Мадрид - Александр Закатов, Дмитрий Поликарпов - История одного города - 2007-04-19
М.МАЙЕРС: Доброй ночи. Это Маша Майерс. Борис Туманов на своем боевом посту. Здравствуйте, Борис.
Б.ТУМАНОВ: Buenas noches! Это и «Добрый вечер», и «Доброй ночи».
М.МАЙЕРС: Я напомню, что последний раз Борис Туманов совершил безобразную промашку в прямом эфире: его приветствие касалось периода времени до 2 часов дня.
Б.ТУМАНОВ: Я тогда воздержался. Я сказал, что знаю по-гречески только, как будет звучать приветствие до 2 часов дня.
М.МАЙЕРС: Я надеюсь, теперь у Вас все получилось, хотя не знаю. Может быть, наши гости Вас поправят и скажут, что Вы совершили 3 грамматические ошибки. Александр Закатов, Директор Канцелярии Главы Российского Императорского Дома. Здравствуйте.
А.ЗАКАТОВ: Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: И Дмитрий Поликарпов, корреспондент испанской газеты «Эль Периодико». Добрый вечер.
Д.ПОЛИКАРПОВ: Добрый вечер. Buenas noches!
М.МАЙЕРС: Сегодня мы будем рассказывать вам историю одного Мадрида, так что все те, кто бывал в Испании, готовьтесь. Те, кто не бывал, присылайте свои вопросы на номер +79859704545. Кто бывал, готовьтесь звонить нам во второй половине программы. Если останется время, мы примем несколько звонков. Я обращаюсь к нашим гостям. Мы уже подбирались к Мадриду в рамках программы «История одного города», но попытка была неудачная. Мы пригласили двух замечательных людей, которые любят и хорошо знают Испанию. Они сказали: «Нет, про Мадрид мы рассказывать не будем. Там скучно. О чем там рассказывать? А вот Барселона – это интересно». У нас была история одной Барселоны, а про Мадрид нам сказали, что это скучный и неинтересный город. Разделяете ли Вы эту точку зрения? Дмитрий?
Д.ПОЛИКАРПОВ: Я не могу с этим согласиться, потому что Барселона уникальный город, но Мадрид, по крайней мере, для российского человека не менее уникален.
М.МАЙЕРС: А чем Мадрид близок русскому человеку?
Д.ПОЛИКАРПОВ: Просто мне кажется, что он очень характерен для Испании. Нельзя понять Испанию, не посетив Мадрид. Испанцы на меня сейчас, может быть, обидятся, но Мадрид – это одна из последних классических имперских столиц Европы.
М.МАЙЕРС: Они должны после этого не обижаться, а бить кулаком в грудь.
Д.ПОЛИКАРПОВ: К сожалению, там не все любят это, потому что очень сильны региональные движения, поэтому за имперский дух многие в Испании не любят Мадрид. Как москвичей не любят…
М.МАЙЕРС: Александр, существует ли противостояние между Мадридом и Барселоной? Или Мадридом и другим каким-то городом? Такое противостояние, как Москва – Питер?
А.ЗАКАТОВ: Я не настолько глубоко познал дух и менталитет испанцев, хотя мне приходилось много с ними общаться и мне нравится этот народ даже больше, чем какой бы то ни было другой…
М.МАЙЕРС: Российский?
А.ЗАКАТОВ: Разумеется, кроме российского. Везде, конечно, есть хорошие и плохие люди, но испанцы в общей массе очень доброжелательные и открытые, хотя в силу темпераментности иногда кажутся чуть-чуть бестолковыми. Наверное, и мы им кажемся бестолковыми.
Б.ТУМАНОВ: Безалаберными.
А.ЗАКАТОВ: Что касается мнения, что Мадрид – скучный город, то все зависит от того, зачем человек едет в Испанию. Если он едет просто отдохнуть на курорт, позагорать, то, наверное, лучше ехать в приморский город. Если же его интересуют, как верно сказал Дмитрий, история, если он хочет понять дух этой страны, то он обязательно должен побывать в Мадриде, потому что этот город впитал в себя все эпохи. Надо отметить, что историческая часть сохранилась только в центре. Во время Гражданской войны Мадрид, к сожалению, очень сильно пострадал. Самый старый Мадрид, где находится Королевский дворец, собор Божьей матери, - это очень маленький островок, даже меньше пределов Садового кольца, как мне показалось. Остальная часть – это архитектура приблизительно 60-ых гг. Такие здания встречаются и у нас, причем у нас это называется «стиль баракко» (от слова «барак»). Мне, как человеку, который любит больше старинные вещи, кажется, что город утратил исторический облик.
М.МАЙЕРС: Наверное, это неизбежно, как и в любом большом городе.
А.ЗАКАТОВ: Просто в Москве есть островки. Даже там, где все окружено новыми зданиями, есть островки, но Москва больше. В Мадриде живет только 3 млн., а у нас уже больше 10.
Б.ТУМАНОВ: Известно, что «Мадрид» – слово арабского происхождения. В арабском это слово значило «источник полных вод».
М.МАЙЕРС: Судя по тому, что я видела в аэропорте, «Мадрид» очень сильно обыгрывается с точки зрения англоязычного произношения. На футболках пишут «Mad Madrid», то есть «чокнутый Мадрид».
Б.ТУМАНОВ: Это шуточки, но тем не менее, столица Испании была заложена арабами, а именно Эмиром Кордовским, или Мохаммедом I.
М.МАЙЕРС: К Мохаммедам мы еще успеем вернуться.
Б.ТУМАНОВ: У меня вопрос: есть ли в Мадриде, как в Севилье, Гренаде, архитектурные ансамбли, памятники, которые напоминают о мавританском происхождении города?
М.МАЙЕРС: Сдуйте с них пыль.
А.ЗАКАТОВ: Я, честно говоря, не заметил, но, может быть, Дмитрий меня поправит.
Д.ПОЛИКАРПОВ: Мечеть большая стоит.
А.ЗАКАТОВ: Да, мечеть есть. Недалеко от Мадрида есть город Толедо, который полностью сохранил свой средневековый облик. Это город – спутник, это часть Мадрида. Все, кто посетил Мадрид, скорее всего, посетили Толедо. Там есть некоторые памятники архитектуры и духовной культуры, которые впитали в себя три цивилизации. Сначала здание было построено как мечеть, потом стало синагогой, а в итоге после волн преследования евреев эта синагога была превращена в церковь. Эта постройка в мусульманском стиле перестраивалась в синагогу, а потом в католический храм. Есть даже такие места, которые имеют название «мечеть Христа» или «синагога Святой Девы Марии».
М.МАЙЕРС: Дмитрий, до того, как мы успели попасть в эту студию, Вы рассказывали, что уже на протяжении 20 или чуть меньше лет ездите в Мадрид. С чего для Вас начинается этот город? Самое яркое впечатление или любимое место?
Д.ПОЛИКАРПОВ: Самое яркое впечатление и любимое место не совпадают, поэтому по порядку. Самое яркое впечатление у меня было, когда я впервые прилетел в Мадрид. Так сложилось, что рейс Аэрофлота прилетал поздно вечером и я попал с корабля на бал, в буквальном смысле этого слова, потому что друзья – испанцы, которые меня встречали, предложили мне два варианта: мы едем домой и ложимся отдыхать или едем гулять, что в Мадриде называется la marcha.
М.МАЙЕРС: Это значит «тусовка»?
Д.ПОЛИКАРПОВ: Да, разгул. В эту самую «марчу» я попал в 89-ом году сразу после Советского Союза. Я за эту первую ночь в Мадриде познакомился больше чем с 10 людьми, причем все хотели мне что-то показать, куда-то отвезти. Я тогда говорил только по-английски. Эти люди, которые не очень любят говорить по-английски (для них существует только испанский, и они не показывают, что говорят на других языках), пытались объяснять мне что-то на пальцах. Они объясняли мне, кто у них есть в зоопарке, и кабана изображали пальцами.
А.ЗАКАТОВ: Они действительно готовы проводить прямо до места.
М.МАЙЕРС: Это и сегодня так или это связано с Вашей впечатлительностью на тот момент? Ночная жизнь сегодняшнего Мадрида и сегодняшней Москвы похожи?
Д.ПОЛИКАРПОВ: Испанцы, и мадридцы в частности, были единственными из европейцев, кто меня наперебой приглашал жить к себе домой. У них шел конкурс, куда я должен ехать, причем все это было очень серьезно. «Где его чемодан?» - «Нет, он будет жить у меня».
М.МАЙЕРС: Это потрясающе. Я однажды совершенно случайно познакомилась с русской девушкой, которая живет в Испании. Она говорила, что у нее все в семье учили немецкий, все были переводчиками, специалистами по немецкому языку, а она наперекор родителям в момент юношеского всплеска активности пошла учить испанский, а потом бегала и кричала: «Господи, я благодарю Бога за то, что я в солнечной развеселой Испании, а не в скучной и северной Германии».
Д.ПОЛИКАРПОВ: Еще про любимое место. Я долго думал, когда шел на передачу, какое же у меня любимое место. Наверное, это парк Ретиро в центре города. Это уникальная вещь. Такое сложно представить в Москве.
М.МАЙЕРС: А чем один парк отличается от другого?
Д.ПОЛИКАРПОВ: Территория в самом центре города. По приближенности к центру это ближе, чем Парк культуры. Вы попадаете туда из города – там растут деревья, журчит вода, ходят павлины. Это сказка. Представить, что это может быть в городе.
М.МАЙЕРС: С Гайд парком можно сравнить?
Б.ТУМАНОВ: Или с Центральным парком в Нью-Йорке?
Д.ПОЛИКАРПОВ: Там испанский колорит: там постоянно разыгрываются спектакли, ярмарки проходят, там жизнь бьет ключом.
М.МАЙЕРС: Александр, с чего для Вас начинается Мадрид?
А.ЗАКАТОВ: Первый раз в Мадрид я прилетел в 1998 году, исполняя свои служебные обязанности, чтобы продолжать работу с архивами нашей Императорской Семьи, к Великой Княгине Марии Владимировне, которая проживает в настоящее время в Мадриде, хотя является гражданкой России и никогда не имела другого гражданства. Так исторически сложилось, что наша Императорская Семья оказалась в Испании. Пока они там живут. Первый раз я приезжал и работал во Франции, где у них дом. Там хранилась часть архива, а другая часть – в Мадриде. Когда я прилетел туда, то первым для меня стала встреча с православным Мадридом.
М.МАЙЕРС: А такой тоже есть?
А.ЗАКАТОВ: К сожалению, в наших путеводителях редко упоминается, но он есть. Логично было бы упоминать в наших путеводителях места, связанные с Россией или в какой-то степени с нашей культурой. Там есть интереснейший собор Святых Андрея и Димитрия на улице Никарагуа, который принадлежит Константинопольской Патриархии. Интересна история его создания. Дедушка великой княгини Марии Владимировны, глава грузинского царского дома, князь Георгий Ираклиевич Багратион-Мухранский, после начала II-ой Мировой войны оказался в Испании со своей семьей. Они там долго жили, но православного храма тогда не было, потому что при Франко были очень строгие законы, которые защищали именно католическую веру, а все другие религии были ограничены в своих правах. Георгий Александрович, будучи православным, хотел создать храм. Он сделал в своем доме маленькую церковь и пригласил туда православных русских, болгар, румын и т.д. на Пасху. Тогда там отслужили первую службу. «Добрые» соседи сочли нужным сообщить, что завелась странная секта, которые ходят, целуются. В Испании Пасху тоже празднуют, но по-другому.
М.МАЙЕРС: Понаехали.
А.ЗАКАТОВ: Пришла полиция. Когда они поняли, кто это, они очень почтительно сказали: «Мы Вас очень уважаем, Ваше высочество, но, к сожалению, наши законы запрещают такое. Мы предлагаем Вам выход. Единственная возможность создать легальный православный храм – это договориться с каким-то посольством».
М.МАЙЕРС: При посольстве Никарагуа.
А.ЗАКАТОВ: Советского посольства в Испании не было. Даже когда оно потом появилось, вряд ли оно стало бы заниматься этими вопросами. Единственным посольством православной страны было посольство Греции. Греция была еще монархией, но даже сейчас, будучи республикой, это православная страна. Там с радостью восприняли эту инициативу. Так появился приход. Потом они собрались с силами, когда появилась возможность, и построили это здание. В силу исторических обстоятельств этот храм относится не к Русской Православной Церкви, а к Константинопольской. А в наше время появился приход и Русской Православной Церкви с благословения Святейшего Патриарха. Пока это маленький приход на окраине, но наверное, он станет зачатком большого храма. Это было мое первое соприкосновение с Мадридом, потому что государыня в первую очередь показала мне этот храм, а на фреске даже изображена Царская Семья Багратионов в благодарность за участие в создании храма.
М.МАЙЕРС: Борис, я боюсь, что после выступления Александра Закатова Вам тут нечего делать. Таких ссылок на Великих Грузинских Князей нет в Ваших обширных знаниях.
Б.ТУМАНОВ: А я поменяю тему. Хочется местного колорита: фламенко… Это есть?
М.МАЙЕРС: Нет, там одни православные храмы.
Д.ПОЛИКАРПОВ: Там есть два вида фламенко: фламенко ресторанов и кафе для туристов… Первое, что я увидел, - это так называемое европейское фламенко. Красиво, напоминает обычный классический концерт. Я забыл об этом на некоторое время. Потом меня один испанец спрашивает: «А ты был на фламенко?» - «Был». – «А где?» - «На концерте какая-то группа фламенко танцевала». – «Да ты не был никогда на фламенко». Фламенко – это специальные бары для своих. Он повел меня в какое-то место недалеко от Королевского дворца. Квартал, чем ближе к ночи, тем сомнительнее, хотя в Мадриде немного таких мест, которые столь же сомнительны, сколь московские.
А.ЗАКАТОВ: Там безобидная сомнительность.
Д.ПОЛИКАРПОВ: Я попал в бар фламенко. Туда приходят люди, которые бывают там или каждый день, или несколько раз в неделю. Они приходят, садятся, но не просто сидят, пьют и едят, как туристы, а у них рвется сердце: они отбивают ритм, они плачут, подпевают, спорят с тем, кто поет. Идет полемика, как это надо петь. Кто-то говорит, что вчера пели лучше.
М.МАЙЕРС: И в этот момент заливаются соловьем испанские гитары, женщины взмахивают юбками…
Д.ПОЛИКАРПОВ: Там оказывается, что внешняя сторона фламенко абсолютно неважна: юбки, яркие костюмы, аранжировки…
М.МАЙЕРС: Но каблучки-то должны быть.
Д.ПОЛИКАРПОВ: Да, но оказывается, что вся суть фламенко в огромном внутреннем напряжении, которое ощущается всем залом. Фламенко нельзя смотреть с чипсами, коктейлем.
Б.ТУМАНОВ: То есть человеку без знания испанского трудно проникнуться? Слова, интонация, пение…
М.МАЙЕРС: Мне кажется, самое главное – это атмосфера. Я видела фламенко. Испанская танцовщица, гитарист приезжали, танцевали фламенко на сцене в театре, то есть черный задник, черная сцена, зрительный зал, где сидят сдержанные в эмоциях северяне. На сцене этот несчастный гитарист и несчастная девушка, а оно не летит. Это форма, которая доступна нам здесь.
Д.ПОЛИКАРПОВ: Еще что касается кафе. Перед тем, как я поехал в Испанию, мне мой папа сказал: «Иди туда, где увидишь на полу валяющиеся бумажки. Значит это местный бар, куда ходят люди из соседних домиков. То, что для туристов, чистое, там мало народу. Если увидишь, что на полу палочки для оливок, тоже заходи. Это настоящее. Если туда ходят местные, значит там можно есть». Там еда та, которую едят испанцы.
М.МАЙЕРС: Когда мы говорим о Мадриде, у меня крутится ассоциация с «Возвращением» Альмодовара. Вы понимаете, о чем я говорю? Смотрели, да? Меня поразил спальный район Мадрида. Я знаю, что неприлично обсуждать тот фильм, который кто-то смотрел, а кто-то нет, но я попытаюсь рассказать. Главная героиня периодически уезжает куда-то в провинцию и там действительно показана живописная деревня, а в основном она проводит время в спальном районе Мадрида: обычные автобусы, кирпичные многоэтажки. Она там со страшной силой кашеварит, она покупает продукты на рынке… Это все так происходит или это просто кино?
Д.ПОЛИКАРПОВ: Есть такое блюдо косидо – тушеные овощи и мясо в кастрюле. Это варится в огромной кастрюле. Культура пищи там есть.
М.МАЙЕРС: Все должно происходить опять же очень эмоционально.
Д.ПОЛИКАРПОВ: В песне поется, что в этом косидо главное – это душа испанской женщины.
Б.ТУМАНОВ: Какое поэтичное блюдо.
М.МАЙЕРС: У нас гости разделились тематически: Дмитрий Поликарпов, корреспондент испанской газеты «Эль Периодико», отвечает за злачные районы Мадрида, а Александр Закатов, Директор Канцелярии Главы Российского Императорского Дома, говорит о возвышенном. Вы можете поменяться.
Б.ТУМАНОВ: Я хочу задать вопрос: Мадрид засыпает поздно или не засыпает вообще?
А.ЗАКАТОВ: Я бы сказал, что Мадрид поздно просыпается.
Б.ТУМАНОВ: Одно другому не мешает. Сиеста?
А.ЗАКАТОВ: Конечно. Когда для нас уже время отходить ко сну, у них только вся жизнь начинается.
М.МАЙЕРС: Я не понимаю, почему такой наплыв вопросов о футболе. «Скажите про футбол в Мадриде. Это потрясающе!!!»
Б.ТУМАНОВ: И насколько красив «Сантьяго Бернабеу»!
Д.ПОЛИКАРПОВ: Снаружи производит довольно страшное впечатление. Он стоит на главной улице. Снаружи спортивная коробка – ничего особенно красивого. Я был один раз на матче мадридского «Реала».
М.МАЙЕРС: С «Барселоной» играли?
Д.ПОЛИКАРПОВ: Нет, там играл российский футболист Саленко, ради чего я туда и пошел.
М.МАЙЕРС: А Бекхэма видели?
Д.ПОЛИКАРПОВ: Нет, это был девяносто кучерявый год.
А.ЗАКАТОВ: Саленко – это тоже что-то испанское. Саленко, фламенко…
Д.ПОЛИКАРПОВ: Он играл тогда за сборную, умудрился еще и гол забить. Потом меня поздравляли с тем, что русский гол забил.
М.МАЙЕРС: Это такое же сумасшествие, как в Англии? Или еще похлеще? Тут нас спрашивают, сколько футбольных болельщиков в Мадриде, как проходят матчи… То есть футбол – это религия?
Д.ПОЛИКАРПОВ: Да, первое, что Вы слышите, приехав в Мадрид и сев в такси: «Мадрид» играл в прошлые выходные отвратительно», хотя таксист понимает, что я откуда-то там прилетел и неместный. Он мне сразу сообщает, что «Мадрид» не тот стал, что он купил абонемент в ложу, а теперь недоволен, потому что потерял деньги. Футбол – это любимая тема испанских таксистов. Когда идет футбол, на полную катушку включена трансляция. Чтобы сказать что-то в этот момент испанцу, надо очень сильно кричать.
М.МАЙЕРС: Александр улыбается и кивает. Вы тоже попадали в это футбольное месиво?
А.ЗАКАТОВ: Я улыбаюсь, скорее, темпераментности испанцев и таксистов, которые могут рассказывать не только о футболе, а просто о своих переживаниях. Я не могу сказать, что очень хорошо владею испанским. Я понимаю немного, могу изъясниться, но я больше специализируюсь на французском. Они все равно, не заботясь о том, понимаю я или нет, быстро, темпераментно и громко говорят.
М.МАЙЕРС: Я могу сказать, что Дмитрия Поликарпова еще можно признать за местного, потому что у Вас темные вьющиеся волосы и карие глаза, а Александр Закатов – это человек со светлыми волосами, ярко выраженного славянского типа.
Б.ТУМАНОВ: Князя Юсупова чем-то напоминает.
М.МАЙЕРС: Я представляю себе, как Вы, с трудом изъясняясь по-испански, видимо, с акцентом…
А.ЗАКАТОВ: Иногда принимают за немца. Интерес, наверное, в том, чтобы я понял и почувствовал эту проблему.
Б.ТУМАНОВ: Давайте уйдем от прозы и вернемся к возвышенному. Александр просит рассказать об Эскуриале и Прадо. Что такое Эскуриал и что такое Прадо?
М.МАЙЕРС: Повисла возвышенная пауза и все посмотрели на Александра. Вы, между прочим, обещали поменяться ролями.
А.ЗАКАТОВ: Про дворец, если можно, оставьте мне, а про Прадо… Эскуриал был построен Филиппом II, интересным государем, ярким человеком, сыном Карла V. С его именем связаны легенды. Иногда его жестокость несколько утрирована, как у нас жестокость Ивана Грозного.
Б.ТУМАНОВ: Шарль де Костер его описал.
А.ЗАКАТОВ: Шарль де Костер его не любил, потому что он приговорил к смертной казни все население Нидерландов. Так получилось. Времена были такие. Он построил очень красивый величественный дворец, который одновременно является подобием монастыря. По-моему, Леон Фейхтвангер описывал, как во время одного из военных походов против французов разрушили церковь Святого Лаврентия, а Святой Лаврентий – очень почитаемый в Испании архидьякон. Он был сожжен на решетке на медленном огне. Чтобы искупить грех, Филипп II построил это дворец в виде решетки. Он построен в классических габсбургских традициях, строгих, поэтому производит мрачное, но величественное впечатление. Это имперский дух, в хорошем смысле этого слова, хотя внутри есть залы, построенные уже при Бурбонах, поэтому они более цветистые, в стиле рококо сделаны. Это святыня. Это можно сравнить с Кремлем. Там находится усыпальница испанских королей.
Б.ТУМАНОВ: С Лувром в Париже можно сравнить.
А.ЗАКАТОВ: Да, но даже больше с Кремлем, потому что Лувр – это отдельный дворец, а это маленький дворец-город. Там тоже показана история и габсбургской Испании, и Испании Бурбонов.
Д.ПОЛИКАРПОВ: У некоторых испанцев весьма своеобразное отношение к Эскуриалу, потому что он был резиденцией Франко. Многие испанцы не любят этот период в своей истории, поэтому, по моему личному мнению, тень Франко легла на Эскуриал. Мрачное в нем есть. Многие с этого и начинали: «Место красивое, надо съездить, но там Франко жил…»
А.ЗАКАТОВ: Это, конечно, несправедливо.
М.МАЙЕРС: Вы затронули интересную тему. Как сегодняшние испанцы относятся к своему прошлому? Я имею в виду, в первую очередь, спорное прошлое, потому что меня поразило, насколько трудно даются, даже совсем не даются, разговоры о Гитлере в Германии, там этих тем стараются избегать, как мне показалось. Мы видим, что происходит в России. Сталин остается противоречивой фигурой в сознании современных российских граждан. А что касается современных испанцев и их прошлого? Эта тень ощущается?
Д.ПОЛИКАРПОВ: Если посмотреть, как испанцы голосовали на последних выборах, то можно сказать, что нация поделена примерно пополам. Есть люди, которые однозначно считают эту эпоху кошмаром.
А.ЗАКАТОВ: Они просто не знали, что такое настоящее репрессии.
Д.ПОЛИКАРПОВ: Я пытался им это объяснить, кажется, мне это удалось. Эти люди не всегда воспринимают идею конституционной монархии, в целом без уважения относятся к собственному монарху. Таких людей 30-40%. Но есть и большая часть людей, которая воспринимает Франко, как в России, многие воспринимают Сталина, то есть несмотря ни на что Франко победил в войне, играл огромную роль в истории Испании, сохранил ее как своеобразную страну, не потерявшую лицо.
А.ЗАКАТОВ: Все-таки несправедливо ставить Франко в один ряд с Гитлером и Сталиным.
Д.ПОЛИКАРПОВ: Но они пытаются это делать.
А.ЗАКАТОВ: Поэтому я и сказал, что они не знают, что такое настоящие репрессии. И слава Богу, что не знают, и не дай Богу кому-то узнать. Гитлер и Сталин были вождями и руководителями тоталитарных режимов, а Франко был авторитарным правителем. В его правлении допускались определенные жестокости и несправедливости, как, наверное, в любое правление, но он основывался на традиционных ценностях. Ему Испания многим обязана. То негативное, что связано с ним, не настолько масштабно, как в Советском Союзе или нацисткой Германии. То, что сейчас стесняются этого прошлого, пройдет со временем. Памятником Франко, его деяниям и его отношению к своей стране является Долина Павших. Это место, которое было построено по его инициативе недалеко от Мадрида. Это большой храм, усыпальница, где похоронен и он сам, и основатель фаланги Примо де Риверо. Там же похоронены все жертвы Гражданской войны: и красные, и белые. Он распорядился свезти все останки и похоронить там в знак национального примирения. Конечно, все можно подвергнуть сомнению. Говорят, что это святилище строили тоже заключенные, которые продолжали преследоваться по идеологическим соображениям.
Д.ПОЛИКАРПОВ: Так и было.
А.ЗАКАТОВ: Да, так и было, наверное, но по своим масштабам репрессии Франко несопоставимы со страшным террором, который существовал в Советском Союзе…
М.МАЙЕРС: Но сегодня эта память не перечеркнута? Улицы не переименовываются, памятники не сносятся?
А.ЗАКАТОВ: Немножко есть.
Д.ПОЛИКАРПОВ: Несколько лет назад исчез последний памятник Франко из Мадрида. Я его застал, когда приезжал. Он стоял достаточно близко к центру.
Б.ТУМАНОВ: Дима, расскажите все-таки о Прадо.
А.ЗАКАТОВ: Давайте вернемся к культуре.
Д.ПОЛИКАРПОВ: Прадо недооценен как музей. Считается, что есть Эрмитаж, Лувр, а Прадо – это так… Я считаю, что это несправедливо, потому что Прадо мало чем уступает лучшим музеям мира.
Б.ТУМАНОВ: Там больше испанцев?
Д.ПОЛИКАРПОВ: Конечно, Веласкес, Гойя и все испанцы, которых нигде больше не увидишь в таком количестве, но есть и представители других школ живописи разных эпох. Мне кажется, как сейчас говорят, он меньше раскручен. Считается, что Испания где-то на краю Европы, что там может быть, кроме испанцев… А я с этим не согласен.
М.МАЙЕРС: Поколение Пепси: Лувр раскручен, а Прадо нет.
А.ЗАКАТОВ: Хотя ни там, ни там они не были и не знают, что это такое.
Д.ПОЛИКАРПОВ: Про Лувр молодой человек еще что-то вспомнит, а про Прадо нет.
М.МАЙЕРС: А насколько испанцы втянуты в эту высокую культуру? Прадо – это туристическая Мекка или попадаются испанцы?
Д.ПОЛИКАРПОВ: Я знаю людей, которые ходят туда достаточно часто. В выходные дни там огромные очереди.
М.МАЙЕРС: Что нам пишут наши дорогие радиослушатели? +79859704545. «Как в городе соседствует арабское и католическое?»
Б.ТУМАНОВ: Мы говорили об этом вначале.
М.МАЙЕРС: Мы осветили только архитектуру, но, я думаю, об остальном и не надо говорить.
Б.ТУМАНОВ: Арабского там уже ничего не осталось.
М.МАЙЕРС: Зато там появилось много арабского.
А.ЗАКАТОВ: Да, марокканцы очень хорошо интегрировались.
Б.ТУМАНОВ: И слава Богу.
М.МАЙЕРС: Я внимательно смотрела новости. 19 мая в Мадриде состоится манифестация за право голоса эмигрантов на выборах. Это к вопросу об арабо-… и не только. Манифестация пройдет в виде марша… Марш – это у нас болезненная тема.
Б.ТУМАНОВ: Есть мадридская кухня?
Д.ПОЛИКАРПОВ: Она впитала в себя очень многие кухни, хотя есть блюда именно мадридские. Они стараются приложить все лучшее, что есть в разных кухнях.
Б.ТУМАНОВ: Девушка Юстина написала маленькую возвышенную сагу про поросят, которых готовят Сиговии.
Д.ПОЛИКАРПОВ: Там есть знаменитый бар, в котором королевская семья обедает.
Б.ТУМАНОВ: А таких поросят можно съесть в Мадриде?
Д.ПОЛИКАРПОВ: Может, не в самом центре, но можно.
А.ЗАКАТОВ: Как и в любой столице, там есть смешение культур, но иногда бывают стилизации. Это касается не только фламенко, но и кухни. Много азиатских ресторанов, как и в Москве. Представлены рестораны арабской кухни. Что-то адаптировано для туристов, что-то для испанцев.
М.МАЙЕРС: Александр, вопрос Вам: «К какой династии относится правящая королевская семья?»
А.ЗАКАТОВ: К династии Бурбонов. Когда скончался последний король династии Габсбургов, была война за испанское наследство. Она началась в 1700 году…
Б.ТУМАНОВ: Помню-помню…
А.ЗАКАТОВ: Да, как сейчас помню, как батюшка-король Людовик XIV настаивал на представителе его династии. Он добился этого в конце концов, хотя король Филипп V из династии Бурбонов обязался за себя и своих наследников не претендовать никогда на то, чтобы объединить два престола Испании и Франции, а Людовик XIV сгоряча сказал знаменитую фразу: «Нет больше Пиренеев». Он считал, что распространил свое влияние на Испанию. Потом судьба развела эти страны. Отношения были сложными.
М.МАЙЕРС: Пиренеи опять появились.
А.ЗАКАТОВ: Но это одна династия, которая правила и во Франции, и в Италии. В Испании эта династия остается правящей за исключением периода после 31-го года, когда король Альфонс XIII был вынужден отречься и покинуть Испанию, потом в 47-ом благодаря Франко юридически монархия была восстановлена, но еще не было передачи власти. Только после смерти Франко нынешний король Хуан Карлос вступил на престол.
Б.ТУМАНОВ: Маша!
М.МАЙЕРС: Что Вы на меня так смотрите?
Б.ТУМАНОВ: Я Вам напомню, что это те самые Бурбоны, о которых говорили, что они ничего не забыли и ничему не научили.
М.МАЙЕРС: Илья спрашивает, дорогой ли это город, самый ли он дорогой в стране. Я рискну предположить, что дорогой, потому что вычитала в новостях, что недвижимость в Мадриде находится на втором месте в Европе по дороговизне после Лондона.
Д.ПОЛИКАРПОВ: Я отвечу вопросом на вопрос. Можно ли в Москве найти в центре города приличную гостиницу за 30 евро?
М.МАЙЕРС: Нет.
Д.ПОЛИКАРПОВ: А в Мадриде можно.
А.ЗАКАТОВ: У нас перекос пока очень сильный и рационально необъяснимый. Почему при том, что уровень услуг не всегда совпадает с этими ценами, так дорого? Это, наверное, издержки нашего времени. Я никогда не останавливался в Мадриде в гостинице.
М.МАЙЕРС: Дорогой город, по ощущениям?
А.ЗАКАТОВ: Нет, дешевле, чем Париж.
М.МАЙЕРС: В общем, Илья, не бойтесь – поезжайте. Что Вы на меня смотрите? Мы на радио. Никто не видит Ваших рук, взглядов, жестов.
Б.ТУМАНОВ: А они очень выразительны. Вы не даете мне задать вопрос. Слушатели спрашивают: «Расскажите про мадридских девушек».
М.МАЙЕРС: Это вопрос к Александру или Дмитрию? По музеям или по ночным клубам пойдем?
А.ЗАКАТОВ: Как и везде, есть прекрасные женщины и красивые женщины.
М.МАЙЕРС: То есть не как у нас «все русские девушки красивы»?
А.ЗАКАТОВ: Про русских девушек я именно так и думаю.
М.МАЙЕРС: Оставьте свою политкорректность.
А.ЗАКАТОВ: Испанки очень красивы и внешне, и внутренне. Они в чем-то похожи на тех людей, которые принадлежат к российской культуре: грузине, армяне. Сходства есть и в темпераменте, и во внешнем облике. Мне так кажется.
Б.ТУМАНОВ: Это средиземноморская культура.
А.ЗАКАТОВ: Не случайно Испания – это Иберия. Грузия называлась Иверия. Что-то, наверное, в этом есть. Покровителем и Грузии, и Испании является Святой Георгий. Внутренняя красота отражается на внешности. Даже если черты лица неидеальны, человек красив, если у него богатый духовный мир.
М.МАЙЕРС: Загнули. Вопрос был про девушек.
А.ЗАКАТОВ: А как же? Это очень важно. Сказать, что они красивые куколки… Смотря кто что хочет найти в них.
М.МАЙЕРС: Дмитрий, как более приземленный человек…
Д.ПОЛИКАРПОВ: Я хочу сказать, что на меня больше всего производит впечатление в испанских девушках. На вкус и цвет товарищей нет, поэтому о внешности я говорить не буду. Меня всегда поражало воспитание и умение себя вести и общаться.
Б.ТУМАНОВ: Достоинство.
Д.ПОЛИКАРПОВ: Да, и умение поддержать беседу, искренний интерес к тебе, как к человеку. Там нет московского снобизма: «Я вся золотая, а ты должен доказать, что достоин со мной общаться».
М.МАЙЕРС: Это, наверное, тоже южная черта. Давайте отдадим 5 минут на растерзание слушателям. Если Вы сейчас в Испании, звоните по номеру 7839025. 7839026 – для тех, кто слушает нас в Москве или любых других городах мира, бывал в Мадриде и может рассказать что-то такое, чего наши гости еще не говорили. А в гостях у нас Директор Канцелярии Главы Российского Императорского Дома Александр Закатов и корреспондент испанской газеты «Эль Периодико» Дмитрий Поликарпов. Доброй ночи.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Доброй ночи. Меня зовут Лена. Я ни разу не была в Испании, но у меня очень много знакомых, которые там были и они очень довольны. Они говорят, что испанцы очень добрые, демократичные, более терпимы, чем многие русские. Сейчас там очень свободно и демократично.
М.МАЙЕРС: Я думаю, вы мечтаете об Испании.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Не только Испания, но и Голландия, Скандинавия сейчас очень интересны и очень хорошо принимают русских.
М.МАЙЕРС: Спасибо, везде хорошо и интересно. А испанцы, наверное, думают, что в России по улицам белые медведи ходят. Давайте послушаем первую линию.
СЛУШАТЕЛЬ: Я звоню из Барселоны. Доброй ночи. Меня зовут Роман.
М.МАЙЕРС: Чего не сказали еще о Мадриде, хотя Вы же из Барселоны…
СЛУШАТЕЛЬ: Я могу сказать и о Мадриде, причем много.
М.МАЙЕРС: Чего не сказали наши гости? В чем обманули нас, может быть?
СЛУШАТЕЛЬ: Я со всем согласен. Мадрид – потрясающий город. Ночная жизнь на 5+. Люди потрясающие, более открытые, чем в Барселоне. Сказать можно много.
М.МАЙЕРС: Какая температура воздуха, воды? Сколько сейчас времени?
СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас без 2 минут полночь. Температура +25, но климат невыносимый. В Мадриде температура намного лучше. В Барселоне влажно.
М.МАЙЕРС: А купаться можно?
СЛУШАТЕЛЬ: Купаются.
М.МАЙЕРС: Спасибо огромное. Большой привет Барселоне и Мадриду. Мне говорили, что сезон открывается только в мае, а оказывается, что уже купаются.
А.ЗАКАТОВ: Если выпить русской водки, то уже можно. В Сан-Себастьяне, это на севере Испании, я купался в феврале.
М.МАЙЕРС: Последний вопрос. В чем для Вас самая большая прелесть Испании?
Д.ПОЛИКАРПОВ: Мадрид – это ночная столица Европы.
М.МАЙЕРС: Ваша стезя – это la marcha.
А.ЗАКАТОВ: Для меня огромное удовольствие было профессиональное. Я работал там в архиве, ощущал соединение духа России и Испании. Если говорить о Мадриде, то больше всего понравилось общение с людьми. В этом все единодушны.
М.МАЙЕРС: А мне больше всего понравились 25 градусов тепла.
А.ЗАКАТОВ: Это все создает теплую атмосферу.
М.МАЙЕРС: Борис?
Б.ТУМАНОВ: Мне больше всего понравилась Кармен.
Д.ПОЛИКАРПОВ: Испанцы говорят: «В Мадриде надо выходить с утра, держа пальто на вытянутой руке, потому что ночью будет холодно».
М.МАЙЕРС: Спасибо огромное. Это Директор Канцелярии Главы Российского Императорского Дома Александр Закатов и корреспондент испанской газеты «Эль Периодико» Дмитрий Поликарпов. Сегодня мы рассказывали вам историю одного Мадрида. Скажите «спасибо» по-испански.
А.ЗАКАТОВ: Gracias.
Д.ПОЛИКАРПОВ: Muchas gracias.