Каир - Анхар Кочнева, Игорь Алексеев - История одного города - 2008-03-16
М. МАЙЕРС: 23 часа и 6 минут. Добрый вечер или уже почти доброй ночи. У микрофона Маша Майерс. Это программа «История одного города». Борис Туманов!
Б. ТУМАНОВ: Добрый вечер!
М. МАЙЕРС: Здравствуйте, Борис Туманов. Ну что, сегодня мы будем рассказывать вам (а вы – нам) историю одного Каира. И наконец-то мне не надо спрашивать Вас, где это находится, что это за диво дивное.
Б. ТУМАНОВ: Почему? Вы знаете, где Каир?
М. МАЙЕРС: Я знаю, где Каир, да. Известно, что Египет сегодня самый посещаемый русскими курорт после Турцию. Знаете, составляют всякие рейтинги – «Самые посещаемые места планеты», «Места на земном шаре, которые нельзя не посетить». И меня удивило: казалось бы, такая банальность, кто не видел этих пирамид – так нет, первое место! В рейтинге мест, обязательных для посещения есть именно окраины Каира, Гиза, пирамиды, сфинкс и прочая всякая красота. Я хочу представить наших гостей. Это писатель-востоковед Анхар Кочнева. Доброй ночи Вам!
А. КОЧНЕВА: Здравствуйте!
М. МАЙЕРС: Игорь Алексеев, историк-арабист.
И. АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер!
М. МАЙЕРС: Ну что? За чем мы отправляемся в Каир в первую очередь? Посмотреть пирамиды? Или там можно делать что-то еще?
А. КОЧНЕВА: На самом деле, там можно много еще чего. Я была в Каире много раз и каждый раз открываю для себя что-то новое. Я как раз перед началом передачи рассказывала о том, что, стоя практически в предпоследний день своего последнего сентябрьского путешествия, я увидела нечто, что мне очень захотелось посмотреть, но на что мне времени в этот раз уже не оставалось. Так что в следующий раз я уже конкретно знаю, куда пойду.
М. МАЙЕРС: Вы откроете секрет? Или нет? Или это такая тайна за семью печатями?
А. КОЧНЕВА: На самом деле Каир и Египет плотно ассоциируются с цивилизацией фараонов, но это не единственное, что там есть. Там уже больше тысячи лет самому городу Каиру. Естественно, что в городе, которому столько лет, есть что смотреть. Есть памятники, которые относятся к истории и культуре именно этого города – города, который возник спустя несколько тысячелетий после пирамид.
М. МАЙЕРС: Я вас умоляю! Я вспоминаю: едешь на автобусе, город бесконечный, гигантский, грязный! Он не производит впечатления города, в котором хочется гулять.
А. КОЧНЕВА: А везут по окраинам.
М. МАЙЕРС: Это что, каирская кольцевая автодорога?
А. КОЧНЕВА: Да-да-да! Это Капотня.
М. МАЙЕРС: А, это Капотня!
И. АЛЕКСЕЕВ: Но, с другой стороны, это действительно гигантский мегаполис, при этом сформированный и существующий в течение многих столетий. Сформированный долгой историей арабо-мусульманской цивилизацией. Конечно, когда едешь кратчайшим путем с вокзала или аэропорта в сторону пирамид Гизы, много чего не увидишь. Но глубокое погружение в эту среду (если все-таки там задержаться не на один день, как привозят обычно), если приехать туда хотя бы на неделю и попробовать пожить жизнью этого города, это всегда на Востоке очень важно. То есть когда говорят фразу о тонкости Востока во многом имеют в виду, что просто так эти культуры не раскрываются. Здесь надо все-таки как-то пожить в этом, соотнести себя с этим миром. Тогда она открывается с совершенно неожиданной для поверхностного взгляда стороны.
Б. ТУМАНОВ: Я с Вами полностью согласен. И я хотел бы вот что сказать: давайте не будем подходить к Каиру, как и к любому другому городу, с позиций туристических, потому что…
А. КОЧНЕВА: Это вредно!
Б. ТУМАНОВ: Нет, это не вредно, это объединяет, просто-напросто. Вот Вы упомянули о том, что Каир – это город, который ассоциируется исключительно с цивилизацией фараонов. Кстати, арабы-египтяне сегодняшние не имеют ничего общего с египтянами того времени.
А. КОЧНЕВА: По крайней мере, культурно.
Б. ТУМАНОВ: Меня лично (я был в Каире всего один раз и давно!) всегда захватывала эта страна и этот горд тем, что поразительное смешение влияний. Посмотрите: римляне, византийцы.
А. КОЧНЕВА: Копты, греки, арабы, курды.
Б. ТУМАНОВ: Турки, французы!
А. КОЧНЕВА: Албанцы.
Б. ТУМАНОВ: Англичане и т.д.
М. МАЙЕРС: А сегодня – россияне, немцы и прочие туристы, путешествующие по каирской кольцевой автодороге. Они в Каире, как я понимаю, не задерживаются. И, тем не менее, я задаю вопрос Игорю: с чего для Вас начинается Каир. Давайте найдем какую-то отправную точку в этом городе, чтобы было понятно, откуда плясать.
И. АЛЕКСЕЕВ: Я думаю, что для всякого приезжающего Каир начинается все-таки с аэропорта. С попытки выбраться с этого аэропорта начинается знакомство с местной жизнью и местными нравами. С переговоров с каирскими таксистами и попыток объяснить, куда же вам надо добраться. Ключевой вопрос не «с чего это начинается», а «чем это продолжается». Прилетев в Каирский аэропорт, вы можете поехать в самых разных направлениях. Для меня в свое время Каир начался с дороги из аэропорта в Каирский университет. Сразу же, на первый день прилета в Каир, началось глубокое – в режиме культурного шока – погружение во все местные реалии со всеми их достоинствами и недостатками, сложностями, прелестями и т.д. Поэтому для меня дорога из аэропорта ведет в гущу городской жизни этого крупнейшего мегаполиса Африки, одного из крупнейших городов арабского мира. И вообще мира как такового.
М. МАЙЕРС: Давайте с чего-нибудь начнем. Ваше самое первое, самое яркое ощущение со знаком плюс и со знаком минус.
А. КОЧНЕВА: Знаете, первое, что у меня ассоциируется с Каиром, - большая, очень широкая.
М. МАЙЕРС: Желтая и грязная.
А. КОЧНЕВА: Не сказать, что желтая. Она все-таки ближе к синему цвету как-то. По крайней мере – на моих фотографиях, которые я принесла, так.
М. МАЙЕРС: Просто Вы фотографировали так, что там отражается небо.
Б. ТУМАНОВ: Чем Вам так Нил не угодил, Маша?
М. МАЙЕРС: Ну это же как раз желтая река. Желтые, мутные воды Нила.
А. КОЧНЕВА: Обычно самолет «Аэрофлота» прилетает ночью. Ночью человек практически ничего не видит, потому что он едет и спит. А утром он едет куда-то в сторону пирамид. Вот он едет через мосты, через Нил и через сток каирский. То есть весь Каир такой пеленой окутан. Вот это где-то на уровне ощущений: вода, мосты, какие-то непонятные дома вокруг, причем разных архитектурных стилей. Вот для меня Каир начинается с этого.
М. МАЙЕРС: А потом, когда туман рассеивается, что Вы видите?
А. КОЧНЕВА: В Каире есть такие районы, и когда человек приезжает туда на один день, его везут вот этими окраинами и помойками. Но на окраинах и помойках никогда приличные люди не живут и приличные дома там не строят. В Каире есть несколько районов, где шикарные восточные виллы находятся с такими садиками, с манговыми деревьями, с магнолиями. Это районы, которые расположены вокруг Нила и два острова, которые на Ниле находятся.
М. МАЙЕРС: То есть там такая Рублевка?
А. КОЧНЕВА: Да, это такая Рублевка. Знаете, это СОВЕРШЕННО другой Каир. Это Каир с небольшими тротуарами, на которых растут огромные, по-моему, платаны – такие, что по тротуару пройти невозможно и приходится спрыгивать на проезжую часть. Тихо.
М. МАЙЕРС: 18 миллионов! Безумные дороги!
А. КОЧНЕВА: Это рядом, там совсем все другое. Там люди ходят с колясочками. Совсем все по-другому, совершенно другой Каир.
И. АЛЕКСЕЕВ: А у меня все по-другому.
М. МАЙЕРС: А у Вас, Игорь, университет в респектабельном районе или на бедняцкой окраине?
И. АЛЕКСЕЕВ: У меня на сегодняшний день в Каире даже два университета: Каирский и Хелуанский. Один из которых – Каирский – действительно старейший в Египте университет европейского типа, построенный и открытый в начале 20 века. Он находится даже не совсем в Каире, а на восточном берегу Нила в районе, который называется Гиза и который формально, по административному делению египетскому Каиром не считается, хотя фактически никакой границы, кроме естественной границы в виде Нила, меду Каиром и Гизой нет. Второй университет – Хелуанский. Он находится на территории бывшего египетского королевского курорта грязелечебного с минеральными источниками, превращенного в эпоху Насера в индустриальный пригород египетской столицы. Но на самом деле, мой интерес и мое восприятие Каира носит очень сильный отпечаток моих собственных профессиональных интересов. Я историк ислама и для меня Каир всегда раскрывался с третьей уже стороны. Мы упомянули два города внутри этого мегаполиса: город окраин и город респектабельных и фешенебельных районов. А меня сегодня интересовал средневековый исламский Каир, который в очень заметной степени дожил до сегодняшних дней.
А. КОЧНЕВА: Да, на удивление причем.
И. АЛЕКСЕЕВ: То есть фактически, не говоря уже о том, что сохранилось огромное количество построек. Пожалуйста: 11-12-13 веков и т.д. И многие из них не просто функционируют как мечети, предположим, или какие-то памятники. Многие из них являются объектом жизни. Люди живут среди этих средневековых развалин и внутри них. И при этом это не город-музей, как Венеция или Петербург. Там совершенно пока еще ничего не делается, чтобы построить фасад, который был бы приемлем для белого человека, который едет потреблять культурные ценности. Но именно в этих местах происходит совершенно феноменальная и заметная только очень внимательному глазу смешение различных эпох, различных образов жизни, эпох, систем ценностей, подходов и т.д. И когда в это погружаешься, начинаешь понимать, что человеческая жизнь имеет массу таких измерений, о которых не догадываешься в современном постиндустриальном обществе.
Б. ТУМАНОВ: Я все жду, когда Вы упомянете о Парижском Каире.
М. МАЙЕРС: Борис, я предлагаю, давайте все-таки начнем с начала. У нас средневековый Каир, потом 19 век, потом опять отправимся в девятый?
Б. ТУМАНОВ: В десятый, потому что Каир был основан в 969 году, если мне память не изменяет. Его заложил Джафхар Сицилийский – аль-Сикилийа. Причем интересно, что он не был арабом. Он был по происхождению этническому ар-мя-ни-ном.
А. КОЧНЕВА: Вы будете смеяться, но Египтом практически, на самом деле, никогда не правили местные жители.
Б. ТУМАНОВ: Есть очень забавная история о том, как был заложен этот город. Он называется на арабском Аль-Кахира – это название планеты Марс. Якобы, когда закладывали этот город, по периметру того места, где он должен был быть заложен, протянули веревочки с колокольчиками. Рабочие с лопатами стояли по периметру, а астрологи с лопатами ждали момента, когда дадут отмашку и скажут, что можно начинать копать. Но беда в том, что на какую-то из этих веревочек села птичка – колокольчики зазвенели, и рабочие начали копать. Астрологи были в ужасе, потому что именно в этот момент восходил Марс. Они стали кричать: «Марс! Марс! Аль-Кахира!». Они ужасно боялись, что турки придут, потому что звезда воинственная и т.д. Такая вот легенда сопутствует зарождению.
И. АЛЕКСЕЕВ: Название возникло некоторым образом случайно, хотя оно и недалеко ушло от первоначального проекта названия. Предполагалось назвать Аль-Мансурия – Победоносная. Но Аль-Кахира тоже может переводиться как Победоносная: Сильная, Мощная, Непобедимая. Действительно город основывался как столица Фатимидского халифата, как фасад новой империи, объединившей в 10 веке значительную часть Северной Африки под своей властью. Но при этом место тоже было выбрано не случайно. Аль-Кахира основывалась не ну пустом месте. Традиция городских поселений в этом районе очень глубокая, она восходит к Древнему Египту, потому что, в конце концов, то же самое плато Гизы с тремя пирамидами, которые мы все знаем, есть не что иное, как столичный некрополь. Впоследствии неоднократно городские поселения там основывались. К нашей теме имеют непосредственное отношения события не 10 и не 9 века, а 7, когда арабские завоеватели во главе с полководцем Амром ибн ал-Асом основали недалеко от того места, где впоследствии была основана Аль-Кахира, про что рассказал Борис, основали поселение под названием Фустат. Это в дословном переводе – «палаточный лагерь». Это палаточный лагерь, разбитый арабскими полководцами в процессе завоевания Египта и превращенный в военно-политическую столицу, в административный центр. Собственно говоря история начинается с этого, то есть старейшие постройки на территории сегодняшнего Каира относятся именно к периоду закладки Фустата.
Б. ТУМАНОВ: Можно я вам обоим задам вопрос, подсказанный мне нашим слушателем Олегом из Санкт-Петербурга: осталось ли в Каире что-нибудь до арабского, кроме пирамид? Вот вы говорили, что этнический тип там якобы как-то проглядывает. Вот в чем это выражается? Потому что у меня, честно говоря, ощущение такое, что арабы – египтяне – живут в окружении этих пирамид, сфинксов и прочих материальных свидетельств культуры доарабской как в чужом мире.
И. АЛЕКСЕЕВ: Прошу прощения, я буквально вставлю короткую реплику. Давайте не будем забывать, что между Египтом фараонов и Египтом арабов есть еще гигантская эпоха в истории Египта, связанная не только с эллинизмом, но и с христианством. Есть такая вещь, как коптский Египет, который действительно в живом виде сохранился до сегодняшнего дня. Ведь порядка 10% населения современного Египта – это христиане, относящиеся к коптской церкви.
А. КОЧНЕВА: Я просто немножечко хотела развить эту мысль. Когда пришли арабы во главе с Амром ибн ал-Асом, они не просто пришли и что-то захватили: там были римляне, там была крепость, которая называлась Вавилон на Ниле. Описан случай, что, когда уже было понятно, что крепость падет - а там находилось много коптов, которые были раскольники в представлении византийцев, еретики, - их пытали, хотели каленым железом на путь истинный наставлять. И когда копты уже сдавали эту крепость, им поотрубали руки и выпустили из крепости. И описывается это страшное зрелище: эти окровавленные стенающие люди ходили и благодарили своих спасителей. То есть арабскую, мусульманскую армию встречали как освободителей. Это очень важный момент: они не просто пришли, зачистили территорию, заселились. Потом шло и смешение культур, где-то – смешение этноса, хотя копты стремились к бракам между собой, чтобы сохранять свою религию, но естественно где-то как-то это шло.
И. АЛЕКСЕЕВ: Среди памятников коптской эпохи действительно есть ряд мест, которые невозможно проигнорировать даже не будучи туристом, а просто приехав в Каир. Прежде всего здесь я бы, конечно, назвал коптский монастырь Святого Георгия с сохранившимися там церквями 4-6 века нашей эры от рождества Христова. Та же самая церковь, которая дословно переводится как Подвешенная, потому что она стоит на сваях.
А. КОЧНЕВА: На остатках как раз римской крепости.
И. АЛЕКСЕЕВ: То есть она была надстроена, и фрагменты этого фундамента образуют своеобразные сваи, на которых она стоит – как бы висит над некой пропастью. Вокруг этого комплекса монастырских построек сложился уже в исламскую эпоху отдельный коптский квартал, который существует и до сего дня, несмотря на то что в современном Каире никакого профессионального районирования нет и все живут вперемешку, зачастую в одних и тех же домах на одних и тех же улицах и т.д. Этот исторический квартал в районе монастыря Святого Георгия еще хорошо сохранился, потому что копты – это меньшинство, и как всякое меньшинство заметно более внимательно относится к своему наследию, чем господствующая группа. И действительно узкие раннесредневековые улицы, постройки до 10 века н.э. до сих пор живые и до сих пор обитаемые. И специфический образ жизни, который там поддерживается и который контрастирует с образом жизни основного, большей частью современного, города. Я один раз столкнулся с любопытным фактом. Каир все-таки в подавляющем большинстве – мусульманский город. Армада – пост. Понятно, что мусульманский пост подразумевает воздержание от пищи и питья в светлое время суток. И весь город – 20-милионный мегаполис – живет в ритме рамадана. Интенсивность жизни резко снижается. Повышается только после того, как заходит солнце и можно есть. Стоит зайти внутрь ограды Святого Георгия – видишь пиршество христианского духа: во дворе церкви – представители христианского меньшинства накрывают гигантские столы, ломящиеся от яств. И, вопреки господствующему вокруг рамадану, демонстративно, но перед самими собой торжествуют и наслаждаются своей внутренней конфессиональной автономией.
Б. ТУМАНОВ: Ну да, как говорил О’Генри: и не хочется, да жалко упустить такую возможность.
М. МАЙЕРС: Судя по тому, что вы рассказываете, я делаю вывод, что годы французского господства, английского господства были весьма толерантны и весьма терпимы по отношению к европейской культуре.
А. КОЧНЕВА: Более чем.
И. АЛЕКСЕЕВ: Как всякий мегаполис, он не может быть нетерпимым, потому что гигантское наслоение культурных слоев, различных эпох и различных традиций автоматически создает эту ситуацию. Причем это не просто толерантный замкнутый круг: это действительно такой глобальный мегаполис, но не современного, а до некоторой степени даже сегодня средневекового типа. То есть если можно говорить сегодня о средневековом космополитизме и глобализме, то арабский халифат и был таким глобальным проектом Средневековья, где в принципе на всем пространстве от Атлантики до Китая проходил гигантский синтез, смешение культур. И Каир, о котором в той же «1000 и 1 ночи» неоднократно говорится: «Кто не видел Каира, тот не видел мира», - действительно представляет собой квинтэссенцию культурного проекта.
М. МАЙЕРС: Ну давайте теперь, Борис, к французской эпохе, о которой Вы хотели спросить.
Б. ТУМАНОВ: Во-первых, вспомним, что французы впервые появились в Египте в наполеоновскую эпоху. Знаменитая фраза Наполеона: «Солдаты, с высоты этих пирамид на вас смотрит слава…», и т.д. Но это был эпизод сначала. После этого пришли англичане в 1801 году, если я не ошибаюсь. А французы туда пришли в 19 веке уже не в качестве завоевателей, а с деньгами. Но до этого еще, не будем забывать, Египет формально находился под властью Турции, Османской империи. И вот этот знаменитый Исмаил-паша (собственно этим он и прославился), человек образованный, европейской ориентации, прославился тем, что строящиеся кварталы тогдашнего Каира сделал по образцу Парижа. Османского Париже, не Османской империи. Архитектор Осман, который знаменит Елисейскими полями, всеми этими кривыми линиями. Часть Каира так и называется – французский Каир.
И. АЛЕКСЕЕВ: Но, кстати сказать, характерно, что этот французский Каир создан не французами, а создан представителями албанской династии Мухаммада Али, правящей в Египте в течение 19 века. И Исмаил-паша принадлежал к династии Мухаммада Али. Насколько был албанцем Исмаил-паша, понять сложно, потому что понятно, что жен они брали из самых разных мест. Но основатель этой династии Мухаммад Али был по происхождению албанцем. Собственно говоря он был турецким офицером, и в качестве турецкого управляющего Египтом был назначен. Он добился укрепления и без того существовавшей фактической автономии Египта. Мухаммад Али в истории Египта известен своими реформаторскими начинаниями. Очень часто его называют египетским Петром Первым. Он действительно производил форсированную модернизацию страны: вводил европейские технические инновации, пытался строить армию по европейскому образцу, вводил новые технические приспособления и в военной, и в гражданской сфере. В частности уже его потомки решили спроецировать это и на образ жизни. Это даже не часть Каира, а рядом с существовавшим тогда Каиром был построен дополнительный можно сказать новый район, который теперь условно называется Даун-тауном. Зачастую и по-арабски, но зачастую и в арабской речи его называют Даун-таун. Он был построен французскими архитекторами как бы по образцу Парижа. По крайней мере улица под названием Champs Elysees: на табличке так и написано – арабскими буквами без перевода – в этом районе существует.
Б. ТУМАНОВ: Замечательно!
И. АЛЕКСЕЕВ: Это вполне такая мелкая улочка. По нашим масштабам даже переулок. С какой-то минимальной площадью, которой заканчивается. Но на табличке арабскими буквами написано Champs Elysees. На этих Елисейских полях Каира продают тапочки, сувениры, всякую мелочевку. На сегодняшний день это действительно такой квартал для средней буржуазии. Тем не менее он интересен именно тем, что по своим архитектурным и планировочным параметрам отличается от средневекового Каира. То есть это такой Каир петровской эпохи, скажем так.
А. КОЧНЕВА: А дома там были в колониальном стиле: на первых этажах магазины, кафе и все такое, а наверху жили люди.
И. АЛЕКСЕЕВ: Это если бы Петр построил Петербург, не уезжая из Москвы – скажем так.
М. МАЙЕРС: Ха! Вот последняя фраза перевернула мое воображение! Я теперь буду мыслить кверх ногами всю оставшуюся передачу. Я так поняла, что есть старый средневековый город, есть мусорные окраины, есть французский Каир. Что еще есть в этом городе?
И. АЛЕКСЕЕВ: Есть современный мегаполис, сложившийся в заметной степени в эпоху уже республики, то есть после 1952 года, когда свободные офицеры во главе с широко известным Гамалем Насером, героем, кстати, Советского Союза, свергли последнего правителя из той самой династии Мухаммада Али, который построил Париж в Каире. Этот мегаполис тоже складывался несколькими волнами, несколькими эпохами. С одной стороны, это эпоха насеровского арабского социализма и государственной индустриализации, в которой во многом и возникли эти индустриальные пригороды, превратившиеся в значительной степени к сегодняшнему дню в то, что Анхар называет помойкой. С другой стороны, это довольно значительная часть города, постороженная в эпоху так называемого торжества культуры нефти. Культура нефти возникает в 70-е годы, когда большое количество египтян уезжает на заработки в страны того самого залива, который иранцы называют Персидским, а арабы – Арабским. Возвращаясь из этого залива, привозя заработанные там нефтедоллары, они отстраивают такой новый, мелкосреднебуржуазный Каир. Каир среднего класса, в котором и небоскребы, есть и виллы, есть и особняки, который врывается в этот эклектичный старый мегаполис, но при этом не разрушает его, а, как и все предыдущие эпохи, надстраивается, накладывается на уже сложившуюся жизнь.
А. КОЧНЕВА: Не нарушает какофонию, которая до этого существовала.
М. МАЙЕРС: Вот я пытаюсь понять. В этой какофонии исторический, архитектурной и всякой-разной-прочей, как вы можете описать менталитет людей, которые живут в Каире?
А. КОЧНЕВА: Знаете, люди живут, радуются, не заморачиваются.
М. МАЙЕРС: Я никогда не поверю, что арабы в мусульманской стране в мусульманском городе могут жить, радуясь и не заморачиваясь!
А. КОЧНЕВА: А, во-первых, египтяне очень отличаются от всех арабов. То ли тому виной то, что их постоянно порабощали, то есть люди привыкли к этому: какая бы власть ни была, они живут своей мелкой жизнью.
Б. ТУМАНОВ: Извините, я добавлю: девиз государственный Египта начинается со слов «Молчание и терпение»!
А. КОЧНЕВА: Да, видимо, так: они терпят-терпят, но живут своей жизнью и радуются. Видимо, терпели, страдали, боролись, а потом решили просто жить. То есть это такой маленький момент. Скажем, люди, которые живут в Каире, очень любят сидеть на машинах, которые припаркованы у обочины. Вот стоят два человека и говорят: а давай посидим – сели и сидят на капотах!
И. АЛЕКСЕЕВ: Причем не обязательно на своих машинах.
Б. ТУМАНОВ: И никто их не сгоняет!
А. КОЧНЕВА: Потом, например, поведение на дорогах. Все говорят, что там страшные беспорядки. Едете на такси, например, впереди едет машина, сидят четыре человека: из каждого окна торчит рука и что-то показывает вам и всем окружающим. Кстати, я слышала очень интересную версию, почему показывают, что надо поворачивать, руками: в солнце, если машина грязная, поворотников просто не видно. И вот эти все жесты: «пропусти меня, пожалуйста», «ты меня поцарапал, а я тебе ничего за это не сделаю» - все очень душевно.
И. АЛЕКСЕЕВ: Шанс быть задавленным в условиях московского дорожного движения, которое регулируется светофорами, гаишниками и т.д. гораздо больше, чем в Каире, где какой бы ни был беспорядок на дороге, все равно больше. Даже если ты переходишь дорогу в неположенном месте, а ты автоматически переходишь в неположенном месте, потому что положенных мест нет! Один из немногих светофоров – на центральной площади, с которой начинается этот парижский Каир. Это гениальный светофор. Там как бы пешеходный переход – это площадь, на которую выходят 4 улицы с разных сторон. Так вот на одной из этих улиц есть гениальный светофор: у него верхняя и нижняя секции загораются 2 раза в минуту и попеременно, и каждый раз там горит зеленый. И сверху, и снизу. Поэтому действительно единственный выход – переходить дорогу не глядя. Но обязательно перед тобой притормозят.
А. КОЧНЕВА: А еще я скажу интересную вещь. Я один раз себя поймала на том, что (я, может быть, приехала туда незагорелая) люди воспринимают меня как одну из толпы, то есть я не выделаюсь. Я сначала начала думать, в чем дело, а потом поняла, в чем дело: я шла по проезжей части - египтяне ходят по проезжей части, а не по тротуару. Для того чтобы не парковались на тротуарах, и не залезали туда колесами машины, там строятся очень высокие тротуары. И когда вы идете, от этих перепадов высот ноги устают. И люди не заморачиваются и просто идут по дороге, где этих ограждений нет. Если вы идете в толпе, то вы свой, вы тут живете. Вот это тоже говорит о менталитете. Можно чинно, как немцы, идти в паб в без 15 пять. А тут – вот так удобно, и мы так живем. Все.
М. МАЙЕРС: Скажите, а как вписываются в этот контекст толерантности и терпимости мужеско-женские отношения? Я имею в виду Вашу светлую кожу в арабском мире. И Вашу тоже, Игорь!
А. КОЧНЕВА: На самом деле, таких странного, нетрадиционного вида людей там достаточно много. Вспомним ту же Далиду, которая была итальянка, но из тех итальянцев, которые жили и родились в Каире. То есть там как раз-таки к таким людям привыкли. Вот Игорь не даст соврать, люди покупали футболки, на которых было написано: «Я не турист, я тут живу». То есть там такие есть. Может быть, особое вниманию обращают, да. Моет быть, странное строение лица. Но я открою тайну странную, покаюсь в грехе: я хожу в пирамиды и плачу 2 фунта, как араб. Меня воспринимают как араба, который, может быть, немного не так выглядит.
И. АЛЕКСЕЕВ: Не из Египта, а из Палестины.
А. КОЧНЕВА: Да. Меня когда видят, начинают петь песни про Беир. Но если все привыкли в Хургаде, что там хватают за руки, вот так себя нехорошо ведут, то в Каире этого нет. В Каире, если блондинка идет, на нее просто смотрят, потому что это интересно, потому что они другие. Им интересно, как человек выглядит. Вот был случай, когда мы шли и услышали, как обсуждали девочек: просто говорили «ой, какая красивая». То есть нет такого, чтобы говорили, что «вот, понаехали».
И. АЛЕКСЕЕВ: Но это хорошо, будучи женщиной, потому что действительно исламская культура устанавливает некую дистанцию между общением мужчины и женщины даже в повседневном мире. В Египте мужчины нетрадиционной для Египта внешности впадает в ситуации гораздо более тесного коммуникативного контакта, со своим, причем, полом, не с женским, потому что женщины будут смотреть, но они к тебе никогда не подойдут.
Б. ТУМАНОВ: То есть Вы хотите сказать, что там можете подвергнуться сексуальным домогательствам?
И. АЛЕКСЕЕВ: Абсолютно нет. Но речь идет о том, что в Европе и в России дистанция повседневного общения между людьми, как ее часто называют антропологи «дистанция вытянутой руки», - это некое личное физическое пространство, куда человек при общении не заходит. Посмотрите, у нас же невозможно подойти, например, на улице к человеку и начать с ним просто так разговор. Для Каира это совершенно стандартная ситуация. И странно, если к тебе не подойдут. И будет восприниматься странно, если ты не отреагируешь, а сделаешь каменное лицо по московской привычке и будешь всем своим видом говорить: отстаньте от меня. Это будет воспринято как высокомерие и как, по сути дела, хамство. Нормальная ситуация. Когда к тебе подходят, похлопывают по плечу, заводят разговор о чем угодно на пустом месте. А в ситуации с самими египтянами совершенно нормальная ситуация, когда двое мужчин идут, держась за руки. Это совершенно не говорит об их нетрадиционной или еще какой бы то ни было ориентации. Это просто близкие друзья, которые при встрече целуются в щечку три раза, а по улице гуляют, взявшись за руки.
Б. ТУМАНОВ: И в черной Африке распространено это
А. КОЧНЕВА: Человек человеку брат.
М. МАЙЕРС: Давайте куда-нибудь зайдем перекусить. Мне кажется, что уже настало время.
Б. ТУМАНОВ: Я боюсь, что наши гости здесь вряд ли сумеют сообщить что-то особенно каирское.
И. АЛЕКСЕЕВ: Все сразу вспомнили про кошель, потому что, похоже, кошель – это единственное египетское, если даже не сугубо каирское, блюдо, которое можно найти в любой закусочной на любом углу.
А. КОЧНЕВА: И это то, что помогает выжить студентам.
Б. ТУМАНОВ: А что это такое?
И. АЛЕКСЕЕВ: Это такая смесь, куда входят рис, макароны, которые уже стали национальным арабским блюдом и обозначаются чисто арабским словом «аль-макарона». Еще там есть горох, чечевица.
А. КОЧНЕВА: Вермишель еще может быть жаренная.
И. АЛЕКСЕЕВ: Вермишель как инвариант макарон. Все это перемешано. Получается такая каша. Заливается соусом, разным: это может быть соус на томатной основе, это вообще может быть какой-нибудь уксус с маслом, которым лучше не злоупотреблять с непривычки, потому что потом невозможно будет это проглотить. Запивается все это холодной водой.
А. КОЧНЕВА: Или кока-колой.
М. МАЙЕРС: Ничего себе кухонька такая.
И. АЛЕКСЕЕВ: Это именно простонародная арабская пища.
А. КОЧНЕВА: Это примерно 10 рублей за порцию.
И. АЛЕКСЕЕВ: К этому я еще должен добавить уже классическую пищу всех египетских университетов – так называемый фуль. Фуль – это крупные египетские бобы, из которых делается отвар. Это такая бобовая каша. Она на выходе получается таким наваром коричневого цвета с плавающими в них бобами. Причем это именно фуль каирский, потому что есть еще александрийский фуль, в который добавляются разного рода специи, овощи и который на вкус гораздо более интересный, чем каирский фуль. И, естественно, кофе, чай.
Б. ТУМАНОВ: Кебаба?
А. КОЧНЕВА: Знаете, не кидайте в меня ничем, но в Сирии и в Ливане кебаба получше. Ехать в Каир за кебабой не стоит. Но там есть рыба, там есть креветки, там есть фаршированные голуби, в которые такую вкусную кашу добавляют. Это распространено.
Б. ТУМАНОВ: То есть, если честно, ни египетской, ни каирской кухни нет?
А. КОЧНЕВА: Да. Она больше турецкая. В этом плане Ливан и Сирия более самобытные и интересные. Мы никогда не слушали про рестораны египетской кухни, но про ливанский мы слышали по всему миру. Есть достаточно колоритная еда. Знаете, там есть очень интересные супы. В них либо в сухом виде литься перетираются, либо это зеленые листья, которые дают немного клейкий суп зеленый. Это естся с лимоном, с рисом, с чесноком.
Б. ТУМАНОВ: Анхар, сдается мне, что кухня, которую Вы нам с Игорем описали, это и есть останки фараонской культуры, потому что это не арабская кухня.
А. КОЧНЕВА: Голуби – это точно, потому что голубей они ели. Даже та же реконструкция фараоновской деревни, когда показывают, как они там что делали, там есть голубятни.
И. АЛЕКСЕЕВ: Можно в целом ряде мест из арабской кухни что-то поесть. Например, вяленой верблюжатины.
М. МАЙЕРС: А вяленых крокодилов не подают?
И. АЛЕКСЕЕВ: Там крокодилы есть только в зоопарке.
М. МАЙЕРС: Бог с ней с едой. Скажите, что там есть в Каире принципиально каирского? Зачем туда можно ехать? Может быть, какое-то местное времяпрепровождение.
А. КОЧНЕВА: Покататься вечером на лодочке.
М. МАЙЕРС: Какие-нибудь базары?
А. КОЧНЕВА: На базарах в основном сейчас продаются сувениры. То есть это уже не восточный базар.
М. МАЙЕРС: В Каире нет восточного базара!
А. КОЧНЕВА: Да, но остались стены, остались торговые улицы. Этот базар интересен тем, что район этот – средневековый. Вы идете, поднимаете глаза и видите расписной балкон. Низ балкона, который на вас сверху смотрит, расписной, деревянный, красивый. Там таких деталей очень много.
Б. ТУМАНОВ: Прошу прощения, один из наших слушателей – Михаил – упорно просит рассказать о жизни каирских кладбищ. Это действительно существует?
А. КОЧНЕВА: О! Это потрясающе!
М. МАЙЕРС: Не о пирамидах речь?
И. АЛЕКСЕЕВ: Не о пирамидах. Речь идет о том, что в Каире есть гигантский район, который называется El-Khalifa - Город Мертвых. Это многокилометровое кладбище, возникшее еще в раннем средневековье.
А. КОЧНЕВА: Века с 12 могилы там точно есть, они с датировкой.
И. АЛЕКСЕЕВ: Совершенно верно. Специфика этого гигантского некрополя состоит в том, что в середине 20 века его стали заселять бездомные. Это кладбище превратилось в жилое место, где люди живут на могилах, в мавзолеях. Причем живут они теперь, к сегодняшнему дню, уже поколениями. Я когда последний раз проезжал через этот Город Мертвых на такси, я не просто видел спящих на могилах, но видел уже припаркованные у мавзолея машины, которыми они успели обзавестись по результатам своего мелкого бизнеса и т.д. Это очень специфическая вещь. Туда, как правило, не рекомендуют заходить иностранцам. И совершенно зря, безосновательно боясь, что иностранцев там ограбят и убьют.
А. КОЧНЕВА: На самом деле люди там хорошие.
М. МАЙЕРС: Хорошие, потому что мертвые!
И. АЛЕКСЕЕВ: Нет! Именно речь идет о живых людях, которые там живут. Они действительно непритязательные, им ни от кого ничего не нужно, раз они готовый жить на этих самых кладбищах. Другое дело, что они очень сильно удивятся появлению иностранца в таком забытом месте. При этом опять же если человек достаточно спокоен и способен находить общий язык с другими людьми, а не только с теми, кто так же, как он выглядит, с теми же самыми стереотипами поведения, то они ему могут многое показать в этих местах. Помимо Города Мертвых есть также, кстати сказать, еще более инфернальное продолжение этой стороны жизни – так называемый Город Мусорщиков. Такой же по масштабам, но не кладбище, а гигантская свалка, на которой живет целый класс людей, которые занимаются тем ,что собирают по всему городу мусорные отходы, сортируют их, сдают в переработку. Что-то, что можно использовать, используют для своих нужд, вплоть до того, что строят из этого дома. Это тоже очень специфический слой каирской жизни.
А. КОЧНЕВА: Мы с Игорем думали даже о том, что по каирскому Городу Мертвых нужно писать отдельную книгу. Может быть, мы даже ее напишем в этом году.
И. АЛЕКСЕЕВ: И это будет не путеводитель!
А. КОЧНЕВА: Да. Это будет историческая книга, потому что там лежат потрясающие люди. Там лежит женщина, которая 80 дней управляла страной. Это вдова последнего султана, которая потом вышла практически за первого мамалюкского правителя. Женщина эта правила государством.
Б. ТУМАНОВ: То есть вы будете писать все-таки не о живых людях, а о мертвых?
А. КОЧНЕВА: О тех, кто там похоронен. Потому что мало того, что там султанские гробницы есть, там все – живая история, и эту историю никто не знает. Так же, как не знают исламского Каира. Я спрашивала на форуме у профессионалов турбизнеса, выложив фотографии стен средневекового Каира, где это. Они даже не поняли, что это Каир.
М. МАЙЕРС: Я в голове по вашим рассказам составляю Каир. У меня есть средневековый Каир – старый Каир. У меня есть французский Каир, где есть Champs Elysees. Сейчас, за последние восемь минут, этот Каир оброс еще Городом Мертвых и Городом Мусорщиков. Я все-таки пытаюсь понять, с чего же Каир начинается и как правильно в нем ориентироваться.
Б. ТУМАНОВ: Маша! Мы уже дали определение – какофония, но гармоничная какофония. Вот это, мне кажется, самое лучшее заключение к данному рассказу о Каире.
М. МАЙЕРС: Ну что, нам остается минута, поэтому приходится уже заканчивать нашу передачу. Хотя, как я понимаю по вашим бодрым лицам, о Каире можно говорить до бесконечности. Вы знаете, я хочу сказать Вам, Борис, и обратиться к нашим слушателям: мы хотели все-таки более активно наших слушателей эхомосковских привлекать к передаче «История одного города», потому что вы, дорогие друзья, наверняка ездите, наверняка видите, наверняка смотрите, наверняка где-то живете и можете рассказать нам еще больше о тех городах, в которых мы бываем. Так вот вы просто подумайте об этом на досуге, потому что совсем скоро мы планируем на нашем сайте создать специальное виртуальное пространство, куда вы сможете приходить, оставлять свои координаты, рассказывать о своем жизненном опыте, а мы будем привлекать вас к участию в передаче «История одного города». Сегодня мы при помощи наших гостей – писателя и востоковеда Анхар Кочневой и историка-арабиста Игоря Алексеева – рассказывали вам историю одного Каира. По-моему, он у нас получился весьма неожиданный, правда?
Б. ТУМАНОВ: Мне кажется тоже: неожиданный и очень интересный.
М. МАЙЕРС: Борис, Вы с чего начнете: с мусорщиков или кладбищ?
Б. ТУМАНОВ: Я – с кладбищ.
М. МАЙЕРС: Ну вот, тогда я пойду к мусорщикам. Спасибо!
И. АЛЕКСЕЕВ: Спасибо!