Шанхай - Андрис Лиепа, Юлия Дрейзис, Александр Габуев - История одного города - 2007-09-27
М. МАЙЕРС: Сейчас уже 9 минут первого в российской столице. Доброй ночи, уважаемые радиослушатели! У микрофона Маша Майерс. Это программа «История одного города». Здравствуйте, Борис! Борис Туманов, по левую руку.
Б. ТУМАНОВ: Здравствуйте, здравствуйте! Доброй ночи, дорогие радиослушатели.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, у меня такое ощущение, что на этом круглом шарике два города, в принципе. Несмотря на то что мы с Вами делаем программу «История одного города», и уже не первый год, пытаемся москвичей и россиян познакомить с другими городами, по-моему городов только два. Один называется Париж, а другой называется Венеция. Потому что тот или иной город обязательно какая-нибудь северо-восточно-южная азиатско-американская Венеция либо точно такой же Париж.
Б. ТУМАНОВ: Да, северная Пальмира, северная Венеция.
М. МАЙЕРС: Что это за монополия такая, Вы мне объясните.
Б. ТУМАНОВ: Понимаете, тут, видимо, придется смириться с этим.
М. МАЙЕРС: Тогда нам с Вами придется смириться с тем, что сегодня история одного «восточного Парижа».
Б. ТУМАНОВ: У него есть и много других названий.
М. МАЙЕРС: Но тем не менее. Итак, я хочу представить наших гостей. Это заслуженный артист России, хореограф Андрис Лиепа.
А. ЛИЕПА: Доброй ночи!
М. МАЙЕРС: Это филолог и китаист Юлия Дрейзис. Здравствуйте!
Ю. ДРЕЙЗИС: Здравствуйте!
М. МАЙЕРС: И Александр Габуев, журналист издательского дома «Коммерсант». Тоже китаист.
А. ГАБУЕВ: Здравствуйте!
А. ЛИЕПА: А почему меня не назвали китаистом?
Б. ТУМАНОВ: Да, старейший китаист.
А. ЛИЕПА: Если кто-то хочет поздороваться по-китайски, я готов выслушать. Мы сегодня с Юлией выяснили, как можно здороваться на шанхайском диалекте. [произносит приветствие на шанхайском диалекте].
М. МАЙЕРС: Вы знаете, передачи, которые идут в прямом эфире, потом расшифровываются и вешаются на сайте. Я представляю, как это будет делать бедный наш сотрудник! Дорогие друзья! Сегодня мы рассказываем историю одного Шанхая.
Б. ТУМАНОВ: Он же восточный Париж.
М. МАЙЕРС: Андрис, объясните, почему Париж? Вы прекрасно знает Париж. Что, правда похоже?
А. ЛИЕПА: Я впервые попал в Шанхай в 1986 году.
М. МАЙЕРС: Неужели раньше, чем в Париж?
А. ЛИЕПА: Нет. После Парижа: в Париж – в 1982-м, а в Шанхай – в 1986-м. и, конечно, разительные перемены в сегодняшнем Шанхае: сегодня он больше похож на Нью-Йорк, а тогда это действительно был маленький Париж. И я так понимаю, что цветущие платаны, которые были, и постройки французские колониального какого-то типа, и красивая набережная, похожая на набережную Сены, - вот это такие ассоциации, наверное, были.
Б. ТУМАНОВ: Я хочу сказать, что ассоциации с Парижем в Шанхае рождается не столько из-за внешнего вида, сколько, если хотите, из-за психологического типа обитателей этого города. Сами французы соглашаются с характеристикой, которую дают шанхайцы. Они говорят, что они точно так же, как парижане, ведут себя крайне надменно. Они холодны и расчетливы. Эти типичная характеристика парижанина.
А. ГАБУЕВ: И это типичная характеристика, которую дают шанхайцам все остальные китайцы, потому что шанхайцы – это жители единственного города, пожалуй, в Поднебесной, которые на вопрос «Кто ты?» вместо того чтобы ответить «Я китаец», отвечают «Я – шанхаец!».
Б. ТУМАНОВ: Вот так!
А. ГАБУЕВ: Это совершенно особая нация внутри нации, и отношение к одежде, скорее, ярче всего говорит о том, какие это парижане.
М. МАЙЕРС: То есть они модники?
Ю. ДРЕЙЗИС: Да, конечно! В Шанхае выйти несколько дней подряд в одном и том же костюме даже для мужчины – это уже моветон.
А. ГАБУЕВ: Даже для партийного чиновника выйти на работу в одном и том же галстуке – это уже что-то, что совершенно не понимают товарищи в Пекине: как это можно.
М. МАЙЕРС: А как это объясняется? Я не знаю, нужно ли здесь глубоко копать историю одного Шанхая, чтобы объяснить, с чем связано это ощущение. Это самое ощущение, наверное, историческое. Если мы говорим, что самоощущение москвичей по сравнению с остальной Россией, наверное, экономически объясняется.
Б. ТУМАНОВ: Маша, не совсем так. Дело в том, что в Шанхае история, особенно в XIX-XX веке связана не столько с китайцами, сколько с иностранцами: с теми же англичанами, с теми же французами, с теми же американцами.
М. МАЙЕРС: То есть они остались китайцами, а по ментальности стали французами?
Б. ТУМАНОВ: Если хотите. Дело в том, что тон задавали там европейцы, потому что это был город, в котором запрещалось селиться китайцам. Это было комфортабельное гетто для иностранцев, в которое был запрещен вход неиностранцам. И именно эта закваска (Александр меня поправит, если я что-то преувеличиваю или недоговариваю) придала Шанхаю этот особый, не совсем китайский дух.
М. МАЙЕРС: При этом как сегодня воспринимают русских артистов?
А. ЛИЕПА: С особым пиететом. Когда я зашел в Большой театр Шанхая, я был шокирован, потому что для нас, русских, есть только один Большой театр. А для них есть свой Большой театр. Они взяли его и построили, и для них все стало хорошо. Я увидел плакаты тех спектаклей, которые когда-то приезжали туда. Конечно, были и русские артисты. И даже я сегодня показал фотографии со своей супругой из «Жар-птицы» - вот висел этот плакат. Получил тут же приглашение приехать на конкурс международный. Честно говоря, был в шоке от того, как хорошо китайцы танцевали. Но все равно судили их европейцы, американцы, французы. И шанхайцы и китайцы вообще получили первые места, а для них у нас очень хорошая возможность сейчас приехать и порадовать их своими спектаклями проекта «Русские сезоны», чтобы привести его в Шанхай, Пекин, несколько других городов.
М. МАЙЕРС: А что Вам больше всего нравится в Шанхае?
А. ЛИЕПА: Меня просто поразил вид с набережной старого Шанхая на новую набережную. В 1986 году (я даже не помню, что было с той стороны) было очень хорошо с этой стороны. А сейчас стоит город конца XXI века. То есть нам, наверное, долго придется строить эту башню, которую мы только что заложили, потому что у них этих башен, наверное, 20 или 30, и совершенно феноменальных каких-то образов, конструкций. А телевизионная башня – просто феноменальной красоты сооружение.
М. МАЙЕРС: Самая высокая в Азии, да?
Ю. ДРЕЙЗИС: Да.
А. ЛИЕПА: Поражают культурные центры. Там есть Ориентал-театр, который просто является жемчужиной по насыщенности аппаратурой, по удобству и красоте. Даже ощущение театра! Они смогли в современном стиле построить настоящий театр. Что Гранд-театр, что Ориентал-театр просто обладают всеми лучшими позициями, которые для сегодняшнего дня существуют в мире театральном. Меня поразила, например, любовь к нашему певцу Витасу. Я пытался понять: наверное, это свойство китайского уха, которое улавливает мужской фальцет, который Витас.
А. ГАБУЕВ: Бог его знает. Может, и улавливает.
А. ЛИЕПА: Мне кажется, что это даже и не музыка, - это тембр голоса, который ложится на их понимание, что такое красивый и интересный голос.
Ю. ДРЕЙЗИС: Да, конечно. Китайцы всегда любили высокие голоса. Если мы вспомним то поколение певиц, которое было в Шанхае в 30-х годах! Шанхай 30-х годов дал такую уникальную музыкальную традицию, которая заимствовала что-то из джаза и из европейской эстрадной музыки и из китайской традиционной оперы. Женщины, которые занимались этим в Шанхае и впоследствии в Гонконге, как раз отличались довольно высокими голосами.
А. ЛИЕПА: Иногда мужчины поют в пекинской опере женские партии. Это то, что свойственно азиатским театральным традициям. Есть кабуки, в котором играют женские роли только мужчины. Когда мы в прошлом году делали китайский новый год здесь, в России, мы пригласили певцов, которые пели такими тонкими голосами. Китайцы, которые были у нас на этом вечере, просто заворожено слушали. Для нас это немного странно и экзотично, но для них это какой-то совершенно необыкновенный флер.
Б. ТУМАНОВ: Я бы добавил к вашему описанию тех успехов, которые сделал Шанхай в последнее время. Впечатляет еще и то, что все их достижения, все эти поразительные архитектурные сооружения, взрыв культуры, экономики, - это все за последние 20 лет!
А. ГАБУЕВ: Если считать с 1992 года – 15 лет. Дело в том, что Шанхай – это, конечно, прежде всего витрина. Город во многом до сих пор очень тесно связан с иностранцами. И это город в том числе и для иностранцев. То есть это витрина того, как развивается Китай. Надо учитывать, что с 1992 года вся власть в Китае – шанхайцы. Есть даже такое понятие, как шанхайский клан.
Б. ТУМАНОВ: Шанхайская клика.
А. ГАБУЕВ: И даже в нынешнем руководстве шанхайцы составляют добрую половину.
Б. ТУМАНОВ: Впору сравнить его с Петербургом.
А. ГАБУЕВ: Впору!
Ю. ДРЕЙЗИС: Это тоже город, построенный на болотах. Все здания на набережной первоначально строились на несколько метров выше, чем тот уровень, на котором они стоят сейчас: под собственной тяжестью они постепенно опускались.
А. ГАБУЕВ: Для того чтобы войти на первую ступеньку порога, надо было взбираться по деревянной лестнице, и так - несколько лет.
Б. ТУМАНОВ: Мы забыли сказать самое главное: это крупнейший морской порт мира!
А. ГАБУЕВ: Он был таким до 40-х годов, одним из крупнейших. А сейчас как раз новая власть решила выкопать глубоководный порт, который будет больше, чем в Гонконге.
Б. ТУМАНОВ: По грузообороту Роттердам они уже обошли.
А. ЛИЕПА: Я взял маленькую экскурсию на пароходике по реке Хуанпу. Я увидел, как быстро строятся новые терминалы, как украшаются набережные. Видно, что центр уже построен, а чуть подальше – строится. Наверное, надо сказать, что ЭКСПО, которое должно пройти у них в 2010 году, станет их «фишкой» по отношению к Пекину, который принимает Олимпиаду. Когда мы зашли и посмотрели этот центр, который занимается подготовкой к ЭКСПО, он находится на 10-20 этаже, оттуда открывается вид на две части, которые уже практически снесены. Через 4 года там будет построен нечто огромное потрясающее: макет, который внутри этого здания, просто поражает. Я занимаюсь театром и вижу, как это здорово сделано просто даже с театральной точки зрения. Там нажимаешь на кнопочку – обрисовывается то место, где будет стоять американская экспозиция, где русская, где итальянская. И все это уже практически начинает строиться. Мы понимаем, что за 4 года у нас построить ничего невозможно. А у них, видя, как за последние 15 лет построен практически новый город, ты понимаешь, как это будет: действительно современное и суперновое слово, наверное, в строительстве.
М. МАЙЕРС: Давайте проводить параллели дальше: давайте туда перенесем столицу рано или поздно. Новые Васюки построим.
Б. ТУМАНОВ: Простите, что опять вторгаюсь в вашу епархию, но вы забыли сказать, как переводится слово «шанхай». Я слышал, что это означает «стоящий над морем» или «ступающий над морем».
А. ГАБУЕВ: Да, совершенно верно.
М. МАЙЕРС: Но он довольно далеко от моря географически.
А. ГАБУЕВ: Он в сравнении далеко: я думаю, километров 15 по Хуанпу вверх. В принципе, за счет этого он и был портовым городом: там хорошие условия для судоходства.
М. МАЙЕРС: А как насчет того, что это один из крупных городов мира? Он растягивается?
А. ГАБУЕВ: Он, в отличие от большинства старых китайских городов, которые имеют регулярную совершенно планировку, как Питер, более сродни с Москвой, потому что он более запутанный, безумный.
Ю. ДРЕЙЗИС: Он довольно беспорядочный. Когда начинают возникать европейские сегменты, китайские поселения налеплялись на них сверху. Китайцы бежали под защиту к европейцам, и из-за этого город рос хаотично. Шанхай – это большой салат.
А. ЛИЕПА: Мне это очень нравится. Он какой-то очень живой, естественно развивающийся. Не по каким-то определенным законам градостроительства, а общественно-значимый. Вот сейчас старые районы рушатся, и мне безумно жалко, потому что на их месте возникают такие американские небоскребы. А маленькие лачужки, которые, как я понимаю, просто вымываются в связи с тем, что идет строительный бум, - просто жалко их терять.
А. ГАБУЕВ: Там цены на недвижимость растут.
М. МАЙЕРС: Я почитала, и мне показалось, что вполне сопоставимо с Москвой. Даже подешевле: 2 тыс. долларов за метр на окраине, три – в центре.
Б. ТУМАНОВ: Вы что, собрались в Шанхай?
М. МАЙЕРС: Нет, что Вы.
А. ГАБУЕВ: Шанхай очень большой город и дает много возможностей. Вот у нас исчезли возможности дешевой и интересной еды, а в Шанхае можно поесть на самой фешенебельной улице, где салоны «Бентли», дорогие бутики и т.д., за цены, как в Токио, Москве, Лондоне. При этом можно поесть и за 15 юаней.
Б. ТУМАНОВ: А один юань – это сколько?
А. ГАБУЕВ: 3,5 рубля, так что считайте: рублей 50. Вы с трудом встанете. И, конечно, шанхайская кухня совершенно особая.
М. МАЙЕРС: С чего начнем? Сначала закуски, потом холодное, потом горячее.
Б. ТУМАНОВ: Вы считаете, что пришло время поговорить о кухне? Вообще уже пора, да. Кстати, в русском языке слово «шанхай» - это синоним хауса.
А. ЛИЕПА: Обычно, когда фотографируешься, они просят: скажите «шанхай».
М. МАЙЕРС: Кстати, +7-98-5970-45-45 – это наш sms-номер, вы можете нам что-нибудь интересное написать или вопрос задать какой-нибудь, а мы его обязательно зачитаем. Ну что, с чего начинаем, с закусок?
А. ЛИЕПА: Можно я скажу? 9 или 10 судей международных попросили пощады после трех дней двухразового питания. Кормили так, что отказаться было невозможно, это все вкусно. Но они поняли, что мы взмолились на 4-й день и даже уже не можем высиживать вот эти долгие туры, потому что кормят так вкусно!
Б. ТУМАНОВ: Андрис, не томите! Чем кормят?
А. ЛИЕПА: Всем! Я пытался не есть мяса, потому что я понимал, что намешать свинину, курятину, рыбу, грибы… Была судья из Финляндии, которая обожает грибы. Когда ей дали третью или четвертую разновидность грибов, она ела-ела-ела, а на следующий день попросила просто не давать больше.
А. ГАБУЕВ: Основа шанхайской еды – это очень много сладкого. Всевозможные сахарные заливки, заливки из меда и т.д. Причем мясо сладкое, сладкая рыба.
А. ЛИЕПА: Я впервые видел золотую фольгу, которой были покрыты пирожные. Настоящее сусальное золото, которым покрываются, я так понимаю, очень дорогие пирожные.
Б. ТУМАНОВ: Но его есть не надо?
А. ЛИЕПА: Нет, это тоже съедобное! Съедобное сусальное золото!
А. ГАБУЕВ: При этом шанхайские повара оказываются в сложном положении, когда они приезжают в какой-нибудь другой город, чтобы готовить на потребу западной публике или российской, потому что их переучивать дольше всего. Три месяца их не подпускают к котлу, как мне рассказывал один ресторатор в Москве, потому что они во все сыплют сахар.
Б. ТУМАНОВ: Скажите, пожалуйста, а верен ли ходячий сюжет, что китайская кухня славится именно тем, что она превращает продукты в свою вкусовую противоположность? Бамбук выглядит как мясо, мясо выглядит как рыба. Я утрирую, естественно. Это так?
А. ГАБУЕВ: Это так, причем причины могут быть разные. С одной стороны, это действительно безумство поваров, которые действительно начинают извращаться, когда продуктов очень много. Либо это ситуация крестьянская, когда есть приходилось буквально все что ни попадя, и они пытались этот ужасный вкус забить и трансформировать. Из самых простых вещей они могут приготовить нечто очень вкусное. Вот, например, наше любимое шанхайское блюдо.
Ю. ДРЕЙЗИС: Да, это совершенно особая вещь, которую китайцы из других городов не могут есть за редким исключением.
М. МАЙЕРС: Даже так?
А. ГАБУЕВ: Это испытание для любого китаиста приехать в Шанхай и попробовать чхоундофу (?): сможет или не сможет.
Б. ТУМАНОВ: А что это такое?
Ю. ДРЕЙЗИС: На подходе к этим маленьким рыночкам уже можно учуять запах, похожий на запах старых носков, которые бросили на сковородку. В общем, если не обращать внимания на запах, это вещь довольно вкусная. На самом деле это соевый творог, который вымачивается в специальной жидкости и ему дают в ней заплесневеть. И только после того как он покрывается белой плесенью, а потом черной считается, что он готов. Плесень счищают, его жарят, варят, тушат.
А. ГАБУЕВ: И он, конечно, очень вкусный. Это одно из любимых шанхайских лакомств.
Б. ТУМАНОВ: И это так и называется «чхоундофу»?
А. ГАБУЕВ: Да, буквально – «вонючий».
Б. ТУМАНОВ: Я запомню.
М. МАЙЕРС: Это так и переводится?
А. ГАБУЕВ: Да, вонючий дофу.
М. МАЙЕРС: Чудесно. Приятного аппетита. Продолжим или уже пора свернуть с этой темы?
Б. ТУМАНОВ: Продолжим. А что там с напитками?
А. ЛИЕПА: Я привез с собой чай [говорит шанхайское название]. Я начал пить его уже в Японии, потому что японцы с особым восхищением употребляют этот чай. Он очень хорош для промывания всего внутреннего состояния организма. Очень помогает. Я так понимаю, что чаев огромное количество, но я за 20 дней питался именно им.
Б. ТУМАНОВ: Номой вопрос был не столь целомудренный: я спрашивал не совсем о чае.
А. ЛИЕПА: «Вот так всегда: работаешь, работаешь, а потом – бац и вторая смена!»
А. ГАБУЕВ: В принципе, в Шанхае нет своей особо знаменитой водки. Хотя, поскольку окружающий Шанхай городки – часть шанхайского региона, есть знаменитое шаосинское желтое вино хуанцзю, которое в хорошем исполнении очень похоже на херес. Китайцы очень любят запах непроцеженного перебродившего вина из риса или проса. Неочищенная водка, от которой русских людей воротит.
М. МАЙЕРС: Вот Валерий пишет: «Господа, а как вам ощущение от самой дешевой рабоче-крестьянской водки: 53% и аромат носков?».
Б. ТУМАНОВ: Видимо, речь идет об этой неочищенной водке.
А. ГАБУЕВ: Пива они пьют очень много. Причем пиво есть свое, в основном совершенно отвратное, хотя есть неплохое пиво, пивоварню которого открыли немцы.
М. МАЙЕРС: А как у них с балетом вообще после этого, если у них столько сахара, такие порции, такое количество алкоголя?!
А. ЛИЕПА: Вы знаете, не случайно говорили о Петербурге-Ленинаграде: очень много наших специалистов, которые во времена Мао поехали туда. Петр Андреевич Гусев, замечательный танцовщик, хореограф из Кировского театра, много работал. Это уникальная нация, которая понимает все досконально. Мы, 10 судей, пошли посмотреть, как занимаются: занимаются не хуже, чем в большом театре. Может быть, пока страдает выразительность и то, что свойственно русскому народу, какая-то открытость, которая нужна для выражения своих эмоций, но технику и нюансы перенимают. Когда одна китайская балерина вышла и танцевала русскую классику – «Пахиту», которую поставил Петипа, - у меня было такое ощущение, что это наша девочка, которая вчера выпустилась от лучшего педагога в Москве или в Петербурге.
М. МАЙЕРС: Это тоже национальный характер, конечно?
А. ЛИЕПА: Это шанхайский во многом характер, хотя, конечно, и китайский тоже. Если посмотреть, допустим, на Шанхай 20-30-х годов архитектурный, который сохранился, это же действительно «утюги»-небоскребы, которые строили модные американские архитекторы, которые туда приезжали. Вот это умение очень точно в деталях что-то воспроизвести и при этом смешать, так что получится совершенно новое шанхайское качество. Вот есть ингредиенты в салате, но только смешав их, получаешь какое-то новое качество – сам салат. Вот это умение во многом отличает их.
М. МАЙЕРС: Какой интересный город: получается, что он весь на стыках.
А. ЛИЕПА: Весь на стыках. Он весь состоит из этих компонентов.
Б. ТУМАНОВ: Маша, я получил прекрасный повод поговорить о своем любимом предмете – о женщинах.
М. МАЙЕРС: Вы неисправимы.
Б. ТУМАНОВ: Да, я сейчас скажу. Морфология китайцев в общем-то не особенно располагает к балету. Они уже стали длинноногими?
А. ЛИЕПА: Да. Они выбирают из миллионов, поэтому они могут выбрать лучших. Меня еще в 1986 году поразила китайская фабрика шелка, которая представляла нам свои модели. Когда я увидел китаянок 178-180 см., то есть почти моего роста с потрясающими фигурами, с очень красивыми лицами. А сейчас в балете я увидел просто эксклюзивных девочек.
Б. ТУМАНОВ: Это результат тщательного отбора или это все-таки какая-то мутация, которая вообще происходит?
М. МАЙЕРС: По-моему, самый высокий человек мира тоже китаец, да?
А. ГАБУЕВ: Да. У меня вообще объяснение простое: страну накормили, питаться стали лучше – появляется Ляо Мин, который играет в NBA. У шанхайских женщин (я сейчас в детали вдаваться не буду) есть какое-то совершенно особенное качество, как у парижанок. Они переодеваются по три раза на день. Причем, в отличие от остального Китая, чувство стиля в Шанхае особенное и развито намного больше, чем у других китайских горожанок. Но это довольно своеобразные штучки. Причем это начиналось еще с тех самых 20-30-х годов, когда Шанхай был славен не только как Париж Востока, но и как шлюха Востока.
М. МАЙЕРС: Вы так часто возвращаетесь к этой эпохе. Чем она, помимо этого, была настолько примечательна? Ассоциаций у меня – никаких. Я могу попытаться представить, что такое современный Шанхай, но это будут фантазии, или посмотреть картинки по интернету, но это будет неинтересно. А вот что такое та эпоха?
А. ЛИЕПА: Хороший фильм был Спилберга, который показали, во время того как я был в Шанхае, про оккупацию японцами. Очень серьезный, хороший фильм. Там как раз виден этот флер, и видны заимствования от англичан, французов: как они перенимали это и как уживались разные национальности на территории Шанхая. Меня поразила в 1986 году одна деталь: когда я увидел реку, по которой плывет каменная лодка, я был просто в шоке! Я не мог себе представить, что из бетона можно отливать лодки. Оказалось, что несколько лет назад разрешили забирать себе излишки и китайцы начали перепроизводство продуктов, которых не хватало. И для того чтобы их доставлять в разные части страны, нужны были какие-то транспортные средства. И что они сделали, что меня поразило: в связи с отсутствием дерева, металла, они сделали форму из бетона, и через 24 часа у них была готова целая флотилия. Представляете? Она не тонет, потому что очень правильно сделана конструкция. И плоскодонки, на которых помещается достаточно много продуктов, тянутся одним маленьким буксирчиком. И перевозится огромное количество продуктов. Когда мы пришли в народное творчество, там рисинка разрезана пополам: на одной стороне нарисован портрет Мао Цзэдуна, на другой – Сталина. Огромная лупа, 40-кратная, чтобы все это увидеть, а человек сидит и без лупы вырезает еще один портрет. Спрашиваю: как это происходит. Оказывается, глаз имеет форму овальную, когда набирается немножко слеза, образуется линза. Я один раз в жизни попал на эту же историю: я сидел долго-долго, мучился, записывал музыку к «Шехерезаде», устал так, что начали глаза слезиться, и вдруг увидел, что кок мне подскочила, приблизилась та шкала звукорежиссерского пульта. Я сразу вспомнил тех китайцев, которые сидели и вырезали это все без увеличительных приборов. Фигурки, которые сделаны из хлеба, выглядят как совершенно фантастические фарфоровые статуэтки. Ходили по лампочкам зажженным: 20 лампочек, и человек шел по этим лампочкам. Представить себе невозможно: как надо идти, чтобы они не лопались. Вот такие вещи остались с 1986 года.
Б. ТУМАНОВ: Вот эти бетонные лодки – это макроуровень, который к характеристике города тоже имеет отношение. Александр, если не ошибаюсь, Шанхай производит треть национального валового продукта.
А. ГАБУЕВ: Это вряд ли, но там собственный национальный валовой продукт в Шанхае – около 13 миллиардов долларов в год было в 2005. Сейчас, я думаю, все 15.
А. ЛИЕПА: А количество жителей 20 миллионов?
А. ГАБУЕВ: Нет, сейчас тоже около 15. Официально зарегистрировано около 17. Это с пригородами, потому что он же является городом центрального подчинения.
А. ЛИЕПА: Там хорошие дороги многоярусные.
А. ГАБУЕВ: Это вообще песня. Я однажды возил одного шанхайца по Москве, и мы с ним встали на Кутузовском, как раз при повороте на Новый Арбат, где-то на час. И он говорит: почему мне все это напоминает Шанхай начала 90-х, когда этого не было, но все это возникло года за три. Действительно, когда приезжаешь в Шанхай и едешь в такси первый раз, тебе кажется, что город совершенно пустынный: людей нет, небоскребы – мертвый город. Ты выглядываешь из окна такси и понимаешь, что едешь на уровне 6-7 этажа. И людей много, но они где-то там, потому что это развязка, под тобой - еще одна.
А. ЛИЕПА: Вот очень хорошая, может быть, ремарка: прилетаешь – и стоят 60 пограничников, которые проверяют паспорта. И то, что происходит у нас, когда 6 человек встречают 8-10 рейсов. Это поражает. И когда ты улетаешь, точно так же стоят 80 пограничников, а очередь двигается. Ты видишь, что она большая, но через 4 минуты она рассасывается абсолютно. Вот это количество и удобства без всяких излишеств в аэропорту меня просто поразили. А не задерживался ни секунды!
Б. ТУМАНОВ: На месте нашей погранслужбы я бы ответил так: китайцев много, их в 10 раз больше, чем нас.
А. ЛИЕПА: Просто у них очень удобно построен аэропорт.
М. МАЙЕРС: Ну, это мы оставляем за скобками. Вот транспортные вопросы. В Шанхае есть скоростная железная дорога, тоже уникальная. Расскажите.
А. ГАБУЕВ: Есть так называемый «магнитик левитейшн» - это такая дорога, которая связывает аэропорт с ближайшей станцией метро. На самом деле практического толка от нее очень мало. Это такая дорогая игрушка. Ты садишься, он разгоняется около 50 км/час, потом тут же ее сбрасывает, потому что расстояние очень короткое. Она совершенно не окупается.
А. ЛИЕПА: Но этого нет нигде в мире. Они поставили у себя для того, чтобы показать, что они первые. Изобрели немцы, а они у них купили технологию, и они ее поставили. Но я знаю, что многие туристы специально вылезают из комфортабельных машин, садятся, чтобы попробовать, как это проехать по этой «магнитик левитейшн».
М. МАЙЕРС: «А в Шанхае метро есть? На какое похоже?» - это Андрей.
Ю. ДРЕЙЗИС: Есть, и оно совершенно потрясающее! Если пекинское метро – это московское метро, из которого можно вынуть все красивое, что в нем есть…
Б. ТУМАНОВ: Но это окраинные станции, скажем.
Ю. ДРЕЙЗИС: Да. Причем довольно старые, довольно нечистые. А шанхайское метро – это абсолютно другой мир. Там так же, как в московском метро продают газету, стоят киоски – ощущение чего-то родного появляется, но ты заходишь в метро и видишь отдельную кассу, которая продает билеты иностранцам, не говорящим по-китайски. С этого все начинается.
А. ГАБУЕВ: Кафе в метро, в которых очень приятно сидеть.
М. МАЙЕРС: А как с безопасностью вообще в Шанхае? А то «Шанхай 30-х годов, Шанхай 30-х годов». Ассоциации с Чикаго.
А. ГАБУЕВ: Очень безопасно! Я вам готов рассказать историю про Шанхай 30-х годов. Дело в том, что городом практически правила банда «Зеленый синдикат». Самым могущественным человеком был крестный отец того «Зеленого синдиката». Когда к власти пришел генерал Чой Кан Ши во главе националистов, все в Шанхае должны были платить так называемую плату за жизнь – за то, что тебя никто не тронет на улице. Его жена отказалась платить и сказала: слушай, я уже первая леди, что я буду платить каким-то грязным бандитам. После чего она исчезла. Рыскает полиция, он лежит уже в припадке, вызывает своего двоюродного брата премьер-министра, который знал, что надо делать. Он звонит крестному отцу и говорит: понимаете, тут такая проблема, первая леди потерялась. А тот отвечает: да, а город-то у нас, знаете, неспокойный; вот она не платит за защиту, а тут хулиганы, и я забрал ее в одно очень секретное место, приезжайте. После чего заплатили очень крупную сумму в качестве откупных. И эти люли были в режиме, до того как они бежали на Тайвань. Кстати, и на Тайване во многом сохранили свое влияние, и в Гонконге.
Ю. ДРЕЙЗИС: Они сохранили не только влияние, но и капитал.
М. МАЙЕРС: Шанхай очистили от преступного синдиката.
А. ГАБУЕВ: Да, а от олигархов его зачищают сейчас активно, потому что пекинский клан очень активно борется с этой шанхайской кликой. Но город действительно очень безопасный. В нем можно, как в Советском Союзе, гулять по ночам. Это, пожалуй, один из самых безопасных городов Китая, к тому же иностранцам там очень хорошо.
Б. ТУМАНОВ: А есть там места, в которых хочется погулять?
Ю. ДРЕЙЗИС: Это французская концессия, конечно. Бывший французский район, который в 30-е годы активно обживался русскими, которые очень долго были в Шанхае: они организовывали свои рестораны.
А. ЛИЕПА: У Вертинского свое кабаре было.
Б. ТУМАНОВ: Естественно, да.
Ю. ДРЕЙЗИС: Этот район во многом сохранил свой прежний шарм. Там и кафе много.
А. ЛИЕПА: Да, там есть такой маленький район, который действительно напоминает Париж совершенно буквально.
М. МАЙЕРС: Но я не хочу ехать в Шанхай и смотреть на район, который напоминает Париж. Я хочу видеть Шанхай, который напоминает Шанхай.
А. ЛИЕПА: Это как в Нью-Йорке или в Лондоне вы приходите в Чайнатаун, и вы получаете какой-то особый флер. Это не Париж в чистом виде. Это вот, наверное, то, как мы делаем вечера новогодние: как мы представляем себе этот город. Это не то. Как он на самом деле существует, это не копия, это не Лас-Вегас, где они пытаются построить точные копии домов и наполняют каким-то иным содержанием.
Б. ТУМАНОВ: То есть это не имитация.
А. ЛИЕПА: Не имитация. Это какой-то флер. Очень здорово.
А. ГАБУЕВ: В Шанхае, кстати, есть свой китайский квартал, свой Чайнатаун. Это действительно смешно. Это представление шанхайцев того времени и европейцев, как должен выглядеть примерный китайский стиль. Это ничего общего с Китаем. Это опять же смесь такого европейского и китайского. Это жутко смешно.
М. МАЙЕРС: Так, что люди нам пишут: «Шанхай раньше, в 50-е годы, был к морю намного ближе. Река наносит ил в устье, и он удаляется», - это Денис пишет. Я не знаю, насколько это похоже на правду. «Уважаемые господа! В Пекине пробовал дыню, маринованную в лимонном соке. Ели ли вы подобное блюдо в Шанхае», - это Валерий. Это, наверное, к вопросу о конкуренции.
А. ЛИЕПА: В Шанхае не ели, нет.
Б. ТУМАНОВ: Все-таки это должно быть вкусно.
М. МАЙЕРС: Вот тут вопрос о транспорте. Мне кажется, что он уже выделяется в отдельную рубрику.
А. ЛИЕПА: Просто мы в таком городе живем, что это задевает за живое.
М. МАЙЕРС: «Каково состояние велодвижения и состояние велопарковок в Шанхае?»
А. ГАБУЕВ: Это действительно велогород, потому что, несмотря на обилие машин, велосипед – это одно из главных средств передвижения. Причем в центре очень удобно.
Ю. ДРЕЙЗИС: В последнее время появляется все больше людей на мопедах.
А. ЛИЕПА: По сравнению с 1986 годом – огромная разница. Я вспоминаю магазин, который меня поразил в 1986 году: огромная витрина, и там вывешен велосипед, типа нашего «Браво» и такая надпись на английском «Basical Forever basical». «Forever» – это же один из столпов китайской промышленности, потому что это же марка, на которой ездил весь Китай в середине 50-х годов, когда их начали производить в Шанхае. Это входило в набор из четырех вещей, который желал себе каждый китаец в 50-60-е. один из признаков благосостояния: ручные часы, велосипед, швейная машинка, радиоприемник.
Б. ТУМАНОВ: Как у нас: дубленка, мохеровый шарф, пыжиковая шапка, дипломат – это в 70-е годы.
А. ЛИЕПА: Меня поражает, что у них конструкции возле зданий, которые восстанавливают, - это все равно бамбуковые стеллажи. Представить у нас что-то из дерева сделанное практически невозможно. При том, что идет строительство нового здания, используются старые приемы.
М. МАЙЕРС: Потому что это дешевле.
А. ЛИЕПА: Качество архитектуры совершенно иное.
М. МАЙЕРС: Оно выше?
А. ЛИЕПА: Да.
М. МАЙЕРС: Ну да, если эти люди умеют строить бетонные лодки, что уж там говорить! А небоскребы из бамбука, я думаю, что это детский лепет. «Уважаемые господа, а экологическая обстановка в Шанхае такая же плохая, как в Пекине?» - Валерий спрашивает.
А. ГАБУЕВ: Чуть-чуть получше, чем в Пекине, хотя экология в Шанхае – это слабое место.
М. МАЙЕРС: Наконец-то нашли слабое место!
А. ГАБУЕВ: Хотя ниже, ближе к морю есть отличный остров, на который выезжает вся шанхайская публика и знать. Там очень хорошо. В принципе, в окрестностях довольно много зеленых мест. Достаточно сказать, что можно сесть на электричку или на поезд и через полчаса очутиться в прекрасном городе Сань Чжоу, где горы.
Б. ТУМАНОВ: Вот вы знаете китайский язык, к вам это не относится. А я абсолютно не знаю китайского языка. Вот я попал в Шанхай, я иду по улице, мне необходимо спросить дорогу. Как отреагируют китайцы, шанхайцы, на мои вопросы, если я буду пытаться их задавать на английском, на французском, на русском?
М. МАЙЕРС: Говорят, что в Китае это вообще очень большая проблема.
А. ГАБУЕВ: Очень большая, но в Шанхае, кстати, это не такая большая проблема, потому что по-английски они худо-бедно говорят. Ну уж иностранцу-то они точно помогут. Доведут точно, причем не из раболепства, а из хорошего отношения. Шанхай вообще один из уникальных в Китае городов: если видишь иностранца в китайском городе, то это всегда что-то экстраординарное. Ты видишь, как публика на него реагирует. Сразу начнут кричать [произносит текст по-китайски]. Такие есть там, где ходят толпы американских туристов. Там есть еще отличные совершенно люди, которые похожи на таджиков, которые так подходят к тебе и говорят: халло, мистер, гащищ? К таким лучше не подходить, потому что попасть можно нормально. Но в остальном в Шанхае к иностранцам очень хорошее отношение: они ходят там при деле, совершенно вписанные в городскую культуру.
М. МАЙЕРС: Юля, а если Вы начинаете по-китайски говорить с шанхайцами, как они реагируют на Вас?
Ю. ДРЕЙЗИС: Все китайцы, естественно тут же рассыпаются в комплиментах. Но в общем не очень сильно они восхищаются. Принимают меня за уйгуров.
М. МАЙЕРС: Александр сказал, что они похожи на таджиков, но Юля не похожа на таджичку.
А. ГАБУЕВ: Нет, в принципе уйгуры называются все, кто уже не совсем европейцы, не блондины, а с другой стороны не китайцы. При этом смотря с кем ты имеешь дело, потому что ты можешь очень долго рассказываешь человеку по-китайски, а он понимает, что ты говоришь по-китайски, а этого же быть не может, и он говорит – как вы хорошо говорите по-английски.
Ю. ДРЕЙЗИС: А еще есть шанхайский диалект, который довольно сильно отличается от нормативного китайского.
Б. ТУМАНОВ: А помните, я пытался изобразить на мандаринском, классическом китайском «нихау» (?), здравствуйте, - а как вы сказали это звучит по-шанхайски?
А. ГАБУЕВ: «Ноухо» (?)
Б. ТУМАНОВ: Ноу-хау, короче.
М. МАЙЕРС: У нас осталось две минуты, а вы про пыльные развалины не сказали не слова!
Б. ТУМАНОВ: А там нет пыльных развалин.
А. ГАБУЕВ: А есть пыльные развалины. Причем недоснесенные, даже в центре. Причем очень живописные эти переулки, в которых течет еще жизнь, как в 30-е годы: очень бедная, очень колоритная. Но таких все меньше и меньше.
М. МАЙЕРС: Извините, Александр, это давняя история: мы «пыльными развалинами называем Колизей, пирамиды Хеопса.
А. ГАБУЕВ: Нет-нет! Этого в Шанхае нет!
Ю. ДРЕЙЗИС: Там максимум – старая церковь.
М. МАЙЕРС: Хороший город, мне нравится. Море рядом, опять же.
Б. ТУМАНОВ: Маша, наше время истекло. Я получил огромное удовольствие, слушая рассказы наших гостей.
М. МАЙЕРС: Мы так много не успели, мы так много не сказали.
А. ЛИЕПА: Очень хороший музей народных ремесел. Мне кажется, это национальное достояние.
М. МАЙЕРС: Мы благодарим наших гостей: Андрис Лиепа, Заслуженный артист России, хореограф; Юлия Дрейзис, филолог и китаист; Александр Габуев, журналист издательского дома «Коммерсант», китаист. Спасибо огромное!
А. ГАБУЕВ: Нам дали мало времени.
М. МАЙЕРС: Скажите что-нибудь по-китайски. [произносят]. Спасибо!