрос потребуется гораздо больше времени, чем позволяет наша передача. Мы очень тесно связаны с англосаксонской культурой, но душа ирландского народа в кельтской культуре.

К.СУИНИ: Можно говорить о русской душе. Об этом так много говорят. Столько же можно говорить и о кельтской душе. В Ирландии не только язык, но и литература на английском и ирландском, виды спорта, в которые играют только в Ирландии. У нас много общего с Америкой и Европой.

М.МАЙЕРС: А в какие виды спорта играют только в Ирландии?

К.СУИНИ: Они очень популярны, больше чем футбол. Это галльский футбол и хоккей, похожий на хоккей с шайбой, но он играется в поле и мяч может подыматься в воздух.

М.МАЙЕРС: Это хоккей на траве, наверное.

Б.ТУМАНОВ: Я хочу напомнить, что в свое время вторым названием Ирландии было «остров святых и ученых».

М.МАЙЕРС: С чем это связано? Как это объясняется?

Д.ХАРМАН: В Средние века в Ирландии христианство, науки сохранялись в монастырях. Ирландские монахи путешествовали по Европе, перевозили эти традиции. Сейчас их следы можно найти как в Западной, так и Восточной Европе.

М.МАЙЕРС: Это миссионерство.

Б.ТУМАНОВ: Я хочу напомнить, что ирландский язык – это второй по древности после древнегреческого литературный язык.

М.МАЙЕРС: В чем это выражается? Если мы говорим о древнегреческом, то вспоминаем о Гомере… Какие-то литературные памятники остались, написанные на древнеирландском языке?

Д.ХАРМАН: Я думаю, что сохранение древнеирландского языка в современном мире – очень серьезная проблема. Особенно это трудно нам, находящимся в центре англо-американского мира. Мы должны модернизировать древний язык, сделать его актуальным – задача нелегкая.

М.МАЙЕРС: Борис, у нас получается история одного языка и т.д., но только не история одного города. Мне бы хотелось немного сказать об ирландских городах и о Дублине. Мне бы хотелось адресовать вопрос нашим гостям: как День Святого Патрика проходит в Дублине? Как он проходит в Москве, мы знаем, потому что не можем проехать по Новому Арбату.

Д.ХАРМАН: В Дублине проходит фантастическое празднование, в котором принимают участие все, это семейный праздник. Проходят парады, но этот праздник включает множество других мероприятий по всей Ирландии.

М.МАЙЕРС: А можно бытовые детали? Бытовой срез этого праздника? Каким должен быть мой костюм? Какое традиционное блюдо мне надо приготовить? Что мне делать?

К.СУИНИ: В основном, Вы должны пить, и особенно «Гиннес», одеться в зеленое, пойти в бар и попытаться с кем-то поговорить.

М.МАЙЕРС: Я думаю, что это не проблема. Я исследовала просторы российского Интернета, когда готовилась к нашей передаче, и наткнулась на ирландские тосты на День Святого Патрика. Это к вопросу о том, что мне надо много выпить. «Святой Патрик был джентльменом, который благодаря своей силе и хитрости изгнал всех змей из Ирландии. Так выпьем за его здоровье. Но если тостов сегодня будет слишком много, то вы потеряете сначала себя, а затем забудете старого доброго Патрика и все те змеи, которых он выгнал, появятся снова». Так что пить много нельзя.

Д.ХАРМАН: Это, конечно, интересная история, но в жизни люди много пьют. То же самое и в Москве, потому что здесь, рядом с Вашей радиостанцией, в воскресение будет парад и потом многие пойдут в ирландские пабы.

Б.ТУМАНОВ: Значит ирландцы не боятся змей.

М.МАЙЕРС: А что со змеями? Что за история?

Д.ХАРМАН: Патрик как историческая личность совершил много важных деяний, и одно из них – это изгнание всех змей с острова. Я, как человек, проживший всю жизнь в Ирландии, могу подтвердить, что ни разу не видел там змей.

Б.ТУМАНОВ: Я, например, читал такую версию: Патрик сидел на высокой горе, в которой были расщелины, и он всех змей кидал в эту расщелину.

М.МАЙЕРС: Значит эти змеи должны появиться в том месте, где обижают ирландцев.

Б.ТУМАНОВ: Если бы они уплыли в другое место, ирландцы могли бы пить сколько угодно.

М.МАЙЕРС: Вопрос не относится непосредственно к Дублину. Я на днях смотрела фильм на BBC об Ирландских островах, которые западнее, чем Ирландия. Можете сказать о них два слова? Я никогда не знала, что есть еще Ирландские острова.

Д.ХАРМАН: Да, действительно это гряда островов, которые находятся западнее Ирландии. По мере того как английское влияние распространялось, ирландский язык все больше оттеснялся на Ирландские острова. Это изумительно красивые места, хотя несколько пустынные. Там сохранился и распространен ирландский язык.

Б.ТУМАНОВ: Давайте не будем далеко уплывать. Давайте вернемся в Дублин.

М.МАЙЕРС: Sms-номер +79859704545. Валерий пишет нам: «Уважаемые господа, как вам «Гиннес» российского производства?» Валерий, я думаю, Вы сами знаете ответ на этот вопрос, если пробовали настоящий ирландский «Гиннес».

Д.ХАРМАН: Должен сказать, что пиво «Гиннес», которое я пробовал в Москве, отличить от ирландского невозможно.

Б.ТУМАНОВ: Это не политкорректность?

Д.ХАРМАН: Нет, нисколько.

М.МАЙЕРС: Я думаю, речь идет о том «Гиннесе», который Вы пробовали в Москве, но который привезли из Ирландии.

Б.ТУМАНОВ: А я верю господину послу. Перехожу на «Гиннес».

М.МАЙЕРС: Вернемся в Дублин.

Б.ТУМАНОВ: Мы там еще и не были. Я видел фотографии Дублина. У меня создалось впечатление, что, несмотря на то что его можно перепутать с любым европейским городом такого же возраста, он носит на себе ирландскую печать. Я видел соборы, которые отличаются от тех, которые на континенте. Я не могу нащупать то, что отличает Дублин от других европейских городов, я бы хотел, чтобы Вы подтвердили мое ощущение и объяснили его.

Д.ХАРМАН: Вы правы. Он действительно отличается от других городов европейского континента. Современный Дублин был основан викингами, затем испытал сильное влияние английского правления, что очень сильно сказалось на облике города. Он был окружен стеной, что должно было защитить английских колонистов от диких ирландцев. В нем плотность населения была не такая, как в других европейских городах. Этот город пострадал в начале XX века в борьбе за независимость. Он напоминает другие европейские города тем, что в XVIII веке были построены широкие улицы, снесены маленькие дома, как в Париже.

К.СУИНИ: Мы шутим всегда о том, что ирландцы пьют всегда.

М.МАЙЕРС: Разве?

К.СУИНИ: О всех так когда-нибудь говорят. Это, конечно, карикатура. В этом городе не архитектура столь важна, а дружелюбие населения. Дублин не всегда был богатым городом, а сейчас он процветает, но перестал быть таким дружелюбным, каким был раньше.

Б.ТУМАНОВ: Я хочу добавить еще одно впечатление. Вы упомянули дружелюбие, и я подумал, что архитектура Дублина, включая религиозную, не носит на себе ничего чопорного, торжественного, она очень человечна.

К.СУИНИ: Это всегда был маленький город по сравнению с Лондоном, когда мы являлись частью Британской империи, независимо от того, хотели мы этого или нет. Потом в течение долгого времени у нас просто не было средств, чтобы строить большие великолепные здания. Как сказал господин посол, Дублин никогда не рос ввысь, он рос вширь.

Д.ХАРМАН: Я должен сказать, в Дублине, как и в Москве, в 60-ые-70-ые годы было построено много новых домов, зданий, а многие старые образцы архитектуры сносились. Сейчас мы видим, как растет желание сохранить старое лицо города и в Москве, и в Дублине.

М.МАЙЕРС: А после «кельтского тигра», экономического подъема, после того, как в Дублин пришли деньги, как проявляется богатство?

Д.ХАРМАН: Это проявляется во всем, что можно связать с обществом потребления.

М.МАЙЕРС: Рестораны, машины?

Д.ХАРМАН: Да, и с вытекающими отсюда трудностями – пробки. Это город, который менее приспособлен, чем Москва, с точки зрения общественного транспорта.

М.МАЙЕРС: То есть передвигаться по Дублину – это проблема?

Д.ХАРМАН: Общественный транспорт, его недостаточное развитие остается проблемой.

М.МАЙЕРС: Я читала комментарии в Интернете, причем они сводились не к тому, что проблемы с общественным транспортом, а к тому, что водители пьют кофе в кафе, что никто не следует расписанию, что такая необязательность, спокойное отношение ко всему. Это правда или миф?

К.СУИНИ: Это правда. Водители тоже пьют кофе.

Б.ТУМАНОВ: Ирландцы становятся мне все более и более симпатичны. Они очень похожи на нас.

Д.ХАРМАН: Я думаю, что надо будет посетить Дублин в День Святого Патрика.

М.МАЙЕРС: Тут приходят вопросы по поводу Дня Святого Патрика. Мы пока послушаем ирландскую музыку, потому что наши гости принесли диск «Best Irish hits». Потом мы вернемся к вашим вопросам.

/музыка/

М.МАЙЕРС: По-моему, это очень печальная история любви, или нет? Я не вслушивалась в текст, но мне кажется по настроению.

Б.ТУМАНОВ: Это явно какая-то баллада. Я признаюсь, что впервые слушаю ирландскую музыку, но я много читал о ней. Удивительно, как совпадает то, что я представлял, читая книги, с теми мелодиями, которые я услышал. Они лирические, печальные и очень красивые.

М.МАЙЕРС: Алекс пишет, что это похоже на французские песни. Мне так не кажется.

Б.ТУМАНОВ: Может быть, но не будем забывать, что во Франции тоже есть кельты. Все бретонцы – кельты.

М.МАЙЕРС: Что мы услышали? О чем песня?

К.СУИНИ: Это прежде всего стихотворение, написанное Патриком Гэлвином, знаменитым ирландским поэтом с трагической судьбой. Это стихотворение переложили на музыку, а исполнял эту песню Люк Келли. Он один из известнейших ирландских певцов народной музыки и участник оркестра «Дублинцы».

Д.ХАРМАН: Это прекрасный пример ирландской баллады, но у нас есть и другие исполнители, которые будут немного похожи на таких музыкантов, как Жак Брель.

М.МАЙЕРС: Николай из Москвы спрашивает: «Уважаемые гости, скажите, какой транспорт есть в Ирландии? Как она связана с основным материком?»

Д.ХАРМАН: В основном, по воздуху. У нас есть и паромы, но ирландские авиакомпании занимают очень серьезные позиции в Европе.

М.МАЙЕРС: Вы там никакой туннель строить не собираетесь?

Б.ТУМАНОВ: Не пора ли?

К.СУИНИ: Мы шутим, что построим туннель во Францию, но не в Англию. Д.ХАРМАН: Я бы сказал Николаю, что, к сожалению, у нас нет прямой воздушной связи между Москвой и Дублином, а нам бы очень этого хотелось.

Б.ТУМАНОВ: А как же аэропорт Шеннон?

Д.ХАРМАН: Больше нет прямых рейсов. Аэрофлот раньше летал, но больше не летает.

М.МАЙЕРС: «Какие национальные закуски предпочитают ирландцы под темный и под светлый «Гиннес»?»

К.СУИНИ: В основном, мы выживали за счет картошки, но теперь мы едим макароны и все, что едят в остальном мире.

М.МАЙЕРС: А традиционные закуски?

Д.ХАРМАН: Картошка.

Б.ТУМАНОВ: А как же мясо?

Д.ХАРМАН: Да, мы едим мясо, но в тот период, когда Ирландия была бедна, у большинства крестьян не было возможности есть мясо, поэтому жили за счет картошки.

Б.ТУМАНОВ: Что такое для ирландца мясо? Баранина, свинина?

К.СУИНИ: Отличная баранина, но и говядина хорошая есть.

М.МАЙЕРС: Ирина просит разъяснить, кто такие леприконы и что такое шемрок.

К.СУИНИ: Святой Патрик привез в Ирландию христианство и шемрок. Шемрок – это трилистник.

М.МАЙЕРС: Это ирландский трилистник, клевер. Кстати, его обычно рисуют на «Гиннесе». А леприконы?

К.СУИНИ: Это наши сказочные персонажи. Есть легенда, что на конце радуги вы можете найти горшочек с золотом леприконов.

М.МАЙЕРС: Они добрые или злые?

К.СУИНИ: Они очень сердятся, если у них крадут золото.

М.МАЙЕРС: Еще один тост ко Дню Святого Патрика: «Чтобы каждый листок шемрока выполнил для вас одно из трех пожеланий: крепкого здоровья, счастья и большого количества денег, начиная с сегодняшнего дня и так каждый день! Пусть холмы Ирландии ласкают вас, пусть ее озера и реки благословляют вас! Пусть ирландское счастье сопутствует вам! Пусть благодать Святого Патрика коснется вас!». Мы благодарим наших гостей: Чрезвычайного и Полномочного посла Ирландии в России Джастина Хармана и журналиста издания «The Irish Times» Коннара Суини. Мы благодарим нашего помощника - переводчика Рубена Бейбортяна. Мы благодарим Бориса Туманова. Меня зовут Маша Майерс. Прямо сейчас из Ирландии отправляемся во Францию. Первая серия «Моих французских каникул».

«Мои французские каникулы»

Франция – это страна, в которой живет очень много любви. Больше всего ее, конечно, в Париже, наверное, чуть меньше в провинции, но дело ведь не в количестве, правда? В то время, как французская столица гремит на весь мир любовными гимнами, маленькие городки и селения покоряют сердца романтической песней о прекрасной даме. Одна такая дама обитала когда-то в далекой и провинциальной Савойе, в городе с благозвучным названием Анси. Ее звали Луиза де Варан. Она не была женщиной строгих правил. Промотав состояние, бросив мужа и сменив веру, Луиза в свои 30 жила на пособие короля в окружении молодых любовников. Один из них и вписал ее имя в историю Франции. Этого 16-летнего юношу звали Жан-Жак Руссо. Если вы помните его «Исповедь», то наверняка помните и Анси. Кажется, что почти за 3 столетия, прошедшие со времен юности великого просветителя, здесь мало что изменилось: те же разноцветные дома с черепичными крышами, та же брусчатка под каблуком, тот же аромат свежеиспеченного багета и, конечно, то же горное озеро, которое сегодня называют самым чистым в мире, если не стерильным. Пару десятилетий назад французские власти настолько тщательно его вычистили, что исчезла вся озерная рыба, а затем улетели и птицы. Пришлось одноименное Анси вновь чуть-чуть попачкать, но пить воду из него можно хоть сейчас. Прямиком из озера она попадает в водопроводные трубы, так что не удивляйтесь, когда официант лучшего местного ресторана на ваших глазах нальет в оловянный кувшин воду из-под крана, а потом поставит ее перед вами на стол. Пейте – не бойтесь. Здесь так принято. Не забудьте обратить внимание на сам кувшин. Наверняка он куплен у оловянных дел мастера Мишеля Торанса, который делает эту бесподобную посуду своими руками. Найти его несложно. Он живет на улице Альбервиль в доме № 2443. Это означает, что скромное жилище мастера находится в 2443 метрах от начала улицы в стороне от Старого города. Возвращайтесь туда обязательно пешком, любуйтесь сине-зеленой гладью озера, отражающей облака, альпийские вершины и узловатые платаны, кормите хлебными крошками доверчивых белых лебедей и почти ручных чаек. Их птичий гам – это музыка Анси, центр которого мало знаком с автомобильным движением. Здесь тесно, уютно и немного мокро из-за множества каналов, которые разрезают город на десятки маленьких кварталов и квартальчиков, почти как в Венеции. Вся водная атрибутика, кстати, присутствует в полном объеме: мосты с влюбленными парочками на горбах, небольшая плотина у самого озера, рыбацкие лодки и прогулочные катера, разве что гондол нет. На гербе города Анси изображена речная форель, но на открытках чаще всего можно увидеть крепость Пале-де-Лиль, которая в свою бытность успела побывать и тюрьмой, и монетным двором, и краеведческим музеем. В лучшие времена, когда сажать было некого, сюда поместили поросенка, без спроса сожравшего яблоко на рынке. В худшие – здесь маялись воры, убийцы, насильники и даже члены движения Сопротивления во II-ую Мировую войну. Заключенные спали на наклонных нарах вповалку, а погибали не только от холода, голода и туберкулеза, но и от наводнений. В весеннюю пору нижние камеры по потолок заливало водой. Здесь же они чеканили монеты, которые ныне входят в постоянную экспозицию музея. Другие достопримечательности Анси – это, конечно, Нотре-Дам, соборы Святого Петра, Маурица и Франциска, а также замок герцогов Женевских XII века, каменной громадой возвышающийся над городом. Внутри ничего примечательного, но снаружи величественное строение напоминает типичный волшебный замок из рыцарского романа. Отличие лишь в том, что его можно потрогать, если приехать в Анси. Постарайтесь оказаться в этом городе во вторник, пятницу или воскресение – тогда обязательно попадете на базар (лучшее уличное представление в городе). Вы услышите местных музыкантов, играющих на альпийском роге, бубенцах, аккордеоне, скрипке, флейте и еще десятке местных инструментов, отведаете альпийского молока, фермерского сыра в зеленой упаковке, свиной савойской колбасы или мягкого липкого хлеба. И не забудьте: город Анси круглосуточно находится под видеонаблюдением, так что улыбайтесь скрытым камерам и ведите себя прилично.