Лхаса - Владимир Рыжков, Елена Масюк - История одного города - 2008-04-20
М.МАЙЕРС: 23 часа и 4 минуты. Добрый вечер. У микрофона Маша Майерс. И Борис Туманов тоже здесь.
Б.ТУМАНОВ: Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: Здравствуйте. Я хочу поприветствовать наших гостей. Это журналист Елена Масюк.
Е.МАСЮК: Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: И наш соведущий – политик и историк Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Да, я сегодня весь вечер на сцене.
М.МАЙЕРС: Вы сегодня весь вечер, но мы с Тумановым тоже успели отличиться.
Б.ТУМАНОВ: Да, не выходим из эфира.
М.МАЙЕРС: Так что компания почти не изменилась. Слушайте, Борис, я думаю, что нам надо извиниться – мы публично должны принести свои извинения за «Историю одного Лхаса», который на протяжении последних дней периодически…
Б.ТУМАНОВ: Один Лхас.
М.МАЙЕРС: Один Лхас, второй Лхас и третий Лхас.
Б.ТУМАНОВ: Дорогие радиослушатели, это город Лхаса – столица Тибета.
М.МАЙЕРС: Совершенно справедливо. Вы знаете, Борис, еще один момент, который мне не дает покоя. Мы сегодня в 4 часа, когда встречались в эфире, обсуждали породы собак. А вы знаете, кто такой Лхасский апсо? Знаете?
Б.ТУМАНОВ: Понятия не имею.
М.МАЙЕРС: Ну это тоже порода собак.
Б.ТУМАНОВ: Я догадываюсь.
М.МАЙЕРС: Помимо того, что в Лхасе есть дворцы, монастыри, есть ламы, есть монахи, есть всякие прочие прелести, там еще есть свои особенные собаки. Вот такая порода была выведена именно там, на Тибете.
Б.ТУМАНОВ: А вот интересно, на кого она похожа?
М.МАЙЕРС: На вас.
Е.МАСЮК: Это комплимент.
М.МАЙЕРС: Нет. Она такая небольшая, тоже с усами…
Б.ТУМАНОВ: Мохнатая такая.
М.МАЙЕРС: У нее длинная шерсть…
Б.ТУМАНОВ: Это пастушеская собака, насколько я понимаю?
М.МАЙЕРС: Не знаю. По-моему, она маленькая. Это что-то такое декоративное. Когда она рождается, она маленькая, а когда она взрозслеет, она становится большая. Ну что, сегодня будем рассказывать историю одной Лхасы, это абсолютная правда. Пишите нам, потому что звонки мы принять, наверное, я думаю, не успеем, в компании таких собеседников. А писать вы нам можете на СМС - +7 985 970 45 45. Вы знаете, конечно, хотелось бы начать с того, что мы часто рассказываем истории разных городов и стараемся создать визуальный образ этого города. И сегодня у нас особенно трудная задача. Почему? Потому что этот город многие видели и, надо сказать, за последнее время, и его визуальный облик был, по-моему, изрядно подпорчен теми событиями, которые происходили в этом городе. Хочется увидеть этот город в те дни, когда он живет полноценной насыщенной жизнью, когда там не бьют стекла, когда там не страдают люди, когда там работают магазины, рестораны и жизнь бьет ключом. И, собственно, с чего мне хотелось бы начать эту передачу – с того, каким вы увидели этот город в первый раз. Я смотрю на Лену.
Е.МАСЮК: Это чудный город, в который хочется вернуться. Есть у меня несколько мест, куда мне хочется вернуться. Это поселок Уэлен на Чукотке, это остров Пасхи, и вот третье место – это Лхаса. Это совершенно чудное и замечательное место. Что меня очень удивило, по-хорошему, - это, безусловно, лица тибетцев: совершенно удивительные, добрые, очень отзывчивые лица людей, и очень доброжелательно настроенные. Вот это самое главное. И, конечно, монахи, которые точно так же очень по-доброму ко всем относятся, к туристам.
Б.ТУМАНОВ: Лена, вы назвали Чукотку, остров Пасхи и Лхасу, Тибет. Я догадываюсь, что вас поразили в этих трех местах, конечно, не архитектурные красоты, а скорее всего атмосфера этих мест, аура какая-то.
Е.МАСЮК: Да, вы правы.
Б.ТУМАНОВ: Опишите, пожалуйста, нам ауру Лхасы.
М.МАЙЕРС: Ничего, вам Рыжков поможет, вы так тяжко не вздыхайте.
Е.МАСЮК: Нет, сложно описать ауру, потому что это надо прочувствовать и посмотреть на все, что вокруг. Ну, во-первых, это была моя давнишняя с глубокой юности мечта – попасть на Тибет. У меня была когда-то была командировка на Гималаи по Индии – мы там очень много проездили мест, но все-таки это были Гималаи, а не Тибет. И была у меня длинная командировка в Китай – это был целый месяц. Мы много чего увидели в Китае плохого и хорошего. Больше, я должна сказать, плохого мы увидели. И Тибет – это действительно уникальное место.
М.МАЙЕРС: Не похоже?
Е.МАСЮК: Абсолютно. Абсолютно другие люди, абсолютно другие глаза. По-другому выглядят, другая культура, абсолютно все другое. И единственное, что может сохранять эту культуру – чтобы им никто не мешал и не лез со своим уставом в чужой монастырь. Потому что это совершенно другая психология людей. И то, что делают сейчас китайцы, когда огромные льготы для переселенцев, для мусульман на Тибет, собственно, они этим себе подчиняют Тибет и убивают дух Тибета, который есть, еще до сих пор все-таки сохранился. Потому что сейчас 60% в Лхасе – это китайцы. И огромная программа по переселению туда мусульман. Из того же, например, Урумчи. И мы видели, например, на рынке огромные ряды – мусульмане торгуют мясом. В центре несколько мечетей построено, и все это в центре Лхасы. И бедные несчастные тибетцы со своими овощами и травами – это как у нас на рынке примерно – в центре торгуют азербайджанцы или всякие другие народы кавказские, а где-нибудь на отшибе наши бабушки стоят. Вот здесь примерно то же самое – тибетцы со своими фруктами и зеленью где-то в конце этого рынка, а в центре самые хорошие места – это мусульмане со своим мясом.
М.МАЙЕРС: Ну так…
Б.ТУМАНОВ: Понаехали тут…
Е.МАСЮК: Абсолютно.
М.МАЙЕРС: Ну так это естественный процесс. Вы ее парижский рынок приведите в пример или лондонский.
Е.МАСЮК: Но вы знаете, это же политика государства китайского для того, чтобы подчинить себе Тибет, чтобы он не был мононациональным, чтобы его активнейшим образом разбавить, чтобы там доминировало китайское население. Собственно говоря, процент грамотности среди тибетцев – всего 20%. 90% занимаемых государственных должностей на Тибете – это граждане китайской национальности. Тибетцам почти невозможно получить образования, тибетцев не берут на государственную службу, тибетцы крайне нищие на самом Тибете в отличие от китайцев. Во-первых, появился квартал зажиточных китайцев, и это все, по большому счету, в противоречие. Если бы они точно так же поднимали бы и тибетское население, так же давали бы им возможность учиться, зарабатывать и работать, это одно дело…
М.МАЙЕРС: Ох, сплошная дискриминация. Владимир, скажите нам, какой вы впервые увидели Лхасу.
В.РЫЖКОВ: Ну, я, во-первых, увидел не Лхасу. Мы прилетели из столицы Сычуани города Чэнду в аэропорт, названия которого я не помню, который был очень далеко от города. Вот первое, что меня поразило – что в Лхасе очень далеко аэропорт. Мы ехали от аэропорта до города, наверное, часа полтора по очень красивой природе. Первое, что поражает, когда прилетаешь на Тибет, это, конечно… я сам с Алтая и люблю очень горы и каждый день езжу в горы. И первое, что поражает, это, конечно, потрясающая природа Тибета.
М.МАЙЕРС: Ну, казалось бы, вас невозможно этими горами и реками горными удивить.
В.РЫЖКОВ: Отличается. Во-первых, они намного выше. Потому что Лхаса – 3700 над уровнем моря, это очень высоко. Вообще люди не живут на такой высоте обычно.
Б.ТУМАНОВ: А горы вокруг Лхасы – 5000 метров.
Е.МАСЮК: Неправда. Есть поселок, например, Мургап – на границе Киргизии и Таджикистана – это 5000 с чем-то. Там дышать невозможно, жить невозможно. Но живут.
В.РЫЖКОВ: Я согласен. Но тем не менее, я напоминаю – в Тибете 7,5 миллионов живет. Это все-таки не поселок на границе с Киргизией и Таджикистаном. Это достаточно большая страна была в свое время с большим населением. Поэтому первое, что видишь там, это, конечно, огромные реки, мощные очень, поразительно мощные реки. То есть как сибирские реки, только заброшенные куда-то на крышу мира. Огромные горы. Горы очень странного цвета. Это цветные горы. Они не какие-то серые – они разноцветные за счет пород. Очень интересная природа. Сам город – первое, что я запомнил, мы прилетели утром из Чэнду, - ослепительное солнце. Потому что, видимо, большая высота, очень чистое небо. Ослепительное и ослепляющее солнце. То есть там все время приходится скрываться в тени и носить темные очки. Очень яркое солнце. Потом – конечно, там сразу чувствуешь дефицит кислорода. Там 60% от нормы. И первый день мы ходили обалдевшие слегка, полувменяемые.
М.МАЙЕРС: Горная болезнь?
В.РЫЖКОВ: Ну вот мы пришли в музей, например. В первый день нас поселили в гостинице, и мы пошли в городской музей исторический посмотреть. А он двухэтажный. И я обнаружил, что я не могу подняться на второй этаж без остановки на площадке между двумя этажами.
Е.МАСЮК: Володя, вы меня как-то пугаете. А мы себя как-то всегда абсолютно нормально чувствовали: приехали – и сразу работать без остановки.
В.РЫЖКОВ: Лен, ну вы, видимо, тренированные такие журналисты. А я вам тут рассказываю как на духу мои первые впечатления. Меня еще поразило то, что там на перекрестках такие лотки стоят, как у нас – жвачка, спички, сигареты, и кислородные баллончики продают.
М.МАЙЕРС: Специально для туристов.
В.РЫЖКОВ: Да, для туристов. То есть можно подойти, взять кислородный баллончик – там крышку снимаешь, как с пены для бритья, обратным концом вставляешь – там такой раструб – в горло, и можно пшикать кислородом, если тебе тяжело дышать. Поэтому поражает многое. Поражает эта высота – ты ее чувствуешь физически просто сразу, что это огромная высота. Во-вторых, ты видишь необычную дикую очень природу вокруг себя – огромные горы, огромные реки, цветные скалы. Сам город – я был в 2004 году – боюсь, что сейчас там опять снесли старые кварталы, но я еще даже застал, Лена пораньше была на пару лет, - я застал старую Лхасу: у меня было полное ощущение, что это древний город. Потому что мне повезло – это было начало августа, какой-то их праздник местный тибетский, и там была уйма народу - со всех деревень, со всего Тибета съехалась гигантская толпа народу, паломников. Это был религиозный праздник, и там город был просто наводнен вот этими женщинами в черных платьях с мешками, с этими крутилками, которые они крутят, храмы были забиты народом…
М.МАЙЕРС: Что такое «крутилки»? музыкальные инструменты такие?
Б.ТУМАНОВ: Молитвенные.
В.РЫЖКОВ: Нет, это такая молитвенная крутилка – там написана мантра буддистская, и вот считается, что если сто раз прокрутил ее за минуту – значит, сто раз помолился.
Б.ТУМАНОВ: Экономно.
М.МАЙЕРС: Хороший способ.
В.РЫЖКОВ: Да. И я бы не стал… вы знаете, вокруг Тибета очень много такой сказочности – какая-то там благодать с неба сходит…
М.МАЙЕРС: Энергия там тонкая.
В.РЫЖКОВ: Я, честно говоря, скажу, что там в храмах, конечно, пованивает – там эти свечи горят из бараньего жира.
Е.МАСЮК: Не учуяла я там, чтоб пахло.
В.РЫЖКОВ: Ну, Лена, у вас не было и одышки, и запаха не было… я ж свои воспоминания…
Б.ТУМАНОВ: Разные восприятия, хорошо.
В.РЫЖКОВ: Там паломники – они все приносят, там дефицит свечей, они все приносят такие большие тюки белого бараньего жира и жертвуют монастырям. Из этого бараньего жира вот эти плошки делают, которые потом горят у изваяний Будды.
Е.МАСЮК: А не из яков это разве?
В.РЫЖКОВ: Может, из яков.
М.МАЙЕРС: Я тоже читала про яков. И больше того – я читала, что они себя натирают этим жиром.
В.РЫЖКОВ: Они и себя натирают. Главное подношение храму, самое ценное, которое они делают – это этот жир, который они приносят, белый такой.
Б.ТУМАНОВ: Как это отражается на обонянии европейца?
В.РЫЖКОВ: Ну, чувствуется. Потом привыкаешь.
Е.МАСЮК: Нет, ну у меня не чувствовалось. У Володи чувствовалось.
В.РЫЖКОВ: Первое время довольно сильно шибает в нос, должен вам признаться. Но при этом, конечно, это очень красивый город, он старый, там такие домики побеленные, там очень красивая декоративность этого всего. Красные двери, очень красивые окна, этот дворец огромный, который возвышается над городом. Я абсолютно согласен с Леной, что… меня очень беспокоит… я б даже не сказал китаизация – меня беспокоит урбанизация и глобализация. Потому что вот сейчас они построили железную дорогу. Когда я был, там ее еще не было, но мне уже показывали остов вокзала будущего. Ну что такое железная дорога? Три рейса из пяти, но только из одного ежедневно. Когда я был в 2004 году, был миллион туристов в Лхасе. В прошлом году – я посмотрел статистику – 4 миллиона, то есть уже в 4 раза больше…
М.МАЙЕРС: Ну а как? Невозможно же регион законсервировать. Это же деньги.
В.РЫЖКОВ: Понимаете, это меняет образ жизни. Разрушается старая часть города, которая, по-моему, к наследию ЮНЕСКО относится. Там возникают эти кварталы, строят эти гостиницы, все больше туристов. То есть меняется традиционный образ. Вот когда я там был, там было действительно огромное количество паломников – они молятся, там у них такие круги, они ходят вокруг все время по часовой стрелке, вокруг этого дворца Потала, внутри храмов, потом у них там есть такая улица круглая в городе – они ходят в центре города по кругу…
Е.МАСЮК: Еще падают.
В.РЫЖКОВ: Падают, ползают, молятся, встают на колени, крутят эти крутилки свои. Причем они ж не для меня это все крутили. Я ж понимаю, что это не шоу для туристов. Но я боюсь, что со временем это все больше и больше будет становиться шоу для туристов. Вот мы с Леной видели настоящее – мы видели настоящий народ, который действительно верит в это все, совершает эти паломничества, и на наших глазах это все разрушается.
Б.ТУМАНОВ: Володя, у меня и к Лене тоже вопрос. Во-первых, давайте уточним – если не ошибаюсь, Лхаса датируется где-то 16-17 вв.
В.РЫЖКОВ: То, что сейчас построено, да. А на самом деле город с 7-го века существует.
Б.ТУМАНОВ: Да, понятно. Но то, что мы подразумеваем под Лхасой, возникло в 16-17вв. Но я возвращаюсь к вопросу об этой самой пресловутой ауре. Я объясню суть своего вопроса. Я никогда не был ни на Тибете, ни в Лхасе, но представление, которое я себе составил о Тибете и об этом городе в частности – мне кажется, что там атмосфера какой-то спокойной безмятежности должна быть…
Е.МАСЮК: Это обманчиво.
Б.ТУМАНОВ: Это обманчиво? То есть все-таки это не так?
Е.МАСЮК: Потому что то, что я видел в центре, это очень много полиции. Это полиция китайская, это китайские лица. Это достаточно все напряженно. И, на самом деле, в каждом монастыре есть коммунистические комитеты, которые следят за монахами и тибетцами вообще. На самом деле, ведь журналисту невозможно въехать на Тибет. Есть несколько провинций в Китае, куда запрещен въезд журналистам. Скажем, как тот же Сычуань, Синьцзян-Уйгурский автономный округ со столицей в Урумчи, и то же самое касается Тибета. Только были какие-то делегации – когда их возили, что-то показывали. На самом деле, сумасшедших денег стоят билеты. Когда мы с Володей были, там не было еще железной дороги. И Володя, и я летели из Чэнду. Это достаточно дорогой тур - возможно, для иностранцев - купить, например, тур. И даже для китайцев очень высока цена на билеты для того, чтобы туда поменьше ездили просто любопытствующие. И поэтому напряжение чувствуется. Это чувствуется всюду. Ну, например, когда я была, там было всего лишь 6 иностранцев, у которых было разрешение на работу и вид на жительство. И был всего лишь один иностранный ресторан, вообще ресторан, собственно говоря, – назывался «Дуния», куда водят всех туристов. И когда мы разговаривали с владельцем ресторана – он из Голландии, из Роттердама, - он говорил, что это было очень сложно – он полтора года добивался разрешения – штампы-штампы-штампы, разрешения военных, взятки, все прочее, – для того, чтобы открыть ресторан.
Б.ТУМАНОВ: Это ресторан европейской кухни?
Е.МАСЮК: Там есть национальные блюда. Но цена, безусловно, неприемлема для тибетцев, поскольку, как я уже сказала, тибетцы – крайне бедный народ. Поэтому нет там свободы.
Б.ТУМАНОВ: А кстати, там есть какое-то подобие экономики? И вообще на чем оно держится?
Е.МАСЮК: Володя, на чем держится?
Б.ТУМАНОВ: Что там производят или что там выращивают?
В.РЫЖКОВ: Слушайте, если бы там не было экономики, там 7,5 миллионов умерли бы с голоду. Конечно, есть. Там просто нужно действительно говорить о тибетцах отдельно, о китайцах отдельно. Я это видел в разных местах Китая, и в Урумчи то же самое. Урумчи – это, на самом деле, два города: одна часть уйгурская, а вторая часть – китайская. И по вечерам они расходятся каждый в свою часть города. И только днем они торгуют на одном рынке.
Е.МАСЮК: И киргизы там еще.
В.РЫЖКОВ: Да, ну там много чего и кого. То же самое в Тибете. Там действительно общины живут достаточно обособленно друг от друга. Тибетцы заняты чем – у них скот, много скота. Он пасется по горам. У них еда – это баранина в основном. Вот я, по крайней мере, когда был, у меня немножко другой опыт, чем у Лены, потому что я ездил туда с моими китайскими друзьями, и у меня было, видимо, больше обычных каких-то вещей – мы ходили в тибетские обычные рестораны. Хотя Лена права – это, как правило, китайцы у них хозяева. Ну просто еда была тибетская, местная кухня. Тибетцы заняты главным образом скотоводством. Немного у них есть растениеводства. Но при этом у них основная часть овощей – вот мы ели овощи в ресторане, я спрашиваю – «А чьи овощи?» Китайцы. И действительно – вокруг Лхасы очень много теплиц, типичных таких – обтянутых целлофаном. И это, как правило, китайцы. Китайцы приезжают туда и выращивают овощи, которые потом идут на рынок. Мне кажется, сейчас что-то меняется довольно сильно, Лен, потому что 4 миллиона туристов – это серьезно. Это уже трудно говорить о какой-то закрытости региона. 4 миллиона на 7 миллионов населения…
Е.МАСЮК: Нет, ну я говорю о закрытости, потому что ведь и вы не могли куда-то поехать…
В.РЫЖКОВ: Мог.
Е.МАСЮК: В любое место Тибета?
В.РЫЖКОВ: Мог, да. не знаю, может, просто так получилось, но я не чувствовал такого. И могу сказать, что наверное, когда 4 миллиона, уже контролировать очень тяжело – едет туда журналист или не едет. А сейчас они ставят задачу – к 20-му году 20 миллионов туристов. Вы представьте себе. Это их задача.
М.МАЙЕРС: Да, они там, на самом деле, сейчас очень много пишут о том, что вот, перестал пускать Китай…
В.РЫЖКОВ: Это сейчас, из-за этих событий.
М.МАЙЕРС: Да-да, гигантское количество…
В.РЫЖКОВ: Из-за Олимпиады.
М.МАЙЕРС: Нет, вы поймите – там гигантское количество сообщений связано с тем, что магазины открылись, это открылось, это работает… то есть они заинтересованы в том, чтобы люди ехали. То есть вот это становится статьей бюджета.
В.РЫЖКОВ: 15% экономики Тибета – это туризм, уже.
М.МАЙЕРС: А в некоторых регионах и до 80% доходит, как известно.
В.РЫЖКОВ: Я думаю, что для города Лхаса это вообще все почти, наверное.
Б.ТУМАНОВ: Владимир, вы упомянули о тибетской кухне. Это меня интригует. Что она из себя представляет?
М.МАЙЕРС: Мы еще и о 7-м веке упомянули, но ничего об этом не рассказали.
В.РЫЖКОВ: Вот что мне понравилось: очень простое блюдо, традиционно тибетское – это маленькие кусочки баранины, обжаренные в пряностях, типа тмин какой-то… хрустящая такая баранина. Я люблю вообще баранину, тем более такую.
Б.ТУМАНОВ: Я тоже.
В.РЫЖКОВ: Вот приносят такое огромное блюдо пожаренной баранины, обязательно хлеб – они едят лепешки.
Б.ТУМАНОВ: То есть незатейливо?
В.РЫЖКОВ: Нет, она простая. Это крестьянская кухня.
Е.МАСЮК: Ну, не каждый крестьянин себе позволит есть баранину. То, что мы видели в пригороде Лхасы – мы заходили в дома к тибетцам – это были обычные дома, мы ничего не выбирали, просто случайно заходили и разговаривали с людьми. Это были ячменные зерна и чай. У них не было никакой другой еды, и ни о каком мясе там речь не шла.
В.РЫЖКОВ: Чай с мукой – они добавляют ячменную… болтушка.
Е.МАСЮК: Это все, что у них было. Дома больше не было никакой еды. Поэтому, собственно говоря, мясо – это для какого-то уровня обеспеченности.
В.РЫЖКОВ: Я не знаю. Я думаю, что скотоводы все-таки мясо-то едят.
Е.МАСЮК: Ну, не все они скотоводы.
В.РЫЖКОВ: Ну, может быть, да.
Е.МАСЮК: Вы знаете, вот как раз я когда читала, что пишут про Лхасу, я нашла там две точки зрения – ту, которую вы сейчас представляете – что надо сохранять и хотелось бы сохранить этот город в аутентичном виде, и вторая точка зрения связана с тем, что многие пишут – не будь Китая, это было бы такое закрытое теократическое государство, нищее государство, которое сидело бы в своей скорлупе. Ну, история не терпит сослагательного наклонения, но тем не менее. И никаких возможностей для развития у него априори не существовало бы, и не существует в принципе, если не туризм и если не китайские деньги, китайские возможности – я имею в виду потенциальные, - которые могут прийти в этот город, начиная от строительства и заканчивая самыми простейшими бытовыми вещами.
Е.МАСЮК: Почему тогда тибетцы так сопротивляются китайскому нашествию и китайскому захвату Тибета, который случился в 59-м году, если так все хорошо?
М.МАЙЕРС: Так я говорю об экономике, а вы говорите о присущем чувстве сепаратизма, которое живет, наверное, внутри каждого маленького народа в той или иной степени.
Е.МАСЮК: Я думаю, что если б им так хорошо жилось, тибетцам, то они бы, наверное, так резко и так часто не выступали.
М.МАЙЕРС: Вы, по-моему, описываете примеры какой-то вопиющей нищеты просто. Если у них ничего, кроме чая и зерен…
Е.МАСЮК: Я описываю то, что я видела.
М.МАЙЕРС: Я понимаю.
Е.МАСЮК: И я должна сказать, что это действительно была для нас большая проблема – там снимать, потому что запрещено снимать журналистам. Я видела на этой центральной улице, где продаются различные сувениры и все прочее, там как раз очень много тибетцев приезжих – во всех этих национальных одеждах, и было видно, что работает много фотожурналистов – собственно говоря, профессионализм не пропьешь, и это было видно…
Б.ТУМАНОВ: Под видом туристов.
Е.МАСЮК: Да-да. Точно так же, как и мы – под видом туристов что-то там делали и снимали. Поэтому тут нет никакой предвзятости. Я рассказываю только то, что видела. Я не видела – из того, где мы были, - ни одной обеспеченной тибетской семьи.
М.МАЙЕРС: И, тем не менее, я умудрилась где-то вычитать, что Лхаса сегодня стоит в пробках. Это правда? Такое может быть?
В.РЫЖКОВ: Пробки бывают не только от избытка машин, но и от недостатка дорог. Это просто старый действительно город с узенькими улочками, поэтому неудивительно, что там 10 машин могут создать пробку. Что касается нищеты, Лена права – это очень бедный народ. Это видно даже по одежде – одежда грубая, простая. Это видно даже по поведению. Видно, что у людей нет образования, что люди достаточно отсталые… можно такое слово употребить, не знаю? я еще почему говорю об этом – для меня как для уроженца и жителя Алтая есть особое значение Тибета. Это экспедиция Рериха в 20-е годы. Потому что он прошел весь Тибет из Индии на север и потом обратно, и он очень подробно описывает свои впечатления в своих дневниках. И я, естественно, их читал. И перед тем, как я поехал на Тибет, я их читал. Он описывает, конечно, беспросветную жизнь, какая была на Тибете в 20-е годы. Абсолютно беспросветную – сдохший на перевалах скот, нищие крестьяне, действительно это теократическое государство совершенно дремучее… кстати, Рериха не впустили в Лхасу, потому что Далай-лама запретил ему идти в город, и их оставили в горах на перевалах, и они чудом остались живы. Я не могу сказать, Лен, у меня нет такого однозначного мнения, что китайское владычество – это только зло. У меня очень противоречивое отношение к этому. Потому что действительно инвестиции в инфраструктуру гигантские. Все те аэропорты, дороги, тот же самый мост единственный – по крайней мере, когда я был, там был один мост через реку в городе Лхаса, - жилье – вот я прочитал, что с 2006 года… будете смеяться – на Тибете есть программа государственная, называется «Доступное жилье», которую проводит китайское правительство.
Е.МАСЮК: Кто у кого украл?
В.РЫЖКОВ: 100 тысяч семей уже переселились, тибетцев в новые дома.
Е.МАСЮК: Очень хотелось бы мне посмотреть.
В.РЫЖКОВ: Может быть, это пропаганда. Это агентство «Синхуа» - вполне возможно, что это наглая ложь. Хотя знаю Китай неплохо, и, проехав 24 провинции, я могу сказать, что если правительство Китая говорит, что оно что-то построило, то как правило это правда. И в этом смысле – то, что идет экспансия китайцев, это правда. То, что идет поощрение, это правда. Но говорить о том, что идет сознательная дискриминация, я бы поосторожничал. Потому что, например, я был в том же Синьцзяне и видел, что в равной степени развиваются и уйгурские школы, и китайские, хайнские школы, что все мечети работают в Синьцзяне, нет закрытых мечетей, что школы на уйгурском языке все работают. У них множество каналов на уйгурском языке телевизионных, которые вещают. Конечно, это все, наверное, делается под контролем армии, полиции и Китайской Компартии, но мне кажется, что это более сложная картина. А то, что тибетцы выступают против, я думаю, это вызвано не материальными причинами. Потому что как раз материальные причины должны были бы наоборот их подвигать к лояльности Пекину. Мне кажется, за этим стоит религиозное чувство, национальное чувство, менталитет, чувство того, что их глава, который для них святой, Далай-лама находится в изгнании…
Е.МАСЮК: А Панчен-лама?
В.РЫЖКОВ: Действительно, для них это огромная национальная травма – то, что произошло. И это не материальные причины.
Б.ТУМАНОВ: Вы знаете, я хочу высказать одну гипотезу, которая покажется крамольной Лене, относительно того, что тибетцы не получают образования, что там дискриминация в смысле того, что для них якобы закрыт доступ и так далее, - вот мне, пока вы рассказывали, пришла в голову такая мысль: а не связано ли это частично и с тем, что здесь мы имеем дело с определенной инертностью мышления самих тибетцев, которые вышли, как говорится, из шинели теократического государства, костного по определению, консервативного? Может, они просто не все стремятся к этому?
В.РЫЖКОВ: Ну, они еще не вышли. Потому что у низ действительно культ Далай-ламы никуда не делся – он как был, так и остался. Он запрещен, и нельзя его портрета увидеть в городе…
Е.МАСЮК: Да даже дома.
В.РЫЖКОВ: Да. Но они-то внутри все равно в это верят. И десятки тысяч монахов буддистских ходят по городу.
Б.ТУМАНОВ: Скажите, а этнически и лингвистически тибетцы с китайцами…
В.РЫЖКОВ: Абсолютно разные.
Б.ТУМАНОВ: Это самостоятельная лингвистическая группа…
В.РЫЖКОВ: Свой язык, своя письменность, огромная литература, уходящая в тьму веков.
Б.ТУМАНОВ: И тип тоже?
В.РЫЖКОВ: Совершенно другой.
Е.МАСЮК: Можно расскажу об одной вещи, которая, собственно говоря, свойственна исключительно Тибету? Это то, каким образом у тибетцев принято хоронить друг друга. Это у них называется «небесные похороны». На Тибете существует всего три таких места, где происходят такие церемонии. Самое считается такое, знаковое, самое богатое место – это монастырь Сера, находится это в Лхасе. Это такой огромный плоский камень, сумасшедшего размера камень, который, как считается по преданию, прилетел из Индии. Монахи, которые, кстати, в касте на самом низком уровне, и им даже обычные монахи не подают руки – вот к этим монахам привозят тело усопшего родственники, обычно это на рассвете происходит. Они зажигают благовония, иногда, если это оплачивается, играет такой инструмент – канглинг. Это из берцовой кости человека. И мы это видели. Я об этом читала, я об этом знала, и мы очень хотели это снять. Это совершенно запретный для иностранцев и вообще не для тибетцев обряд. И мы договорились с тибетцами, что они нам это покажут. Они очень просили, чтобы это было только издалека, чтобы мы им ни в коем случае не мешали. В общем, мы заняли такую точку. Это было, наверное, часа в 4 утра. Очень далеко это было, но было, в общем, достаточно видно. И вот когда этот процесс начался, мы это видели. Ну а потом, надо сказать, приехала группа китайцев, собственно говоря, когда уже должны были труп выносить на этот камень, они подбежали прямо к этому камню и начали все фотографировать, и всю эту церемонию они прекратили. То есть совершенное неуважение абсолютное к традициям людей. Теперь возвращаясь к самой этой традиции «небесных похорон». После того, как играет эти музыка, горят благовония, тело кладут лицом вниз на этот камень и начинают расчленять тело, отделяя мясо от костей. И мясо скармливают грифам. Там есть стаи грифов, они летают, и мы это видели – как только начинают, они тут же слетаются. И по тибетским преданиям, если мясо все будет съедено, значит, человек мало грешил, и скоро случится его перерождение. Причем я должна сказать, что помет этих птиц тоже не уходит так просто – они его перемешивают с какой-то глиной и потом из них делают статуэтки Будд, тибетцы.
М.МАЙЕРС: А с костями-то что?
Е.МАСЮК: А кости они перемалывают…
Б.ТУМАНОВ: Или делают инструмент.
Е.МАСЮК: Кстати, из черепа мужского и женского они делают барабанчики – не помню, как точно название, не хочу ошибиться. Делают такие барабанчики. Если, например, хотят родственники, то из черепа умершего – они могут инкрустировать серебром и сделать чашу, чтобы потом можно было пить из этой чаши вино. Они считают, что это не какой-то дикий варварский обычай, а что это милосердие – они тем самым кормят птиц. Этот способ похорон был китайцами запрещен в 59-м году, когда они туда явились. Но тибетцы по-другому не представляют, как могут быть похоронены их соплеменники, и было очень много манифестаций, просьб, писем. Китайцы разрешили это в 74-м году – вернуться к этим «небесным похоронам». И вот несколько лет назад китайцы какое-то распоряжение издали о том, что грифы стали умирать, и поэтому китайцы очень обеспокоены жизнью этих птиц. Якобы теперь они будут контролировать тело каждого тибетца – не больное ли это тело, - чтобы обезопасить птиц от смерти.
Б.ТУМАНОВ: Птичку жалко.
Е.МАСЮК: Птичку жалко, да. Просто этот способ захоронения для европейца, для китайца кажется диким, а для них единственно возможен. Я просто к тому, что это совершенно другой народ – со своими устоями, традициями, и, как я уже сказала, не надо со своим уставом в чужой монастырь.
М.МАЙЕРС: Давайте поговорим о монастырях, кстати.
Б.ТУМАНОВ: Да, кстати, о монастырях.
М.МАЙЕРС: Расскажите, пожалуйста, о самых интересных на ваш взгляд достопримечательностях этого места.
Е.МАСЮК: Конечно, я думаю, для любого, кто попал в Лхасу, - Потала. Потому что это что-то совершенно сумасшедшее. Это огромное такое здание в горах, и это что-то очень необычное. Но безусловно, тут же все портит маленький самолетик на площади, который установили китайцы, с помощью которого, как они говорят, они освобождали Тибет, и монументальная скульптура – дружба китайцев и тибетцев на этой же площади, от которой тибетцы вообще держатся подальше. Для меня лично, безусловно, это Потала. Конечно, когда потом начинаешь из одного монастыря ходить в другой, кажется все одно и то же. Но все-таки в Потале сидят все их… Кстати говоря, вот эта традиция «небесных похорон», о которой я рассказала, не распространяется на Далай-лам и Панчен-лам – их или бальзамируют, или накачивают солью, потом их золотят, и вот в таком виде они сидят как раз в этом вот дворце. Собственно говоря, все Далай-ламы и Панчен-ламы все там находятся. И, конечно, смотреть на этих сидящих для буддистов святых – это тоже, конечно, для европейца сильное впечатление.
М.МАЙЕРС: Надо думать. Владимир, вы бы порекомендовали какие места посетить?
В.РЫЖКОВ: Я согласен, что дворец очень интересный. Он деревянный, кстати. Он 13 этажей, все это на деревянных столбах.
Б.ТУМАНОВ: Кстати, откуда они брали дерево? Там леса есть?
В.РЫЖКОВ: Там есть леса, конечно. И это поразительно даже чисто инженерно – как они умудрились такую махину построить из дерева. Из дерева и тростника длинного – там стены глинобитные из тростника, и все это раскрашено красиво и стоит. Поэтому там очень сильно ограничено число посетителе ежедневно. Мне говорили – по-моему, 500 или 600 человек только могут ежедневно…
Б.ТУМАНОВ: Для сохранности.
В.РЫЖКОВ: Да, потому что он не выдержит. Там деревянные лестницы, деревянные перекрытия. Он еще старый. Ему уже – с 17-го века – получается 500 лет почти. То есть это реально старое здание. Что меня поразило больше всего – это, как в сказках, здание, где все вместе. Там они рождались, Далай-ламы, женились, жили, там же их хоронили, там же их библиотека, кладбище, тронный зал, место жизни, приемов, обслуга…
Б.ТУМАНОВ: То есть вы хотите сказать, что они не выходили?
В.РЫЖКОВ: Нет, они выходили. Просто это гигантское сооружение… ну, как Кремль наш, наверное, и все в одном. Второе, что поражает, - это, конечно, сокровища, которые там накоплены. Это что-то неимоверное. Там вот, где они увековечены – это гигантские ступы из чистого серебра, утыканные драгоценными камнями самыми разными.
Е.МАСЮК: Простите, пожалуйста, перебью. Я читала воспоминания Далай-ламы - очень много ценностей, золота и драгоценных камней, всего, что семьи везли Далай-ламе, было вывезено китайцами после захвата.
В.РЫЖКОВ: Вы про китайцев, а я про свои впечатления. Конечно, гигантские сокровища. Они показывали нам библиотеки, которые там внутри, - ну, это что-то немыслимое. Там этих свитков, дощечек с надписями, кокосовых листов древних… я думаю, там миллионы единиц хранения, если говорить современным языком, буддистской литературы. И я спрашиваю – а как, это все переведено? Да что вы, неизвестно, кто-то когда-то прочитает это все? Это какие-то просто… Знаете, это просто как прилетели земляне на другую планету, а там главная планетарная библиотека – миллионы томов, и непонятно, что и как. То есть это гигантские сокровища.
Б.ТУМАНОВ: Там книги или свитки?
В.РЫЖКОВ: Книги, свитки, дощечки, кокосовые листья, на которых что-то когда-то было вырезано или написано. То есть этот огромный дворец 13-этажный деревянный – это сокровищница. Одна из крупнейших в мире сокровищниц золота, серебра, драгоценных камней, древних книг, карт, договора с китайскими императорами там хранятся еще тех времен. Потрясающе! И то же самое монастыри. Вот эти главные монастыри – это сокровищницы. Потому что действительно на протяжении многих веков все лучшее народ отдавал своим этим вот властителям и этим монастырям. Очень много монахов, что еще бросается в глаза. Там, по оценкам – 15-20 тысяч монахов в одной Лхасе.
Е.МАСЮК: Их стало в 5 раз меньше, нежели было до прихода китайцев, потому что очень много монастырей разрушено.
В.РЫЖКОВ: Много, да. Но сейчас – тоже интересно – восстанавливают. Видимо, для того, чтобы привлечь туристов, идет реставрация, в том числе и древних монастырей. И что действительно поражает – они тебе все время улыбаются. Тебе крестьянка идет улыбается, рядом с крестьянкой идет ребенок – он тебе улыбается, рядом семенит дедушка с палочкой – он тебе улыбается. Я был на богослужениях, а там они с утра до вечера идут у этих монахов. Там такие скамейки стоят. Вот вы спрашиваете, как выглядит храм – там обычно занавеска на входе, такая занавесь, как портьера или как театральный занавес, ты под него подлезаешь и оказываешься внутри храма. Внутри храма стоят такие колоны огромные деревянные и ряды скамей, огромное количество скамей. Если идет богослужение, то сидят монахи, и один говорит, другие слушают, болтают друг с другом, молятся. И все тебе улыбаются. Ты заходишь в этот храм, все поворачиваются – им любопытно, зашел иностранец, они тебе рады, они тебе улыбаются, ты там лазишь по крышам, что-то смотришь, они тебе все улыбаются, смотрят все на тебя. Никто тебе не пшикнет, не скажет, что типа, куда прешь… Все очень доброжелательно. Поэтому вот это напряжение, которое там есть, очень подспудное. Когда я там был, я не чувствовал… ну, может, я не ставил себе такой задачи…
Е.МАСЮК: А я задачи себе не ставила.
В.РЫЖКОВ: Я не чувствовал такого вот сверхнапряжения. Наоборот – мне показалось, все гуляют, улыбаются, идут службы в храмах. И так далее. А что такое храмы – там все ходят по часовой стрелке: заходишь – сразу идешь налево. Это первое, что сразу приучается делать турист. И вот идешь мимо этих – Будды сидят золотые, потом младшие Будды, потом их Далай-ламы и так далее. То есть там десятки статуй золоченых, везде горят эти плошки того сала, про которое я говорил, везде эти танки висят – это их картинки религиозные, и люди молятся. И в каждом монастыре огромная библиотека обязательно.
Б.ТУМАНОВ: Скажите, пожалуйста, я боюсь окончательно показаться невежественным, - а какая разница между Далай-ламой и Панчен-ламой?
Е.МАСЮК: Далай-лама – это высшая иерархия. А Панчен-лама – это второй в иерархии. И что Далай-лама, что Панчен-лама – они реинкарнируются. И вот та история, которая сейчас – Далай-лама находится Тхармасале, это Индия. Он туда бежал. Когда умер 10-й Панчен-лама, он умер какой-то странной непонятной смертью в 94-м или в 95-м году. До сих пор не верят, что это была естественная смерть. Вначале он очень поддерживал китайцев, потом он резко стал возражать против их пребывания там. И как-то ушел он. И через какое-то недолгое время был с помощью оракула выбран мальчик – такой перерожденец, и Далай-лама его утвердил. Но Китай решил, что ему нужно поставить своего Панчен-ламу, и он назначил тоже такого маленького мальчика. А тот, который как бы является, как считают сами тибетцы, перерожденцем 10-го Панчен-ламы, куда-то исчез вместе с родителями. Как говорит официальное китайское руководство, он взят под охрану китайского правительства. Сами тибетцы называют его самым молодым политзаключенным Тибета. С тех пор, собственно говоря, с 95-го года, ничего не известно. Вот этот Панчен-лама, которого назначил Госсовет КНР, почти все время живет в Пекине. Он приезжает туда только один раз в год на Тибет. Естественно, он абсолютно лоялен Китаю. И все, что он говорит – вот у меня был 4-серийный фильм про Китай, и где-то минут 35 было посвящено Тибету, и мы выискивали все пленки, какие есть, все переводили, и этот маленький Панчен-лама говорит о том, что я буду хорошим, я буду служить народу и коммунистической партии. То есть китайцы воспитывают изначально, начиная с маленького возраста, преданных себе людей. Безусловно, они надеются, что Далай-лама – уже пожилой человек, и следующий Далай-лама будет, видимо, точно таким же образом избран, назначен вернее, Госсоветом КНР, и тогда то сопротивление, которое есть в монашеской среде, будет нейтрализовано в силу того, что два человека уже, два высших человека – они уже свои.
В.РЫЖКОВ: Ну, это вряд ли успокоит Тибет. Потому что монахи-то будут знать, что это не тот, что подмена. Поэтому, конечно, в этом смысле там не решения. Я думаю, что если китайцы такую попытку сделают, вряд ли у них что-то выйдет. Потому что тибетцы точно знают, кто настоящий, а кто подмена.
М.МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, а вот если в этой стране основное занятие скотоводство, попытки что-то вырастить – я так понимаю, что климат не очень этому способствует…
В.РЫЖКОВ: Климат очень суровый, да.
М.МАЙЕРС: Тем не менее, чем принципиально отличается жизнь монахов, например, от жизни простых тибетцев? И какова мотивация того, что мальчики становятся монахами?
В.РЫЖКОВ: Ну, это престижно.
Е.МАСЮК: Ну, вот раньше младший ребенок в семье обязательно отдавался в монастырь.
В.РЫЖКОВ: Это просто традиция, которой… ну, может, не тысяча лет, но считайте… с 5-6 века… это давняя очень традиция, что мальчик из семьи в монастыре. Это престижно. Это принято.
Б.ТУМАНОВ: А буддистские монахи тоже обет безбрачия дают?
В.РЫЖКОВ: Да, конечно.
М.МАЙЕРС: А то у нас уже тут спрашивают по поводу огромного количества одиноких и несчастных женщин в Тибете.
Е.МАСЮК: Нет, а я, кстати говоря, не видела, чтобы женщины там были как-то одиноки и несчастны.
В.РЫЖКОВ: Там до сих пор большие семьи. Понимаете, это культура крестьянская по преимуществу. Это типичная крестьянская страна. Тибетцы – крестьяне. В городе их не так много. В городе и вокруг – китайцы в основном. А вот коренной Тибет, если отъехать на какое-то количество километров, это деревни, это маленькие городки вокруг монастырей либо просто обычные селения. Вот видно, что они где-то вдалеке, у подножья гор, маленькие деревеньки – вот там живут тибетцы.
М.МАЙЕРС: А как это отражается на внешнем виде? То есть это домотканая какая-то национальная одежда?
В.РЫЖКОВ: Домотканая одежда, грубая обувь, у них цвет кожи очень темный…
М.МАЙЕРС: Землистый, да?
Е.МАСЮК: Они монголовидные, вот что-то такое есть…
В.РЫЖКОВ: Это плоские такие лица, и они даже не монголоиды. Это совершенно особый такой вид. Они скорее на индейцев даже похожи североамериканских по внешнему виду. И грубая кожа, очень обветренные лица. Видно, что они очень много времени проводят на воздухе на свежем. Основную часть времени. Вот Лена вспоминала перед началом программы, что у них такие штаны у детей – с дырками на попе, чтобы ребенок сел, пописал-покакал и дальше побежал, не снимая штанов. Это такая вот грубая крестьянская жизнь. Но при этом, что отличает этих крестьян – они очень религиозны. Действительно – для них приехать раз в год минимум в Лхасу и пройти все эти круги внутри Джоканга, потом вокруг старого города, вокруг Поталы, сходить во все главные храмы и монастыри, оставить кусочек этого сала или еще какое-то подношение. Это обязанность каждого тибетца. И в этом смысле это, конечно, крестьяне с огромным религиозным чувством и огромным уважением к традициям.
Е.МАСЮК: Но одежда у них, кстати, очень красивая.
В.РЫЖКОВ: Красивая, да.
Е.МАСЮК: Несмотря на то, что у них черное типа какого-то пальто или что-то такое, плащи, действительно, всегда не очень чистые – видимо, пока они доберутся из своих отдаленных селений, но с очень красивыми украшениями типа янтарных…
В.РЫЖКОВ: Бирюза у них. Серебро и бирюза – у них два главных.
Е.МАСЮК: Да, что-то такое. И эти цвета очень красивые. У женщин какие-то очень красивые украшения, вплетенные в волосы. У них очень длинные волосы, очень густые, черные. Это очень красиво, очень экзотично.
В.РЫЖКОВ: Почему так много альбомов по Тибету – потому что это очень живописно. Действительно, я был в очень многих, разных местах, но по живописности Тибет – это что-то, конечно. Там эти стада, эти бараны ходят по этим желтым полям.
Е.МАСЮК: Яки украшены точно так же красиво.
В.РЫЖКОВ: Яки с ленточками. И сами люди одеты, особенно женщины – бесподобно красивая, конечно, у них национальная одежда.
Б.ТУМАНОВ: Вот, кстати, о женщинах. Вы понимаете, Маша, что я, наслушавшись этого, колеблюсь задать свой традиционный вопрос.
М.МАЙЕРС: Понимая, да.
Б.ТУМАНОВ: А что из себя представляют, собственно, тибетские женщины? Можно их назвать привлекательными? Попадаются там?
В.РЫЖКОВ: Вы знаете, Борис, я придерживаюсь теории, что любая молодая женщина любой национальности привлекательна. И это относится и к тибеткам. То есть с моей точки зрения…
М.МАЙЕРС: Это космополитично очень.
В.РЫЖКОВ: Да, они очень интересные девушки.
Е.МАСЮК: Я б сказала, что даже и не молодые, они очень симпатичные.
В.РЫЖКОВ: Они интересные, да.
Е.МАСЮК: По крайней мере, в них чувствуется какая-то сила, порода, какой-то стержень. И это необычные женщины.
В.РЫЖКОВ: Вы знаете, я интересовался, когда там был… можно я чуть в сторону от женщин?
Б.ТУМАНОВ: Ради бога.
В.РЫЖКОВ: Я интересовался, откуда произошли тибетцы. Ну потому что все же народы откуда-то пришли. Тюрки пришли с Алтая, кто откуда. Ведь во время великого переселения народов народы бродили по всей планете туда-сюда. И мне сказали, что, похоже, что единственный народ, который…
Б.ТУМАНОВ: Ниоткуда не пришел.
В.РЫЖКОВ: …который живет там 3, 5, 7 тысяч лет на одном месте, это тибетцы. И это объясняется очень большой высотой. Дело в том, что – почему китайцы при всех усилиях правительства довольно трудно приживаются на Тибете? Они себя там плохо чувствуют. Там что-то происходит со здоровьем, довольно серьезные происходят изменения, если долго там жить. И наоборот – тибетцы не могут жить внизу. В частности, Рерих описывает – когда они спустились к Хотану с Тибета и пошли в сторону Урумчи и потом России, с ними был молодой монах тибетский. Он продержался – я сейчас боюсь ошибиться, но по-моему, 2 или 3 недели продержался внизу, и потом ему стало очень плохо. Молодой, здоровый человек. И он вернулся обратно на высоту. И наоборот – у меня, например, друг китаец Ли, с которым я был, вот сейчас мы сидим в спокойном состоянии – у него пульс был 110. А он еще курильщик заядлый. Когда он ходил по городу, даже когда медленно ходил, пульс поднимался до 120-125. У меня в спокойном состоянии, когда я просто утром просыпался там в постели, я мерил себе пульс – у меня был 90 в спокойном состоянии. Когда ты ходишь, это уже другое. Так как основная часть китайского населения живет очень низко – почти на уровне моря или чуть выше, потому что все эти Пекины, Шанхаи невысоко расположены, - то когда их поднимают туда на 3700, то акклиматизация происходит очень тяжело. И, может, вот это какая-то надежда, что окончательной колонизации Тибета не произойдет, потому что там просто физически тяжело. Там очень суровая зима. Вот я был в августе – слепило солнце, было довольно тепло, но когда пошел дождь, я как раз ходил по одному из монастырей в окрестностях Лхасы, и когда пошел дождь почти со снегом – это в августе, и очень холодно… я спрашиваю – а что ж у вас тут в декабре-то? Ой, лучше не спрашивай, что у нас тут в декабре. То есть это суровое место. Это не Багамы. Тибет – это не Багамы. Это суровое место.
М.МАЙЕРС: А как они согревают дома?
В.РЫЖКОВ: Топят кизяками, топят дровами…
Е.МАСЮК: В основном то, что я видела, это кизяки.
В.РЫЖКОВ: Так же, как у нас на Алтае на плато У-Кок – тоже кизяки. Это самое дешевое топливо.
Б.ТУМАНОВ: А в Лхасе какого-то подобия центрального отопления нет?
В.РЫЖКОВ: Нет, я не видел.
Е.МАСЮК: Нет. Гостиница, в которой мы жили, там, по-моему, было свое отопление. А центрального, естественно, ничего нет.
В.РЫЖКОВ: Вот когда я был - Лен, у нас с вами два года разница, - была всего одна четырехзвездочная гостиница, она одноэтажная. Не ахти, я сказал бы.
Е.МАСЮК: Да, но…
В.РЫЖКОВ: Но вот сейчас я готовился – прочитал, что за эти 4 года 12 звездочный гостиниц открыли. То есть, видимо, приток туристов, и вложения в инфраструктуру сейчас, наверное, есть, но вот когда я был…
Е.МАСЮК: Главное, чтобы они не разрушили…
В.РЫЖКОВ: Да, старый город и привычный уклад.
Е.МАСЮК: То, ради чего едут люди. Привычный образ жизни.
М.МАЙЕРС: А скажите все-таки, я все-таки возвращаюсь к тому, что у нас программа называется «История одного города», и мы как-то затрагивали какие-то вещи косвенно, - все-таки как менялась жизнь? Вот с 59-го года, в общем, уже понятно. А вот как менялась жизнь с 17-го столетия, когда были построены эти главные монастыри и главные дома, до середины 20-го века? Она там остановилась?
В.РЫЖКОВ: Судя по всему, почти не менялась. Потому что то, что я читал у Рериха, описания Тибета, это вот примитивная крестьянская жизнь с очень жестким теократическим правительством в Лхасе, которое фактически поощряло изоляцию страны тотальную, иностранцев не пускали, тибетские паспорта не давали, на перевалах стояла стража и никого не пускала. Это фактически был закрытый, запретный город для всех иностранцев. И вот такое индустриальное развитие началось – можно это положительно оценивать, можно отрицательно, у каждого из нас свое мнение, - конечно, с приходом китайцев. До этого это был очень закрытый регион.
Б.ТУМАНОВ: То есть после 50-х годов?
Е.МАСЮК: Ну, после 59-го.
В.РЫЖКОВ: Да, получается, так.
М.МАЙЕРС: Ну а если мы говорим не о развитии, а о каких-то исторических этапах? То есть их тоже не существовало?
В.РЫЖКОВ: Понимаете, ведь история Тибета, как я понимаю, может, я не прав, есть специалисты, но как я ее понимаю, это в основном история религиозного развития. Это одна школа…
Б.ТУМАНОВ: Не государственного, а религиозного.
В.РЫЖКОВ: Да. Это одна школа буддизма, другая школа буддизма. Один учитель, другой учитель.
Е.МАСЮК: Ну, как Ватикан, условно говоря.
В.РЫЖКОВ: Да, это похоже на огромный Ватикан, гигантская территория, где история в основном носила теократический, духовный религиозный характер каких-то учений. И ведь Тибет оказывал гигантское воздействие на всю округу. Ведь все, что к северу, та же Монголия – это же тибетская версия буддизма. То есть это не просто была страна, которая внутри себя варилась. Она еще влияла. Был период, когда китайские императоры были буддистами. Был период, когда экспансия Тибета была гигантская. Были буддистские пещеры и в Синьдзяне, я их видел, с фресками. И так далее. То есть это было по преимуществу, как я понимаю, духовная религиозная история гораздо в большей степени, чем история государственная.
М.МАЙЕРС: А кстати, что из себя представляет мусульманский квартал в Лхасе? Оказывается, и такой есть.
В.РЫЖКОВ: Я не видел.
Е.МАСЮК: Ну, то, что я видела – это в центре. Это мечети, какие-то из которых уже было построено, какие-то строились активно. Огромное количество мусульман.
М.МАЙЕРС: Вот на ваших глазах?
Е.МАСЮК: Да.
В.РЫЖКОВ: Я как-то не обратил на это особого внимания. Хотя мусульман видел там, да.
Е.МАСЮК: Это огромные. И для меня это было действительно шоком – что мы приехали, собственно, в центр буддизма, а тут видим огромное количество мусульман и строящиеся мечети и призывы к молитве, которые раздавались.
Б.ТУМАНОВ: Муэдзин в Лхасе – это, конечно, экзотика.
Е.МАСЮК: Да. Я не могу сказать – я разговаривала с тибетцами, - что им это нравится, как вы понимаете, потому что мусульман становится все больше и больше и ведут они себя – я была в Рунчэ и видела этот как раз уйгурско-казахские киргизские эти кварталы рядом с мечетью: это всегда шумно, это всегда как-то не очень чисто и так далее. Вот здесь примерно все то же самое. То есть они, собственно говоря, перенесли все свои привычки, какие там были у них, сюда. И чувствуют они себя, как дома. Они не церемонятся. Они не чувствуют, что они пришли в чужой дом и надо вести себя…
В.РЫЖКОВ: Ну, я б не сказал, что и тибетцы это очень стерильно. Тут я не знаю, кто бы взял пальму.
М.МАЙЕРС: Ну хорошо, давайте не будем на такой ноте заканчивать нашу передачу. Не для того, чтобы обострять противостояние.
В.РЫЖКОВ: Просто у меня такое вот обоняние, я воспоминаю.
Е.МАСЮК: Я не жалуюсь на обоняние, но это как-то прошло мимо меня.
В.РЫЖКОВ: Запах этого горящего сала – конечно…
М.МАЙЕРС: Так и все-таки, Лен, по-вашему, что вы скажете тем людям, которые послушали сейчас нашу передачу и, может, никогда не были в Лхасе? Таких, наверное, большинство. Ехать и зачем?
Е.МАСЮК: Если есть возможность – это действительно, не дешевый вариант, и я думаю, что все-таки самый легкий способ – поехать через Непал, через Катманду, как ездит большинство…
М.МАЙЕРС: Мы подождем. Сейчас нам дорогу построят. Не переживайте.
В.РЫЖКОВ: Там уже можно поездом ехать.
Е.МАСЮК: И я считаю, что если есть возможность, то туда нужно съездить и посмотреть и просто знать, что такое Лхаса. Это стоит того. Может, кому-то не понравится. Я знаю таких людей, которые…
М.МАЙЕРС: А что не нравится?
Е.МАСЮК: Ну, вот не почувствовали ту самую ауру. Мы почувствовали.
М.МАЙЕРС: То есть ехали за божественным откровением, а в результате получили…
Е.МАСЮК: Ну вот да. Кто-то считает, что остров Пасхи – это тоже ничего. Ну, стоят какие-то истуканы. У каждого свое. У каждого своя Лхаса.
М.МАЙЕРС: Владимир.
В.РЫЖКОВ: Я думаю, надо обязательно ехать людям, которые любят древнюю культуру, людям, которые любят потрясающую природу, людям, которые любят действительно живое религиозное чувство. Можно принадлежать другой конфессии, но это живое религиозное чувство. Это потрясающая природа, это потрясающая история, это потрясающая, ни на что не похожая архитектура старого города, это потрясающие монастыри. При всей противоречивости, это одно из самых удивительных и интересных мест в мире.
Б.ТУМАНОВ: И, вы забыли добавить, что это улыбки.
В.РЫЖКОВ: Улыбки, да.
М.МАЙЕРС: Борис, у нас сегодня были потрясающие гости. Это журналист Елена Масюк и политик и историк Владимир Рыжков. Кстати, специально для вас тут сообщается, что оказывается, лхасский апсо больше всего похож на болонку. Это была программа «История одного города». Спасибо. Всего доброго.
Б.ТУМАНОВ: Спасибо за уточнение.