Исламабад - Михаил Казнин, Владимир Сотников - История одного города - 2007-12-13
МАША МАЙЕРС: Сейчас ноль часов и восемь минут. Доброй ночи, уважаемые радиослушатели. У микрофона Машга Майерс. Давно мы с Вами не слушались.
БОРИС ТУМАНОВ: Наконец-то, Маша.
М. МАЙЕРС: Да, здравствуйте, здравствуйте. Вернулась, вот не знаю, в Вашей радости, или к Вашему огорчению.
Б. ТУМАНОВ: Нет, разлука с Вами показалась мне слишком долгой.
М. МАЙЕРС: Конечно. И слишком тяжкой еще скажите.
Б. ТУМАНОВ: Вы думаете, я лицемерю? Ничего подобного.
М. МАЙЕРС: Конечно, лицемерите. А чем Вы еще занимаетесь в эфире. Эфир это вообще одно-сплошное лицемерие, как известно. Наши слушатели об этом знают, лучше, чем мы с Вами.
Б. ТУМАНОВ: Ничего себе рекламочка.
М. МАЙЕРС: Да. Ну, что программа "История одного города". Сегодня мы будем рассказывать Вам историю одного Исламабада. Вместе с нашими гостями – Михаилом Казниным, редактором журнала "Эсквайер".
МИХАИЛ КАЗНИН: Ну, правда, я Михаил КазнИн, но поскольку путаюсь даже я сам эту фамилию, в общем, это я.
М. МАЙЕРС: Хорош. Теперь я буду знать. Владимир Сотников, ну, тут, я надеюсь, никаких вариантов.
ВЛАДИМИР СОТНИКОВ: Нет, здесь никаких проблем.
М. МАЙЕРС: Никаких вариантов. Владимир Сотников, старший научный сотрудник отдела Ближнего и Среднего Востока института востоковедения РАН. Если я Вас не спрошу, многоуважаемый всезнайка Борис Туманов, где находится Исламабад, наши слушатели мне этого не простят. +7 985 970-45-45 это смс номер нашей радиостанции. Вот видите, какого я плохого мнения о наших радиослушателях.
Б. ТУМАНОВ: Почему?!
М. МАЙЕРС: Ну, вот так. Это как-то сложилось исторически.
Б. ТУМАНОВ: Это мне кажется, обязательная программа. И я скажу, что Исламабад, столица Пакистана находится в северо-восточном углу этого государства, очень близко к индийской, афганской и китайской границам. Более того, вот что интересно. У меня, когда я читаю историю Исламабада, ведь он стал столицей совсем ну сравнительно недавно, только в 59-м году.
М. МАЙЕРС: 1900, или до нашей эры?
Б. ТУМАНОВ: 1959 году. Но самое интересное то, что раньше столицей был Карачи, 11-миллионный город огромный. И, в общем-то, Исламабад был создан европейскими архитекторами и т.д. Я вспомнил, почему-то аналогичный пример другого континента. Речь идет о городе Бразилия. Столица Бразилии, который был создан по сути дела Оскаром Нимейером искусственно в глубине страны.
М. МАЙЕРС: Ну, кстати, ходили слухи после того, как нашим президентом стал Владимир Путин, что надо бы вот как-то так Москва и Питером уж окончательно переругаются, а давайте создадим какую-нибудь третью где-нибудь в Балагом там как раз, или, может быть, в окраинах. Ну, как-то у нас эта идея не прижилась, я так понимаю. А в Пакистане она, видимо, зацвела буйным цветом.
В. СОТНИКОВ: Ну, Пакистан вообще государство, которое собственно образовалось несколько искусственно по религиозному признаку. Поэтому им не привыкать создавать новые столицы, если брать историческую точку зрения.
М. МАЙЕРС: Да, пожалуйста, Михаил.
М. КАЗНИН: Мне кажется, что Исламабад был создан страхом. Потому что Карачи, город, который находится на берегу, он, по мнению пакистанцев, и это описано во многих книгах, был под прямой индийской угрозой. Они боялись угрозы с моря. А поскольку время было горячее…
М. МАЙЕРС: Даже в 1959-м они боялись пиратских набегов. И уносили столицы внутрь континента.
М. КАЗНИН: Боялись. Время было горячее. И они решили построить город как можно дальше от береговой линии. Они нашли город Травальпиндио, появился грек. Мы сейчас обсуждали до эфира. Он был грек, но жил во Франции. Его звали Констансинас Диаксиадис. И это было довольно странный человек, потому что в свое время он предлагал сделать то же самое в Греции. Он предлагал к Афинам пристроить маленький сателитный город, город спутник, и перенести столицу из Афин в него.
М. МАЙЕРС: Может быть, это амбиции?
М. КАЗНИН: В Греции это предложение было отвергнуто. Он долго бился, обходил всевозможные учреждения. Этого у него не получилось. И он решил проэкспериментировать в Пакистане. И пакистанское правительство ему позволило это сделать.
М. МАЙЕРС: Ну, и как?
В. СОТНИКОВ: Да, и вообще в Пакистане сказали мне, когда я там было, что этот грек, он был ученик Лекорбюзье. который строил Чендигар в Индии.
М. МАЙЕРС: А он в каком статусе? В статусе около национального героя? Или вот какая слава у человек, грека, который на исламской земле построил город? Какая репутация?
В. СОТНИКОВ: Ну, я скажу, улицы в Исламабаде его имени нет точно.
М. МАЙЕРС: Нету. Не удостоился.
В. СОТНИКОВ: И если мы говорим вообще об именах улиц, то в Исламабаде имен улиц практически нет, как таковых. Они все названы шахматными обозначениями.
М. МАЙЕРС: Как это шахматными? Е2-Е4?
М. КАЗНИН: Нет, ну, город имеет клеточное строение, скажем так. Т.е. это вот перекрестки. Пешка, королева…
Б. ТУМАНОВ: Ферзь и т.д.
М. МАЙЕРС: Ферзь, простите, иногда ходит и по диагонали, так между нами, девочками. А конь прыгает черед дома.
Б. ТУМАНОВ: Да что Вы говорите?
М. МАЙЕРС: Правда. Да, извините.
М. КАЗНИН: Да, я говорю о том, что у них есть проспект конституции, где находится резиденция президента Пакистана и парламента страна. Вот, наверное, это одна из немногих улиц, которая имеет какое-то название.
В. СОТНИКОВ: Да, потому что все остальные улицы, они названы действительно буквами и цифрами. Т.е. это похоже все на какой-то компьютерный код. Люди, конечно же, привыкли их называть по-другому. И, как правило, улицы между людьми называются именами рынков. Потому что город устроен таким образом, что он разделен в шашечном порядке на кварталы, которые все ну равносторонние прямоугольники из себя представляют, если смотреть на город сверху из космоса. И каждый квартал строится вокруг рынка. Т.е. этот грек Диаксиадис, он решил построить город по принципу полной децентрализации. В городе нет центра.
М. МАЙЕРС: Я боюсь, что он был редкостным занудой.
В. СОТНИКОВ: Собственно это очевидно из того, что в городе практически нечего делать?
М. МАЙЕРС: Т.е. в смысле? Что значит нечего делать?
В. СОТНИКОВ: Это, я думаю, одна из немногих столиц мира, я думаю, по уровню скуки с ним может сравниться только Канберра.
Б. ТУМАНОВ: Ну, на то же самое жалуются и в Бразилиа, между прочим.
М. КАЗНИН: Я могу только к этому добавить, что там практически нет ночной жизни в том понимании, в каком она существует в европейских столицах или в США. Или даже у нас в Москве.
М. МАЙЕРС: Ну, это все-таки исламская страна. Уж, конечно, с США или с Москвой сравнивать, может, негоже.
М. КАЗНИН: Но, тем не менее, в соседней Индии, там тоже живут мусульмане, но ночная жизнь там есть.
М. МАЙЕРС: Нет, ну, там повеселее народ-то будет.
Б. ТУМАНОВ: Из того, что Вы рассказали, у меня создается зрительный образ очень мрачного и унылого города. Но там зелень хотя бы есть?
М. МАЙЕРС: Классно, нет, мне нравится, Борис, 0 и 15 минут. 15 минут идет передача, даже минус новости, 10. И мы приехали к тому, что, в общем, браво, мы сегодня обсуждаем историю одного, я уж не знаю, какая уж там история…
Б. ТУМАНОВ: Мрачного и унылого города.
М. МАЙЕРС: Самое главное – самой скучной мировой столицы. В конце концов, антирекорд – это тоже рекорд.
Б. ТУМАНОВ: Маша, это тоже заслуживает рассказа, в конце концов, не обязательно рассказывать о Риме и о Венеции.
М. МАЙЕРС: Действительно, зачем все время рассказывать о Риме и Венеции, давайте говорить об Исламабаде.
В. СОТНИКОВ: Ну, так вот я хочу сказать об Исламабаде то, что на мой взгляд, это не совсем скучный город. Потому что днем там кипит жизнь. Вот правильно сказал Михаил. Там все строится вокруг рынков. И на рынках собственно люди не только покупают, приобретают или что-то продают, но и обмениваются последней информацией. Т.е. это народный телеграф, он действует.
М. МАЙЕРС: Тусовка такая, да.
В. СОТНИКОВ: Да, это такая тусовка, в общем. И к вечеру обычно вот на эти рынки, которые работают допоздна, приходят такие почтенные матроны со своими дочерьми, все увешанные золотом и драгоценными камнями. Потому что это считается особым шиком в Пакистане, в исламской стране, когда появляется мама с дочерьми, на которых надеты самые дорогие одежды, которые можно в исламской стране одевать, женскую одежду я имею в виду, и которые увешаны золотом и бриллиантами. Вот они приходят и энергично выбирают что-то там.
М. МАЙЕРС: На самом деле такая ярмарка невест?
В. СОТНИКОВ: Ну, Вы знаете, у мен такое было действительно ощущение какое-то, что ярмарка невест. Потому что когда я там, как европеец ходил со своими коллегами, спутниками, учеными, которые тоже из России были, как-то на нас так поглядывали странно вообще. Я сначала подумал, что, ну, наверное, непривычно видеть в самом Исламабада европейские лица, которые зачем-то пришли на рынок. А мы пришли на рынок за тем, за чем ходят туда и все остальные. Т.е. что-то такое посмотреть из сувениров. Время было позднее, и, тем не менее, так сказать вот как-то эти почтенные матроны, которых мы видели, они что-то там шептали на ушко своим дочерям.
М. МАЙЕРС: И что после этого делали дочери?
В. СОТНИКОВ: Ничего не делали.
М. МАЙЕРС: Ну, что, действительно скучный город, черт возьми.
В. СОТНИКОВ: Вы знаете, они, как правило, подъезжали на огромных джипах…
М. МАЙЕРС: Серьезно? Правда?
В. СОТНИКОВ: Нет, кроме шуток. Кроме шуток. Потому что в принципе, как Вы знаете, у власти в Пакистане не демократическое правительство, а все-таки военный режим, хотя и президент Мушараф теперь гражданское лицо. И так вот военные, начиная от полковника, они все ездят на джипах. Причем, чем круче джип, тем круче воинское звание.
М. МАЙЕРС: Ну, т.е. там форш акоен, это нормально? Если там туаре это нормально для Пакистана?
В. СОТНИКОВ: Да, это вполне нормально. Так вот они просто подвозят своих жен и дочерей после выбора какого-то там подарка, не знаю, и вот в центре, на одном из рынков, в центре Исламабада, где ужасная совершенно арендная плата, как мне сказали местные, там продавались различные драгоценности, я тоже туда заглянул просто полюбопытствовать. И даже что-то хотел купить своей супруге, но меня во время остановили, сказали: Вы знаете что, у нас есть Равалпендия, в Равалпендии есть серебряно дельческая мастерская такая. И вот там Вам… Вы там сделаете заказ, Вам даже в отель его привезут. Не надо здесь ничего покупать. Здесь очень огромная аренда. И потом это не пакистанское золото. Это золото из Саудовской Аравии. Ну, я внял голосу разума. И покупать не стал. Хотя, в общем, как-то хотелось. А цены были бешенные, даже в пересчете на американскую валюту.
М. МАЙЕРС: Соответственно, теперь два вопроса Михаилу. Что хочется купить? И Ваши путевые заметки о почтенных матронах, обвешанных соответствующими украшениями.
Б. ТУМАНОВ: Я бы, конечно, поинтересовался юными девицами.
М. МАЙЕРС: Ну, это Ваше право. Я Вам микрофона не выключаю.
М. КАЗНИН: Причем эти девицы. Я хочу просто Вам рассказать о рынках. Дело все в том, что возможно там не стоит ничего искать никаких сувениров и покупок, но до тех пор, пока там существует рынок, который называется Джума, туда все-таки стоит приехать, потому что Джума – это то место, куда приезжают афганские беженцы со своими товарами. И это довольно интересные вещи, потому что там, например, можно купить за сущие копейки, предположим, за 10 долларов, в пересчете на рупия, афганский ковер, на котором будет выткан самолет, врезающийся в башни близнецы в 2001-м году.
М. МАЙЕРС: Хорошенький сувенирчик.
М. КАЗНИН: Где будет написано 11 сентября 2001. Или иногда они ошибаются, Я видел собственными глазами ковер, где было написано 11 сентября 2006 года. Либо это был 5-летний юбилей, либо это была ошибка.
В. СОТНИКОВ: Либо был намек.
М. КАЗНИН: Либо был намек.
М. МАЙЕРС: Там никаких пропагандистских в ту или иную сторону лозунгов не приписывают. Т.е. такой нейтральненький рисуночек. Самолетик, башенка и число написано.
М. КАЗНИН: Нет, на обоих башнях естественно доя понятности было написано "USA", чтобы люди понимали, кому принадлежат эти башни. И один горящий самолет.
М. МАЙЕРС: Ну, не удивительно, что после этого кандидаты в президенты США говорят о том, что в первую очередь мы начнем бомбить Исламабад. Якобы это очень такая выгодная предвыборная история. Электоральная история.
М. КАЗНИН: Очень, все-таки важно понимать, что это приходит из Афганистана.
В. СОТНИКОВ: Ну, вообще-то разбомбить Исламабад это…
М. МАЙЕРС: Ну, с Афганистаном уже не интересно. Уже электорально не работает. А вот с Пакистаном самое святое дело.
В. СОТНИКОВ: Разбомбить Исламабад, или вернее Пакистан, проблематично, потому что Пакистан это ядерное государство. И у них есть свои ядерные активы, которые они могут задействовать. Так что это надо принимать во внимание.
Б. ТУМАНОВ: Все-таки я хотел бы узнать, как выглядит этот город. Какие там…
М. МАЙЕРС: Погодите, мы еще про девушек не выяснили. А мы уже про ядерные боеголовки.
Б. ТУМАНОВ: Нет, я просто хочу задать все-таки направление. Вот мы говорили…
М. МАЙЕРС: Ядерные боеголовки ему не нравятся.
Б. ТУМАНОВ: Да, нет, зачем говорить о ядерных боеголовках?
М. МАЙЕРС: Я только, наоборот, вами восхищаюсь в этом смысле.
Б. ТУМАНОВ: В шахматном порядке расположенные улицы и так далее и тому подобное. Но как они выглядят? Какие там здания? Что там есть современные какие-то билдинги? Или, наоборот, это малоэтажные здания. Есть ли там витрины наконец, потому что Вы говорили скучный город, но в скучном городе…
В. СОТНИКОВ: Витрины есть, Михаил.
М. КАЗНИН: Там есть голубой район, так называемый, где собственно происходит вся торговля. Там роскошные витрины, другое дело это существенно отличается от соседнего Равальпинди, и Вы попадаете в какое-т подобие, наверное, торгового района, предположим, в Саудовской Аравии, или Арабских Эмиратах.
В. СОТНИКОВ: Да, совершенно верно.
М. КАЗНИН: Потому что просто это банально скучно. Вы видите перед собой то, к чему пакистанцы не привыкли. Поэтому они делают это крайне неумело. И выглядит это очень странно.
М. МАЙЕРС: Ну, например, например, ну, что?
М. КАЗНИН: Трудно сказать просто. Мне кажется пока что кондиционируемые торговые залы и все такое это все-таки не для Пакистана. Пакистан – это довольно шумная, пестрая, очень хаотичная страна. И когда Вы приходите на настоящий пакистанский рынок в городе Равальпинде, в 15 км от Исламабада, Вы понимаете эту разницу. Наверное, очень сложно рассказать об этом сейчас здесь людям, которые никогда там не были, но вот хаос, шум, какофония, и безумие пакистанских рынков – это настоящая, естественная среда для торговли.
М. МАЙЕРС: Ну, а скажите, европейцев там нет, или их там не ждут. Их там не жалуют, их туда не приглашают?
М. КАЗНИН: Европейцев туристов…
М. МАЙЕРС: Ну, европейцев, как европейцев. Потому что когда Вы говорите о шуме, это, может быть, конечно, очень гармонично, но, извините, в плюс 50, Вы там ходить по этому рынку, наверное, удовольствие ниже среднего. А прикупить там пару колбасок…
М. КАЗНИН: Нет, рынок естественно закрывается в середине дня, потому что действительно очень жарко. А по поводу европейцев хочу сказать, что единственным местом, где, например, европейцев видел я, это был Макдональдс. Вот.
М. МАЙЕРС: Значит, в Пакистане есть Макдональдсы.
Б. ТУМАНОВ: Ехать в Исламабад, чтобы съесть гамбургеры.
М. МАЙЕРС: Бомбить к чертовой матери. Особенно, если есть Макдональдс. Там самолеты в Макдоналтьдс не врезаются?
В. СОТНИКОВ: Я бы хотел добавить еще к этому, что помимо настоящего Макдональдса американского в Исламабаде, есть еще некое подобие, пакистанское подобие Макдональдса. Это огромное кафе под открытым небом, которое называется "Фуд ленд". Буквально страна пищи, страна еды.
М. МАЙЕРС: Почему название то английское?
В. СОТНИКОВ: Не знаю, почему то вот название….
М. МАЙЕРС: Глобализация испортила все в этом мире.
В. СОТНИКОВ: Английское. И там деревянные, огромные столы, там можно заказывать, там есть официанты, которые приносят эту еду. Все, кроме алкогольных напитков. Алкогольных напитков там нигде не купишь.
М. МАЙЕРС: Вообще никогда? Рамадан, не Рамадан?
В. СОТНИКОВ: Ну, как нам рассказывали местные пакистанцы, вообще-то, хотя они правоверные мусульмане, как бы они не чураются, скажем, того, чтобы выпить где-нибудь у себя дома или в гостях хорошее шотландское виски.
М. МАЙЕРС: Вопрос, откуда оно там берется.
Б. ТУМАНОВ: Импортируют.
В. СОТНИКОВ: Или индийский капитанский джин. Но официально вообще и где-то, скажем, в открытом месте или в кафе, Вам спиртного не подадут.
Б. ТУМАНОВ: Даже если вы европеец?
В. СОТНИКОВ: Вот если Вы европеец, Вы должны подписать специальную бумагу. Указать, где Вы живете в Пакистане. Что Вы живете там, скажем, в таком–то отеле. Кстати, там очень современный есть отель, который называется "Мариот", это система отелей "Мариот". Это такой вполне европеизированный отель, даже сказал бы американизированный. И там проводятся многие научные конференции, многие встречи политиков пакистанских. Вообще там конференц-залы используются этого отеля доя того, чтобы проводить какие-то такие светские мероприятия. Так вот европейцы, которые приезжают туда по каким-то делам, туристы, или там бизнесмены, в основном, они предпочитают останавливаться в "Мариоте", потому что он имеет хорошую охрану.
М. МАЙЕРС: И есть в Макдональдсе.
В. СОТНИКОВ: Да, ну, насчет того, что есть в Макдональдесе, я не знаю, потому что я не был в Макдональдсе в Исламабаде, я бы в этом кафе под открытым небом "Фуд ленд". Но спиртное подают, когда европеец говорит, что вот я проживаю в отеле "Мариаот".
М. КАЗНИН: И он обязательно подписывается, что он не мусульманин.
В. СОТНИКОВ: И он подписывается, да. Он подписывается о том, что не мусульманин.
Б. ТУМАНОВ: Бюрократы.
М. МАЙЕРС: Не то слово.
В. СОТНИКОВ: Тогда он может купить себе ящик пива, хорошего датского, или голландского пива. Или купить более крепкие спиртные напитки.
М. КАЗНИН: Самое поразительное в этом, что существует и пакистанское пиво, алкогольное, которое варится недалеко от Исламабада в городе Мориа. И даже его пакистанцы выпускают исключительно для продажи не мусульманам. Для меня, кстати, было даже в свое время…
М. МАЙЕРС: Слушайте, вот что рыночная экономика делает с людьми, вообще, Вы представляете.
Б. ТУМАНОВ: Ну, рыночная от слова рынок. Вы знаете, что я вам скажу, вот наша слушательница Ольга из Казани задает очень уместный вопрос: "Какова история названия города? Всегда ли он так назывался? И почему он называется именно так?" Что обозначает Исламабад в переводе?
В. СОТНИКОВ: Исламабад – это буквально город ислама. Или город мира, да, это в переводе с языка урду, или даже с арабского языка, потому что это все-таки арабизированное называние.
Б. ТУМАНОВ: Ну, и вот видите, и после этого мы говорим о спиртном.
М. МАЙЕРС: Какой кошмар. Это просто недопустимо. А скажите, пожалуйста, Борис, Вы как предпочитаете, я все на Вас киваю. Вам больше хочется сейчас в закуску углубиться, или все-таки о городе еще поговорить, а это оставим на сладкое?
Б. ТУМАНОВ: Мы не поговорили еще о юных девушках.
М. МАЙЕРС: И о том, как выглядит город собственно.
Б. ТУМАНОВ: И о том, как выглядит город, да.
М. МАЙЕРС: Ну, так давайте сначала долги раздавать.
В. СОТНИКОВ: Юные девушки там паранджи не носят.
Б. ТУМАНОВ: И правильно делают.
В. СОТНИКОВ: Они одевают, ну, во всяком случае, в 2004-м году, когда я там был, и видел этих почтенных матрон с юными девушками, никакой паранджи они там не носили. Они просто одевали, ну, в Индии это называется сари, а в Пакистане это называется несколько по-другому, такое вот одеяние на голове, которое слегка прикрывает лицо. Слегка. Но это не паранджа, это не бурка. Местные называют это бурка. Та же паранджа. Бурка – это слово урду. От языка урду пошло. И, т.е. как бы можно разглядеть эту девушку. Можно даже подойти познакомиться. В этом ничего страшного нет.
М. МАЙЕРС: Да, ладно, правда, пробовали?
В. СОТНИКОВ: Ну, я не пробовал.
М. МАЙЕРС: А Вы, Михаил?
М. КАЗНИН: Я не пробовал, но мне пакистанские молодые люди рассказывали, как выглядит стандартное знакомство в Пакистане.
М. МАЙЕРС: Ну-ка, ну-ка, интересно. Вы привлекательны, я чертовски привлекателен. Чего зря время терять?
М. КАЗНИН: Это довольно сложная вещь. Потому что, во-первых, молодой человек должен иметь хорошую машину. Как правило, это должна быть белая "Мазда". Это должна быть с подсветкой, ксеноном. Оттуда должна раздаваться громкая музыка, и она должна ехать по ночному городу.
М. МАЙЕРС: Какая банальность.
М. КАЗНИН: Человек на такой машине привлекает к себе массу внимания. И естественно это внимание исходит от девушек.
Б. ТУМАНОВ: Но на ходу он же не может с ними разговаривать.
М. КАЗНИН: Он едет очень медленно. Он едет настолько медленно, что успевает разглядеть всех девушек, которые в этот момент ходят по тротуарам.
М. МАЙЕРС: И та, которая ему понравится, должна сделать что?
М. КАЗНИН: И если какая-то девушка ему очень нравится.. Нет, девушка не должна делать ничего. Она должна нагнуться за запиской, которую он ей бросит. Я так полагаю, что у него в бардачке лежит целый набор записок с его телефоном и именем. И если он бросает такую записку девушке, и она нагибается за этой запиской, скорее всего, все закончится тем, что они встретятся в Макдональдсе опять же.
М. МАЙЕРС: И пойдут в "Мариот".
В. СОТНИКОВ: В "Мариот" это будет подороже.
М. МАЙЕРС: Подороже. Ну, если Мазда и Макдональдс, тогда следующим должен быть, как МММ , следующим должен быть "Мариот". Так.
М. КАЗНИН: Вот. Встречи действительно происходят в Макдональдсе. Т.е. это не некая фигура речи, а это действительно так, потому что Макдональдс по какой-то причине считается единственным местом, где пакистанские законы не действуют. И туда действительно может прийти молодая пара, которая не является мужем и женой. Потому что даже в гостиницу молодая пара, являющаяся мужем и женой, прийти не может. Их первым делом спросят, кем они приходятся друг другу. Пакистанская девушка, которая мне рассказывала об этом, рассказывала с невероятной тоской, потому что, как правило, эти отношения ничем не заканчиваются. И, к сожалению, девушка, подобравшая записку, как правило, попадает в довольно скверную ситуацию.
М. МАЙЕРС: Правда, да?
М. МАЙЕРС: Т.е. существует целый ритуал. А потом, оказывается, если подобрала эту записку, то твоя репутация подмочена.
М. КАЗНИН: Да, к сожалению, это так.
М. МАЙЕРС: У них демографического кризиса нет в этом стране?
Б. ТУМАНОВ: Но все-таки подбирают.
В. СОТНИКОВ: Все-таки подбираются, да, Вы знаете. Все-таки я хотел добавить к этому еще вот что. Я жил в отеле "Маргаля". Это такой небольшой частный отель из трех зданий. Он находится прямо напротив живописных таких холмов, которые называются Маргаля хиллс. И если взобраться на эти холмы Маргаля, то открывается потрясающий вид, если это вечером, на весь практически город, на Исламабад, и особенно потрясающий вид на самую крупную мечеть в регионе в этом. И вообще на Ближнем Востоке – мечеть шаха Фейсала. Она вся расцвечена огнями. Так вот в этом отеле "Маргаля", почему я о нем сказал, там постоянно практически каждый вечер проводятся свадьбы. Туда приезжают, действительно, Михаил правильно сказал. Туда приезжают на белых Маздах. С музыкой, гремящей из этой машины, приезжает жених, приезжает невеста тоже на какой-то машине, как правило, тоже белой. И на машинах подтягиваются туда гости. И вот все это смешивается. Все эти гости смешиваются с женихом и невестой. И происходит какая-то музыка, идет фотографирование, снятие на видеопленку. А потом они удаляются в зал, где не столы даже, а такие как бы вот стойки, на которых разложена еда.
М. МАЙЕРС: Т.е. шведский стол?
В. СОТНИКОВ: Ну, типа шведского стола. И там начинается, собственно говоря, отмечание самой свадьбы.
М. МАЙЕРС: Ну, гуляют по-восточному, на широкую ногу?
В. СОТНИКОВ: Гуляют по-восточному, как правило, если происходит свадьба, то, как правило, хотя бы одна деревня присутствует.
Б. ТУМАНОВ: А танцы-шманцы?
В. СОТНИКОВ: Танцы-шманцы, Вы знаете, вот я, например, в этом отеле не мог заснуть до 4 утра, потому что, ну, наверное, танцевали. Я сам не видел, как они танцуют.
Б. ТУМАНОВ: Т.е. это было рок? Современная музыка западная…
В. СОТНИКОВ: Нет, это местная музыка.
Б. ТУМАНОВ: А, я Вам сочувствую.
М. МАЙЕРС: Я хочу напомнить, дорогие друзья, что у нас в гостях Михаил Казнин, редактор журнала "Эсквайер" и Владимир Сотников, старший научный сотрудник отдела Ближнего и Среднего Востока института востоковедения РАН. И говорим мы о городе Исламабаде. Мы так и не выяснили, Борис, как он выглядит, помимо…
Б. ТУМАНОВ: Ну, все-таки я надеюсь, к концу хотя бы передачи выяснить, как он выглядит. Но, тем не менее, я отвлекусь вот на какую тему. Владимир упомянул о столах, на которых там различные блюда. И наш слушатель из Дрездена, вот мне это очень приятно, Андрей спрашивает: "Какое основное блюдо, которое там едят. Как пельмени в Сибири", - он добавляет.
В. СОТНИКОВ: Мясные блюда, как правило. Это вот все, кроме свинины. Это баранина, это телятина.
Б. ТУМАНОВ: Баранина на первом месте, да?
В. СОТНИКОВ: Баранина на первом месте. Да. Телятина. Различные салаты. Опять-таки мясные салаты. Вот ну какие-то там хлеб свой, хлеб это вот, как лепешка, похожая очень по названию на узбекский нон, в Пакистане называется нан на языке урду. Но это мясное блюдо, как правило. Основное – это мясное блюдо. Потом такие очень вкусные пирожки, которые называются сомоса. Сомоса это пирожок на урду.
Б. ТУМАНОВ: Да, самса узбеки говорят.
В. СОТНИКОВ: Узбеки говорят самса, в Пакистане это сомоса. Т.е. основное блюдо мясное.
Б. ТУМАНОВ: Как никарагуанский диктатор.
В. СОТНИКОВ: Ну, в последнее время, как я понимаю, туда добавились какие-то европейские, если это вот все-таки в отеле происходит, там какие-то ну скажем, супы подают, вот какие-то такие вот густые. Но это уже немножко европеизированный вариант такой вот.
Б. ТУМАНОВ: Острая кухня?
В. СОТНИКОВ: Она даже острее, чем индийская, я бы сказал. Я пробовал пакистанскую и индийскую кухню.
М. МАЙЕРС: Слушайте, ну, это же невозможно есть. С этим надо как-то бороться.
Б. ТУМАНОВ: Это динамит, действительно.
М. МАЙЕРС: А есть какие-то возможности попросить не перчить, или нет, если Вы это не можете съесть.
В. СОТНИКОВ: Ну, вообще для гостей, для европейцев есть какие-то диетические блюда. Если это нормальный отель, отель "Маргаля", там разные гости жили и проживают. И приезжают туда. Можно попросить, конечно, не перчить. Но, Вы знаете, это не особенно приветствуется. Потому что пакистанцы, они любят все-таки показать товар лицом, и то, если ты приехал туда, и остановился в этом отеле, ты как-то должен примириться с тем, что ты должен есть на шведском столе, там вот типа шведского стола было каждое утро. Ты накладываешь себе мясо и переходишь от одного столика к другому. И все это густо поперчено. И с различными соусами, приправами. И как бы все равно это получается такая восточная кухня. Вернее, пакистанская кухня.
М. МАЙЕРС: Михаил, какие Вы привезли кулинарные впечатления из Пакистана?
М. КАЗНИН: Первое впечатление, которое я привез оттуда, было впечатление, как там едят. Естественно, Вы там не увидите, ни ножа, ни ложки, ни вилки, я имею в виду вдали от отелей, от "Мариотов", и от Макдональдсов. Естественно там едят руками.
Б. ТУМАНОВ: А рис там не присутствует?
М. КАЗНИН: Там присутствует рис…
М. МАЙЕРС: Нет, подождите, я могу себе представить, как едят рис руками. Как похлебку едят руками, я себе с трудом представляю.
Б. ТУМАНОВ: А похлебка это для европейцев больше.
М. КАЗНИН: В нее макают, как правило, лепешки, нан. Они макают туда. Кстати, по поводу острой пищи, я думаю, что она неспроста острая.
Б. ТУМАНОВ: Отхлебывают из миски.
В. СОТНИКОВ: Неспроста.
Б. ТУМАНОВ: Жара. Аппетит, конечно.
М. КАЗНИН: А во-вторых, с этим довольно легко бороться, потому что практически к каждому блюду Вам подают ласси. Это такой кисломолочный напиток, чем-то напоминающий нашу простоквашу, только жиже.
В. СОТНИКОВ: Совершенно верно.
М. КАЗНИН: Предположим, простокваша, смешанная с водой. Вот что такое ласси. И это вещь, которая гасит любое острое блюдо, потому что она нейтральна, она ни соленая, ни сладкая.
Б. ТУМАНОВ: Ну, это овечье молоко, да? Скорее всего.
М. КАЗНИН: Подчас даже буйволинное. Потому что буйволов там можно встретить довольно часто. А еще я хочу сказать, что поскольку Исламабад находится довольно недалеко от Афганской границы, то там уже появляется с Афганская кухня. И такой изрядный деликатес в серьезных местных ресторанах, это афганские кебабы, которых, что самое смешное, Вы не найдете в соседнем Афганистане.
М. МАЙЕРС: Кстати сказать, у нас тут в связи с Афганистаном был вопрос, да, Борис, по поводу наркотиков. Насколько в этом смысле заметно влияние Афганистана на Исламабад, или на Пакистан.
Б. ТУМАНОВ: Ну, да, там же контрабанда наркотиков.
В. СОТНИКОВ: Можно я скажу для начала. Вообще как официально употребление наркотиков в Пакистане строго запрещено. Это карается законом.
Б. ТУМАНОВ: Как и во всех странах мира, в общем.
М. МАЙЕРС: Кроме Голландии.
В. СОТНИКОВ: Но, скажем, вот тут Михаил очень хорошо сказал про Равальпинди , там на рынках Вы можете купить от тех же Афганцев, потому что в Равальпинде их особенно много, это те афганцы самые, которые еще бежали от советских войск, скажем так, они продают (НЕ РАЗБОРЧИВО), они продают анашу, она продают даже более крепкие такие наркотические средства. И по вечерам иногда гуляя где-то недалеко от отеля, я чувствовал вот такой аромат, исходящий. Запах специфический.
Б. ТУМАНОВ: Анаши.
В. СОТНИКОВ: Специфический аромат такой.
Б. ТУМАНОВ: Владимир, вот Вы употребили слово сейчас "Гулял". Прогуливаться в городе есть где?
М. МАЙЕРС: Или там такая скукотища?
В. СОТНИКОВ: Нет, Вы знаете, как таковой площади, как у нас люди ходят по Новому Арбату или там по Арбату старому, или где-нибудь еще в центре…
Б. ТУМАНОВ: По переулочкам.
В. СОТНИКОВ: По переулочкам старой Москвы. Такого, конечно, нет. Как правило, все как-то тусуются вокруг рынков.
М. МАЙЕРС: А куда пойти вообще в принципе, достопримечательности, музеи?
В. СОТНИКОВ: Можно сходить в кино, можно сходить в музей. Можно сходить в зоопарк.
М. МАЙЕРС: И посмотреть фильм на урду? Хорошее развлечение.
В. СОТНИКОВ: Да, на урду. Кстати, между прочим, очень интересный факт. Хотя дружбой Пакистан и Индия не отличаются крепкой, скажем, но вот звезды индийского кино безумно популярны в Пакистане. И мы в отеле брали напрокат DVD плейер. И фильмы, которые нам предлагали, совершенно затертые, кстати, вот эти были DVD диски. Но там, как правило, это были индийские фильмы, снятые в Голливуде. Т.е. с индийскими звездами. Причем там темы были самые разные. Начиная от освобождения Кашмира от захватчиков индийцев, и кончая, там я не знаю, победой мусульман во всем мире. Так вот индийские звезды кино, они безумно популярны именно в Пакистане, помимо Индии.
М. МАЙЕРС: Михаил, Вы что посоветуете желающему прогуляться?
М. КАЗНИН: Вообще я посоветую пожелаю желающим прогуляться, как можно скорее покинуть Исламабад. Потому что по большому счету с Исламабаде можно провести день. Этого хватит на то, чтобы посмотреть на город и даже пресытиться этим.
Б. ТУМАНОВ: И больше никогда туда не возвращаться.
М. МАЙЕРС: Какой отвратительный город мы сегодня обсуждаем.
В. СОТНИКОВ: Вообще, возможно нам представляется отсюда из Москвы, что Исламабад это какой-то иссушенный жарой пустынный участок земли. Это не так. Он окружен зелеными холмами. Даже горами. С огромным количеством фуникулеров, мест для пикников.
Б. ТУМАНОВ: Ну, можно кататься на фуникулерах.
М. МАЙЕРС: А на горных лыжах там нельзя кататься, нет? Что-то я такое прочитала в интернете, что вскоре пакистанские курорты станут невероятно популярными.
В. СОТНИКОВ: Недалеко от Исламабада есть курорты. Кстати, ну, они немножко преувеличивают пакистанцы, когда говорят, что вот у нас горнолыжные курорты будут притягивать все больше, больше туристов из-за рубежа. Не так они развиты, но какая-то трасса, я слушал, там уже есть, на которой можно кататься на горных лыжах.
М. МАЙЕРС: Километра так 2-3 раз резко…
В. СОТНИКОВ: Ну, да. Правда, я там не был сам. На таком курорте не был. Я был в местечке Мюри, или Мари, как говорят сами пакистанцы в Исламабаде. Это очень живописное место в горах, ближе к индийской границе, ближе, кстати, к Кашмиру. И там находится тоже один из прекрасных отелей, построенных родственниками Агахана. Это секта исмаилитов, а Агахан, который живет, кстати, в Париже, он возглавляет секту исмаилитов, и очень популярен в Пакистане. И, кроме того, его родственники, они прекрасные бизнесмены, и вот они построили отель, которые называется "Писибурбон". Кстати я там встречал, в этом "Писибурбане", когда мы туда приезжали на день, как бы на экскурсию, я встречал американцев, я встречал европейцев. И там уже как-то пакистанские законы, как-то вот ну не чувствуется в этом отеле, что пакистанские законы там действуют. Там как-то можно себя более-менее свободно вести. И даже пакистанцы ведут себя более расковано, находясь в этом отеле. Так там есть прекрасные лужайки для игры в гольф, в крикет, там бассейн есть неплохой в этом отеле, где купаются…
Б. ТУМАНОВ: Ну, тогда, пожалуй, я съезжу.
М. МАЙЕРС: Да, ну, съездите, съездите.
В. СОТНИКОВ: Ну, это Вам надо ехать тогда в этот "Мари", я Вам могу сказать.
М. МАЙЕРС: Хотя я Вам могу предложить список отелей "Мариот", я так думаю, что в 95 иди 97 странах мира.
Б. ТУМАНОВ: Мне кажется, что нам надо отвлечься на страноведческий вопрос.
В. СОТНИКОВ: Давайте.
Б. ТУМАНОВ: Очень уместный. Андрей, москвич, спрашивает: а Бангладеш рядом, или где-то по соседству? Напомните, что Бангладеш это бывший Пакистан.
В. СОТНИКОВ: Да, Бангладеш, я могу сказать, совершенно, обосновано, что Бангладеш – это бывшая территория Восточного Пакистана.
Б. ТУМАНОВ: Отделенная Индией.
В. СОТНИКОВ: Да, т.е. между Западным Пакистаном и теперешней Исламской республикой Пакистан и Бангладеш, бывшей восточной провинцией Пакистана лежит территория Индии. И Бангладеш возникла в 72-м году в результате третьего вооруженного конфликта между Индией и Пакистаном, когда в Западном Пакистане власти военные не признали результаты выборов всеобщих, которые проводились как в Западном Пакистане так и в Восточном Пакистане. Так вот в Восточном Пакистане победила партия Ава Милик Мурджибур Рахмана, которая возглавляла движение за независимость Бангладеш. И назвала свою страну Бангладеш, т.е. страна бенгальцев. И, в общем-то, почему Бангладеш еще. Потому что это восточная Бенгалия, которая тяготела к западной Бенгалии, к штату Индии, когда была британская Индия, то это было единый штат Бенгалия.
Б. ТУМАНОВ: Михаил, а вот когда Вы сказали, что в Исламабад можно приехать только раз на сутки и уехать, вызвало у нашей слушательницы, у Ольги из Казани такой вопрос: "По Вашим рассказам создается впечатление, что жители Исламабада не имеют возможности заняться ничем, кроме торговли. Чем кроме нее живет этот город? И живет ли он вообще чем-то другим?"
М. КАЗНИН: Ну, кстати, я хочу сказать, что в Исламабаде совсем не так много жителей, как представляют. Потому что…
М. МАЙЕРС: Но, тем не менее, сколько их? Ну, хотя бы так…
М. КАЗНИН: Я не помню точно, но порядка 300 000.
В. СОТНИКОВ: Официально 300 – 250 тысяч где-то.
М. МАЙЕРС: ПО сравнению с 11-миллионным Карачи в общем не густо.
М. КАЗНИН: Да, даже по сравнению с 3 миллионным Равальпинди. Где в основном живут и работают люди, обслуживающие Исламабад.
Б. ТУМАНОВ: Ну, они не слились еще, эти два города?
М. МАЙЕРС: Да, объясните все-таки.
М. КАЗНИН: Между этими городами, официально между центрами этих городов 15 км.
В. СОТНИКОВ: Ну, ходят автобусы.
М. МАЙЕРС: Если между окраинами, то это много. А если между центрами, то, наверное, огни составляют единой целое.
М. КАЗНИН: Равальпинди находится как бы в Исламабаде. Они давно слились действительно в один город. И причем вот что очень важно. Это все Пенджаб, это провинция Пенджаб. Но Исламабад, я не могу сказать для чего, был искусственно выделен из нее в отдельное административное образование.
М. МАЙЕРС: Это, наверное, этот грек все придумал.
М. КАЗНИН: И пакистанцы шутят, что наша столица находится всего в 15 км от Пакистана. Потому что официально пакистанская столица находится на собственной административной территории. Она не входит ни в какую из пакистанских провинций.
М. МАЙЕРС: Прекрасно. Хорошо. А тогда каким образом изменяет облик Исламабада соседство с Равальпинди.
М. КАЗНИН: Трудно сказать, я думаю, что единственный намек на Равальпинди это пестрые микроавтобусы, которые ездят по улицам Исламабада.
Б. ТУМАНОВ: Размалеванные, раскрашенные, увешанные гроздьями людей.
М. КАЗНИН: Свисают гроздьями люди, да. И расписанные грузовики, кстати, первое впечатление, которое было у меня от страны, когда я прилетел из Дубаи самолетом авиакомпании дубайской в Исламабад, это вот эти расписные грузовики, мощные такие грузовики, которые расписаны арабскими письменами. Там написано: Алаху акбар, или что-нибудь еще в этом роде. Или: Аллах велик и Мухамед пророк его.
Б. ТУМАНОВ: Машала.
М. КАЗНИН: Да, Машала, иншала. И вот на них висят эти пакистанцы. И что самое интересное, они не падают. И даже когда, я видел это, двигаясь по горной дороге, нас обгоняли эти грузовики с такими же висящими людьми. И они так лихо водят эти грузовики, что они не срываются в пропасть. Хотя иногда временами кажется, что вот-вот машина не впишется в поворот, и свалится.
М. МАЙЕРС: Да, из новостей Вам заголовочек подкину. Пакистанские дороги признаны самыми травмоопасными в мире.
М. КАЗНИН: Ну, это не удивительно.
Б. ТУМАНОВ: Ну, время от времени читаешь в новостях. В Пакистане на горной дороге сорвался автобус.
М. МАЙЕРС: И вообще, вот Вы знаете, я смотрела, я, конечно, понимаю, что это происки империалистов, безусловно, но я вообще смотрела, просто по заголовкам, что пишут о Пакистане, в основном пишут как-то все вот очень там печально. И с точки зрения безопасности возникает большой вопрос. Потому что то там взрывают, от там то, то там это. То там тер. акты, то там перевороты и т.д. и т.п.
Б. ТУМАНОВ: Ну, так там и есть.
М. МАЙЕРС: Но, тем не менее, когда вот Вы внутри этого города, что это действительно как-то так вот неприятно, опасно?
В. СОТНИКОВ: Вы знаете, вообще, до последних событий я имею в виду до летних событий со штурмом красной мечети, так называемой, Исламабад по признаниям европейцев, я имею в виду, прежде всего, по признаниям дипломатов, в том числе и российских дипломатов, которые там живут и работают.
Б. ТУМАНОВ: Бедные.
В. СОТНИКОВ: Ну, они говорили, что в Исламабаде более спокойно даже, чем в Москве. Было, по крайней мере, так, по состоянию на 2004 год. Сейчас, наверное, я думаю, ситуация поменялась после того, как исламисты подняли голову, после того, как был штурм этой мечети красной. И после того, как тер. акты стали уже осуществляться в самой столице, в самом Исламабаде. А так, конечно, город номер один по числу тер актов – это Карачи в Пакистане.
Б. ТУМАНОВ: Ну, да, там больше народу.
В. СОТНИКОВ: Там больше народу и там больше накалены страсти.
М. МАЙЕРС: Да, Михаил, пожалуйста.
М. КАЗНИН: Я просто хочу сказать, что при всем этом надо помнить, что и Карачи, и Исламабад, и все пакистанские города, это города, где Вы не столкнетесь с уличной преступностью. Ее там просто нет.
В. СОТНИКОВ: Да, совершенно верно.
М. КАЗНИН: Там невозможно ни ограбление…
М. МАЙЕРС: Это ментально невозможно? Это как объяснить?
М. КАЗНИН: Это невозможно по ряду причин. Хотя бы по причине традиций довольно глубоких. Т.е. Вы можете бродить по центру Исламабаду, или, по окраинам его глубокой ночью или даже по рабочим окраинам Карачи, и с Вами никогда не произойдет ничего.
В. СОТНИКОВ: Да, совершенно верно.
М. МАЙЕРС: Даже если Вы женщина?
М. КАЗНИН: Даже, если Вы женщина.
Б. ТУМАНОВ: С надеждой спросила Маша.
М. МАЙЕРС: Ну, а что мне остается еще.
М. КАЗНИН: Даже если Вы женщина, не говорящая на урду, ни на фарси, ни на дари, с Вами не случится ничего.
М. МАЙЕРС: А вот Андрей из Дрездена. Мне понравился Ваш вопрос, Андрей: "Слушаю Вас почти час. Не понял пока, ради чего туда ехать. Достопримечательности?" Так ради чего ехать в Пакистан?
Б. ТУМАНОВ: Так Михаил же ясно сказал, что туда ехать не надо.
М. МАЙЕРС: Михаил сказал, на день можно заехать. Вот ради чего? Вы можете это сформулировать?
М. КАЗНИН: Ну, хотя бы ради того, чтоб посмотреть весь остальной Пакистан. По большому счету буквально в 100 км от Исламабада Вы можете увидеть такое, чего Вы не увидите нигде, ни в одной из соседних стран. Во-первых, это природа. А во-вторых, это совершенно феноменальные районы, где до сих пор действуют племенные законы, и где люди живут, ну, например, относительно недалеко от Исламабада есть деревенька Дарра. Власть Пакистана не контролирует ее. И вся деревенька живет тем, что она изготавливает автоматы Калашникова, пулеметы Дегтярева, автоматы Томсона и т.д.
Б. ТУМАНОВ: На коленке, да.
М. КАЗНИН: На коленке, т.е. Вы, гуляя по этой деревне, видите 14-летних ребятишек, предположим. Скажем так, ребятишек, которые изготавливают автоматы Калашникова, просто на обычной большой наковальне. Напильником, молотком.
М. МАЙЕРС: А у них контракты с Рособоронэкспортом? Или как они вообще-то?
М. КАЗНИН: Нет, я думаю, Рособоронэкспорт не догадывается о существовании деревеньки Дарра, которая, я думаю, производит…
В. СОТНИКОВ: Я думаю, что у них контракты с китайцами, скорее всего.
М. КАЗНИН: Они, кстати, с большой грустью говорят о том, что, к сожалению, из региона практически ушли советские калашниковы. Вспоминают, что, конечно, советский калашников…
М. МАЙЕРС: Веселенькая такая деревенька. Надо туда шоп туры организовать или что-нибудь в этом роде. А, кстати, вот вопрос, насколько это легко, и насколько это возможно сегодня в Пакистан попасть, вот если очень хочется?
М. КАЗНИН: Отсюда из России, я боюсь, это практически невозможно, если Вы турист…
М. МАЙЕРС: Правда?
М. КАЗНИН: К сожалению, это было невозможно даже тогда, предположим, лет 7 назад, когда там было совсем спокойно.
Б. ТУМАНОВ: Не пускают нас?
М. КАЗНИН: Причин у этого нет.
В. СОТНИКОВ: Они не объясняют, да, почему они не дают туристическую визу.
М. КАЗНИН: Вы знаете, до последнего времени визу можно было очень легко получить в Дели. В пакистанском посольстве. Вам нужно было заручиться рекомендательным письмом от русского консула, и визу выдавали в течение дня. Но по последним данным, например, мои друзья, например, визу получит не смогли. Их просто развернули.
М. МАЙЕРС: Без объяснения причин.
М. КАЗНИН: Без объяснения причины. У них было очень витиеватое письмо от русского консула. Еси милостиво повелевать соизволите. Но пакистанцы развернули их.
М. МАЙЕРС: Мне нравится, хороший такой, историю одного города сегодня рассказываем. Вот Вы представляете, мы Вам сегодня рассказали об удивительном городе, в который невозможно попасть, который невероятно скучен и бьет все антирекорды, да, у нас, занимает первые места по всем, что называется, негативным рейтингам. И при этом какой интересный у нас получается город. Правда?
В. СОТНИКОВ: Кстати, насчет интересного города. Я хотел бы рассказать об одном интересном случае, об одной достопримечательности. Это местный зоопарк. Поскольку наши хозяева, наши местные хозяева, которые нас принимали, ученые, они говорят, Вы знаете, что, господа, Вам надо сходить посмотреть, какой у нас прекрасный зоопарк. Как у нас хорошо содержатся животные. Уже вечерело, мы поехали в этот зоопарк. Действительно территория достаточно обширная этого зоопарка. Ну, там какие-то там звери в клетках, там те же львы, тигры, даже крокодила видели в каком-то бассейне. Но когда они нас подвели к клетке со слонами и так начали как-то очень живо что-то переговариваться на урду, и наше внимание обращать на слонов. И я вдруг в уже наступающей темноте заметил, что ноги то у этих бедных животных прикованы огромными цепями к какому-то железному колу где-то там вот. В середине этой огромной клетки. И причем прикованы так, что он не может ступить не назад, не вперед, не вбок, никак. И мне как-то стало совершенно жалко этих животных. Я спросил у наших хозяев, скажите, а почему и слон, и слониха, и даже маленький слоненок, т.е. целая слоновья семья, почему они в таком виде существуют здесь. Они сказали: а знаете, это для безопасности посетителей. А вдруг этот слон, он же огромный, вдруг он вырвется, и проломит эту ограду, и будут какие-то проблемы. Нет, уж лучше пускай будет так. Но я все-таки рационального объяснения в этом не увидел.
Б. ТУМАНОВ: Прошу прощения. Коль скоро Вы заговорили о животных, наши слушатели уже который час добиваются от нас ответа: собаки, кошки есть в Исламабаде?
М. МАЙЕРС: Собаки, кошки, змеи, у нас тут какой-то целый зверинец.
В. СОТНИКОВ: Змеи не ползают, но есть такие геконы, ящерицы, которые в отелях совершенно…
Б. ТУМАНОВ: Напугают не хуже змей.
М. МАЙЕРС: Кусаются?
В. СОТНИКОВ: Нет, они безобидны.
М. МАЙЕРС: Ну, если безобидны.
В. СОТНИКОВ: Они бегают по потолку, по стенам. Это такие маленькие гекончики. Их бояться не стоит.
М. МАЙЕРС: Михаил?
М. КАЗНИН: А, кстати, вот насчет собак, я хочу сказать, что хотя в исламе собака считается животным нечистым, и в арабских странах, да, я хочу сказать, что Пакистан – это не арабская страна, как некоторым кажется.
В. СОТНИКОВ: Да, это не арабская страна, конечно.
М. КАЗНИН: И в арабских странах собак практически не держат, разве что гончих, то королевские семьи борзых, то в Пакистане Вы встретите много домашних собак, которые охраняют дом. И они пользуются изрядной любовью хозяев, их иногда просто пускают на порог.
М. МАЙЕРС: А какие породы в цене?
М. КАЗНИН: Я затрудняюсь сказать, что это точно за порода. Они похожи на южнорусскую овчарку, т.е. огромные, мохнатые псы, которые бродят по двору с мрачным видом, и никого в него не пускают.
М. МАЙЕРС: Классно. Слушайте, вы знаете, мы поговорили о женщинах, поговорили даже о собаках пакистанских, и вопрос, который я Вам хочу задать уже с середины передачи, какое впечатление люди производят? Вот что Вы можете сказать о людях, которые живут в Пакистане? Какие они? Есть какие-то особенности, которые бросаются в глаза?
М. КАЗНИН: Во-первых, я думаю, это одни из самых дружелюбных людей региона.
В. СОТНИКОВ: Я согласен.
М. МАЙЕРС: Правда?
В. СОТНИКОВ: Я согласен с Михаилом полностью.
М. МАЙЕРС: Дружелюбие – типичная пакистанская черта.
В. СОТНИКОВ: Т.е. Вы знаете, особенно, когда они узнают, что ты не американец, а из России, потому что в принципе…
В. СОТНИКОВ: А это, кстати, первый вопрос, действительно. Тогда как бы они демонстрируют свое дружелюбие, готовность подсказать что-то, помочь. И что меня поразило, что в этом отеле "Маргаля", где мы жили с моими коллегами, даже у нас такая дружба с официантами возникла. Я потому что говорю на урду, на местном языке достаточно свободно, и как бы я как-то стал другом номер один для них. Они рассказывали всякие истории. Что вот у одного там сестра выходит замуж, что-то еще там. Один официант, правда, этим воспользовался, подходил и просил, чтобы ему дали такой небольшой бакшиш, денежку. Когда он придел ко мне в четвертый раз, я ему говорю: извини, друг, но как бы у тебя уже четвертая сестра выходит замуж. Это как-то уже просто подозрительно. Но, тем не менее, мы с ними подружились, я с ними подружился, и они даже пришли, хотя была не их смена. Они уже окончили свою смену. А мы улетали из Исламабада поздно ночью. Так они пришли, переодевшись, нас провожать, с нами обнялись, и вообще демонстрировали всячески свое дружелюбие. Я был просто сражен этим.
Б. ТУМАНОВ: Владимир, а язык урду, он к какой группе относится?
В. СОТНИКОВ: Вообще, это язык индийский. Это индийский язык. Возник он на территории Индии. Т.е. он там есть слова из санскрита. Там есть очень много арабо-персидской лексики. Я бы сказал, такой синтезированный язык, который возник где-то в эпоху империи великих маголов, т.е. это средние века по нашему времени европейскому. На тех же рынках, кстати, на базарах. Это на базаре, базаре хинди его называли, вот. А вот уже свою арабоперсидскую письменность, вот эти вот арабский алфавит, и персидские изафетные конструкции…
Б. ТУМАНОВ: Лексика тоже иранская?
В. СОТНИКОВ: Лексика тоже иранская. Да. Ну, и, кстати, лексика из хинди. Т.е. в принципе индиец и пакистанец, когда они говорят на бытовые темы, они прекрасно понимают.
М. МАЙЕРС: Михаил, а что там делать человеку, который не говорит на урду? Я рискну предположить, что это Вы, наверное.
М. КАЗНИН: Да, ну, вы понимаете, практически все там говорят на английском. Все-таки это бывшая английская колония. В особенности молодые люди, но даже старики, торгующие на рынке манго, обязательно знают слов сто. Т.е. Вы никогда там не потеряетесь.
М. МАЙЕРС: Борис, а классно получается. Значит, смотрите, Макдональдс у нас есть, "Мариот" у нас есть, по-английски народ говорит. Вообще, какие проблемы-то? Горнолыжный курорт есть опять же. Один из крупнейших туристических центров. Ну, пока Исламабад им не стал, наверное, действительно это больше связано в политикой, чем с более какими-то приятными вещами. Ну, что, мы благодарим наших гостей. У нас, к сожалению, уже времени не осталось. Вот такой у нас получился Исламабад. Самый скучный, и, по-моему, самый сим… ну, какой-то он такой интригующий город, правда?
Б. ТУМАНОВ: Мне было интересно.
М. МАЙЕРС: Мы благодарим наших гостей. Это Михаил Казнин, редактор журнала "Эсквайер", Владимир Сотников, старший научный сотрудник отдела ближнего и среднего Востока института востоковедения РАН. Это была программа "История одного города". Спасибо, до свидания. Скажите, пожалуйста, спасибо на урду, чтобы мы прониклись культурой.
В. СОТНИКОВ: ЗВУЧИТ СПАСИБО НА УРДУ.