Перехват - 2009-10-09

С.БУНТМАН: Не бывает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чего не бывает?

С.БУНТМАН: Двух ведущих просто. Два ведущих. Давай договоримся – 10 минут Ганапольский будет гость, а потом 10 минут я буду гость, а потом мы всех пригласим слушателей в гости.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давай так.

С.БУНТМАН: Конечно, как телевизора нет, а есть только веб-трансляция, Ганапольский по-домашнему здесь, с чашечкой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как ты сказал: «Я включаю эту шайтан-трансляцию».

С.БУНТМАН: Ну конечно, мне до сих пор непонятно. Потом Кащей, например, пишет, что нет звука. А я откуда знаю? Потом мне еще компьютерщики передают, что есть звук.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, я тебя очень хорошо слышу.

С.БУНТМАН: И я тебя слышу. А вот слышат ли люди? Ну давай. «Всем привет», - JC Denton говорит. «Рад видеть Ганапольского. Привет из Польши».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дядя, вы в Польше? Слушайте, это потрясающе.

С.БУНТМАН: Да. Ну а что, ты считаешь, что Польша – это какая-то дыра, на твой взгляд?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не дыра, а враги.

С.БУНТМАН: А, враги.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебя настраиваю на правильный лад.

С.БУНТМАН: А, и у них заблокирован наш интернет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно. Просто ты излишне либерален. Я хочу идейно выдержанную передачу.

С.БУНТМАН: Ну давай, выдерживай идею. Я только напомню, что +7 985 970 4545 – смски можете нам посылать с темами, с вопросами, с тем, что бы перехватить. Телефон мы сегодня включим. Потому что сегодня два часа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, круто.

С.БУНТМАН: И я решил тебя привлечь к этому делу. Потому что сначала мне целый час изображать Пархоменко на все темы, а потом на выборочные темы с тобой перехватываться. Мне показалось это не очень рациональным. «Привет из Львова».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой. А скажи мни, мий друже, який в Львове, яку теперь назву моя вулица Кутузова?» Я знаю, что не Бандеры. Я давал интервью – мне показалось, что Бандеры. Но как-то, в общем, ее переименовали. Кутузова, угол Ушакова, вот Кутузова 37…

С.БУНТМАН: А Ушакова в кого?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, тоже в кого-то.

С.БУНТМАН: А Ушакова того? Федора Федоровича, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Или автора словаря?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, который военачальник.

С.БУНТМАН: Адмирала.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот именно.

С.БУНТМАН: Корабли штурмуют бастионы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот штурмуют. Вот в данном случае два этих друга высокопоставленных, встретившись – я очень любил этот уголок, мой дом как раз стоял на Кутузова, 37. Вот теперь уже другое название. Я просто хочу узнать, какое. Вот сообщите, друг из Львова.

С.БУНТМАН: А ты знаешь, как назывался в народе угол Вспольного переулка и Малой Никитской, бывшей улицы Качалова?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не, не знаю.

С.БУНТМАН: Угол Берии и жертв культа личности. Там же дом Берии, а ныне посольство Туниса. Хорошо. Не заговаривай, пожалуйста.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот сейчас как раз ты упомянул кое-чего – всякие там жертвы, культ личности… И я вдруг вспомнил, что сегодня я много ездил на машине и слушал про вот этот судебный процесс, который начался за здравие, а дальше как-то идет за упокой…

С.БУНТМАН: Да нет, он кончится 13-го, просто-напросто.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет-нет, я имею в виду процесс внука Джугашвили. Там же что оказалось? Я не знаю, слышал ты или нет. Наверное, слышал. Там удивительные вещи оказались. Во-первых, не он как бы уже подавал, а какой-то человек, который втерся к нему в доверие. Мы ведь с тобой, по сути, о чем говорим все эти передачи? Мы с тобой разные, по-разному смотрим на вещи, но, ты знаешь, вот никак у меня не прекращается какое-то удивление – как на черное можно говорить белое. Вот все знают, что знал… Это, знаешь, мне напоминает Владимира Владимировича Путина. Мне тут рассказали поразительную вещь из источников, заслуживающих доверия. Знаешь, что? Что когда ему сказали, как будет по поводу второго срока Ходорковского, он сказал: «А что, идет второй судебный процесс?» - удивился гарант. Он великий человек, Владимир Владимирович. Он с таким гигантским чувством юмора! Потрясающим совершенно. Он так презирает всех тех, кто хочет вытянуть правду, к нему подлизаться и так далее. Просто они для него какая-то слякоть, они все. И он позволяет себе на голубом глазу – приписывают это его ФСБшному прошлому и так далее… да нет. Когда с такими людьми имеешь дело и начинаешь задавать какие-то вопросы, то абсолютно правильная реакция у гаранта. Абсолютно правильная. Надо над ними стебаться. Невозможно с этими людьми как-то разговаривать.

С.БУНТМАН: А почему невозможно-то? Что они, все смешные такие?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как, вот пришли писатели к Путину. Он их позвал, они пришли. Ты знаешь, сейчас идет такая дискуссия – одни говорят, что правильно, что они пришли, вот Шендерович, например, считает, что неправильно, я в «Еже» прочитал.

С.БУНТМАН: Это как каждый хочет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я просто задаю тебе вопрос. Есть вот это удивительное слово, Сережа – целеполагание. Вот я лично тебя спрашиваю: вот нахрена пришли писатели к президенту?

С.БУНТМАН: Ну пригласил – пришли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пригласил – пришли. И все, да?

С.БУНТМАН: Ну кто-то на день рождения, говорит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А они не знали, что это будет показано по 1-й программе, по всем программам? Они не знали, что их велеречивые всякие разговоры будут показывать? Какая у них цель была прихода? Я знаю, иногда на большого начальника хочется посмотреть.

С.БУНТМАН: Ну хочется, ну да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все?

С.БУНТМАН: Ну хочется посмотреть, сказать. Вдруг чего-нибудь важное скажут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто?

С.БУНТМАН: Писатели. Они ему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, они ему. Ну и что в результате получилось?

С.БУНТМАН: Ничего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто сказал? Только Архангельский вроде бы. Ну и дальше?

С.БУНТМАН: Саша – абсолютно внятный человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-не, я просто тебе говорю: вот твой вывод – стоило ходить?

С.БУНТМАН: Не знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто кого поимел?

С.БУНТМАН: Не знаю. Мне кажутся сомнительными вообще эти мероприятия. Я понимаю, когда для чего-то приглашают, например, тех же главных редакторов СМИ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это совсем другая история.

С.БУНТМАН: Это другая история. Это и ситуация, и кто подлизывается, кто не подлизывается. Здесь какая-то ситуация, какая-то ясность. А тут – день рождения, писатели. Кто-то крокодила Гену приглашает и Чебурашку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, а кто-то в виде крокодила Гены и Чебурашки приглашает писателей.

С.БУНТМАН: «А вот я хочу, чтобы были писатели».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вот они пришли.

С.БУНТМАН: Ну и что? Знаешь, мне кажется, в этом во всем есть какая-то чрезвычайнейшая фальшь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем именно?

С.БУНТМАН: В самой ситуации. Вот президент хочет встретиться с писателями, поговорить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну? Президент может хотеть чего ему угодно. Вопрос: писатели – это социальные люди, это люди, описывающие в своих произведениях, неважно, в каком жанре, там были очень разные люди, но описывающие нашу жизнь, пусть даже это знаменитый фантаст, который изображает нас в виде сепулек знаменитых. Не имеет значения. Эти люди знали, куда их пригласили.

С.БУНТМАН: Я думаю, что каждый пошел по своим причинам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Пошел или не пошел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно.

С.БУНТМАН: Я не знаю, я не был в такой ситуации. Понимаешь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Но мы можем это оценить, потому что это был факт, который перерос в политический некий такой, как ни крути, и так далее. Понимаешь?

С.БУНТМАН: Я тебе вот что скажу. У нас память историческая у всех очень своеобразная. У нас масса каких-то естественных понятий и взаимоотношений с той же властью. Они искажены донельзя, понимаешь? А вот юмор – это потрясающая вещь. Я сегодня читал, есть такой журнал «Грани», не Грани.Ру, а «Грани», замечательный журнал – сегодня я читал там Александра Ревича о Сельвинском, об истории Сельвинского, поэта, драматурга. Замечательно, когда после того, как его долго-долго как-то топтали и задвигали из-за почти троцкистского прошлого, но не арестовывали, и вот его вызвали после чего-то: «Вы чего имеете в виду?» О написал «И урода вынесет Россия». «Вы какого урода имели в виду?» там Жданов или еще кто-то, Маленков, по-моему, был. Он говорит: «Юродивого». «Ладно. Какого урода?» И вдруг открывается дверка и входит товарищ, рябоватый, с усами и руку держит свою, как всегда, и говорит Сельвинскому: «Вы когда-то увлекались, вас очень любили Троцкий и Бухарин. Вы его не трогайте – его любили Троцкий и Бухарин». Представляешь, такое сказать? Это юмор, оказывается, был. Он: «Я был молодой тогда. Мало ли чем увлекался. Его любили…» Говорит: «Молодой были, наивный. Вы его поберегите, вы его спасите». И они его продолжают уже полегче размазывать. Он говорит: «Ну как же, только что товарищ Сталин сказал, чтобы вы меня спасли», и те хохочут. Вот у нас память такая. Эти встречи такие. Они могут быть и не такие. Серж говорит: «Писатели ходили к премьеру, а не к президенту». К председателю они ходили. Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы эту тему долго не тянуть, просто хочу тебе сказать так. Я ведь просто смотрю на тот процесс, который сейчас происходит. Раньше его не было, теперь он появился. Значит, из чего он складывается? Из двух вещей. Первое. Наша интеллигенция неожиданно поняла, что это надолго, до 25-го года, что никаких изменений не будет и что эта пара надолго. Они будут менять друг друга, вперед, назад и так далее. Ничего не будет. Будет вот так. И возникает усталость. Знаешь, это как была усталость, адресованная в сторону демократов, когда хороших изменений в стране не было, и их возненавидели. Помнишь, да? В конце концов, должно же быть когда-то хорошо, а хорошо не наступает. Поэтому все устали. И поэтому пришло время власти протянуть руку. И пришло время эту руку… ну, тут различные трактовки – поцеловать, приблизиться к ней и так далее. Они ничего такого не сделали. Это замечательные люди, прекрасные писатели и прочее. Но то, что они сделали, и они об этом прекрасно знали, это акт политический. Они не к теще на блины пришли. Они пришли к человеку, который трахнул их по полной программе. Все это было показано по телевизору, были верноподданнические кусочки с их стороны, кто-то молчал, может быть, кто-то и говорил – «Ты, негодяй, чего ты наделал!» - не показали. А потом мудро говорил сам лидер национальный. Так вот, я хочу вернуться к Ксении Лариной, которая написала потрясающие «Четыре минуты с театром». Ларина, ты великий человек, потому что твоя рубрика «Четыре минуты с театром» - это абсолютно гениально, где ты написала про Суркова и роман «Околоноля». И ты правильно абсолютно написала, Ксения Ларина, что у них сейчас не просто период, когда они получили все. Они в этой жизни получили все давно. Они всех держат за одно место. Но у них оставалось одно – получить признание у тех, кто их не любит, мягко говоря или сохраняет нейтралитет, и она, ты помнишь, в своем комментарии говорит, что принципиально было важно, чтобы не Миша Леонтьев поставил и не Шевченко играл бы главную роль в спектакле «Околоноля», а чтобы великий демократ Олег Павлович Табаков это поставил, который гениальную фразу сказал. Когда его спросили: «А тут нет какого-то?..», он сказал: «Вы что!..» Я не помню точную фразу, но гениальная фраза. Я себе представляю, как он сказал, наверное, тоном кота Матроскина. Он сказал: «Не замечен я в том, чтобы продавался». И Никита Сергеевич Михалков вдруг неожиданно… Я не хочу возвращаться к «Околоноля», я просто хочу сказать – происходит усталость, это надолго. Да, надолго, ребята. Это надолго! Поэтому – кто насколько силен. Подрабинек силен – в тюрьме сидел. Остальные – про это Высоцкий много песен написал – у кого сколько сил. Двери власти всегда открыты, и трахнут в ту же секунду по всем каналам. Вы хотите быть знаменитым – вас покажут.

С.БУНТМАН: Самое интересное, что отказаться было ничем не чревато. И поэтому…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как, жива же Улицкая, жив же Быков.

С.БУНТМАН: Да. И я согласен, что их книжки никуда не исчезнут, и Захара Прилепина книжки будут точно так же читать, и Димы Быкова книжки будут точно так же читать, но на самом деле это поступок. Но это поступок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще одно слово к этому.

С.БУНТМАН: Ты читал Прилепина у нас в блоге? Потом рассказали, что их якобы не приглашали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот одна простая вещь. Просто еще раз я акцентирую на этом внимание. Дело каждого – ходить или не ходить. Но не просто люди идут, и не просто к Ганапольскому или к Бунтману. Идут к человеку, реальному хозяину России. И надо понимать, к кому идешь, и надо понимать, что там будешь говорить, и надо понимать последствия этого дела и с чем выйдешь. Спасибо Архангельскому, который задал какие-то вопросы. А я задаю вопрос: а остальные ребята, чего вы делали? Чего вы делали? О литературе говорили? Это что – встреча про литературу или встреча про страну, про жизнь, про главные болевые точки, из-за чего страна живет задом наперед?

С.БУНТМАН: Про жизнь. Могли и про жизнь поговорить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но не говорили.

С.БУНТМАН: Ты знаешь, пойти или не пойти – это одно дело. А пойти и держать себя по-человечески – это тоже очень важно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да выполнить социальную функцию свою инженеров человеческих душ. Души человеческие за ними остались. Они туда пошли, в Кремль, или где они там были на блинах, а за ними – человеческие души со всеми проблемами. Нет. Ну, посидели, пришли, ушли. Имеют право.

С.БУНТМАН: Ты знаешь, вот здесь мне пишут: «Лев Николаевич Толстой ответил на приглашение императора Николая II, что он в незнакомые дома не ходит».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, он так ответил.

С.БУНТМАН: С другой стороны, он вел переписку чрезвычайно интересную с великим князем Николаем Михайловичем. Но они вели по делу переписку. Тот же историк был, Николай Михайлович. И Николай Михайлович ему сказал: «Что ж вы так про Николая Павловича-то? Все время его травите, а там было так-то и так-то по документам», и они вступили в переписку чрезвычайно любезную и без всяких глупостей и кокетства оба. Понимаешь, такие встречи, они не по делу. Они вот парадные, понимаешь, в чем дело? Мне кажется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начинают любить, потому что слишком долго.

С.БУНТМАН: А потом считать будут – этого пригласили, а почему этого не пригласили, а меня почему не пригласили?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сережа, начинают любить.

С.БУНТМАН: Ну понятно. «А интересно, как они приглашения получали – по мейлу или Путин им сам звонил?» Это неважно, Кащей, абсолютно неважно. По мейлу, звонил кто…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Венедиктов говорит… потому что я же знаю, что все шавки начнут после этого, что вот, его не пригласили…

С.БУНТМАН: А причем тут?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас объясню. Смотри. Венедиктов говорит часто такую фразу, что у него нет претензий к Путину или к Медведеву как к людям, как к личностям, у него есть к ним претензии как к функции. Так вот, в данном случае писатели Земли Русской были функциями. Их пригласили туда, куда, может быть, больше не пригласят никогда. И вот они пришли. Посидели и ушли.

С.БУНТМАН: «Гражданин не должен упускать возможность высказаться правителю, кто сможет. Это поступок. Павел». Может быть. Если уж пришел, то тогда… Понятно. Вот говорят: «Так это же Толстой! Кто из нынешних на это тянет?» Понимаете, все видно потом. Бывает, что при жизни. Видно, что человек гений, великий писатель. Но ссылаться на то, что я не Толстой и должен вести себя как-то так не по-людски… Или что? Вот что хотят этим сказать – «не Толстой»? каждый писатель или художник сам по себе. Вот в чем дело. Свобода – это необычайно важная штука. Ладно. Мы поговорим, продолжим еще, дальше перехватим темку, через пять минут, получается.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Поехали дальше. Матвей Ганапольский, Сергей Бунтман. Не поехали, а перехватили. Ганапольский, не надо делать вид, что тебе скучно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне не скучно. Ты передо мной, и я счастлив.

С.БУНТМАН: Мне говорят: «Сергей, а что вы такой обросший?» Это я подстригся. Может, я так по контрасту. Тебе пишет Михаил из Санкт-Петербурга, но он пишет: «Ганапольский, привет. Я все детство прожил на Жовтневой».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Улица Жовтнева – прекрасная улица.

С.БУНТМАН: Октябрьская, в смысле, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, улица Октябрьская.

С.БУНТМАН: «А Кутузова теперь Наполеона», - шутит он. Нет, она теперь генерала Тарнавского. А Ушакова – Архипенко. Вот так. Ладно. А я, кстати говоря, с этим замечательным процессом сразу все понял, когда… теперь Джугашвили, внука, представляет Юрий Мухин. Ты знаешь Юрия Мухина?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

С.БУНТМАН: Ну что ты! Юрий Мухин – мало того что это автор книги о Катыни. Такая книга, которую еще в 90-х прочитали, и, в общем-то, там такие построения, что враги придумали и все сфальсифицировали, а ведь комиссия же доказала, что расстреляли немцы. Потрясающая книга, основанная не на документах, а на том, что публиковали неправильно. Юрий Мухин – бессмертный автор, знаешь, какого исследования? О том, что американцы никогда не были на Луне. Была передача чудесная, где сидел Юрий Мухин, такой суровый, а напротив него был Алексей Архипович Леонов, вальяжный, спокойный, и так тоненьким слоем размазывал Юрия Мухина по стенке студии, с его этими самыми вещами про Луну. Ты знаешь, этот иск, это, с одной стороны, потрясающая штука. И я был бы счастлив, если бы побольше таких исков подавали. Потому что под это дело выступает Яблоков, который расследовал Катынское дело в 90-х годах. Вот если интересно вам действительно что-то, пойдите на сайт – хотя, должен сделать упрек, очень плохой звук, очень тихо, дома бы я подправил, а здесь не мог – видео выступления как раз Яблокова с напоминаем, где, откуда, какие документы, которые свидетельствуют о прямом приказе, о решении ЦК Политбюро от 5 марта 40-го года. Хотя бы эпизод с Катынью. Но даже не из-за этого. Понимаешь, у очень многих из нас есть такая бумажка, такой документ, который позволяет назвать Сталина убийцей. Понимаешь? Очень многие люди, не какие-то несчастные пожилые люди… почему-то если пожилой, то обязательно сталинист, просто очень многие поумирали, прожив страшную и тяжелую жизнь, по которым прокатилось все это дело, а некоторые забыли. И вот это что, бонтон для пожилого человек – быть сталинистом? И поэтому показывают: ветеран – значит, он сталинист. А тысячи тысяч ветеранов были, которые ненавидели этого Сталина лютой ненавистью. Те же самые ветераны войны. Просто их нет уже. И это цирк, когда приводят ветеранов или на осуждение Подрабинека, или приводят их на иск Евгения Джугашвили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, вопрос. А эти чучела еще не ушли? Они там стоят с плакатами?

С.БУНТМАН: Какие? «Наши»-то? Не знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю – чучела.

С.БУНТМАН: Причем здесь чучела? Чучело – это Страшила Мудрый, это прекрасное произведение культуры

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну я в таком, более народном понимании. Не ушли? Стоят?

С.БУНТМАН: По-моему, нет. Они там уже говорят о том, что они победили. А есть такой признак, что «Наши» кричат о своей победе – вот мы говорили здесь в Радзиховским, помнишь, как они Эстонию победили, они там все победили, и это значит, что скоро время смываться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот у меня вопрос не к тебе, а к господину Степашину, которого я очень уважаю. Господин Степашин из Счетной Палаты, может, поинтересуетесь, за какое бабло эти ребята там стоят?

С.БУНТМАН: А ты разве не знаешь, что гражданственный бизнес им предоставляет…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я знаю, это знаменитая фраза Якеменко. Там есть еще вторая фраза. Знаешь, как она звучит? «А мы им объясняем – ребята, надо помочь».

С.БУНТМАН: Якеменко Василий, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да.

С.БУНТМАН: Ну так вот, чтобы подытожить с этим процессом. Мне кажется, здорово, что есть этот иск. И я даже не знаю, хорошо ли или плохо, если быстро кончится этот процесс.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так дело в том, что уже идет разговор – я сегодня же по «Эхо» и слушал, - что могут не допустить до процесса, могут сказать, что там нет состава дела.

С.БУНТМАН: Там нет предмета.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет предмета рассмотрения. И будет ходить этот – как его фамилия?..

С.БУНТМАН: Мухин?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Типа Мухин этот будет ходить и говорить: «Видите, нам не дали установить правду. Этот проклятый либеральный режим Путина!» Вот так вот говорить.

С.БУНТМАН: Так Мухин это будет говорить при любом исходе. Потому что там нет возможности другого исхода процесса вообще. Понимаешь, это такая вещь, что даже в суде, который называется Басманный, уже имя нарицательное, нет никакой возможности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, жаль, что не будет процесса. Жаль.

С.БУНТМАН: А есть другое. Под предлогом этого процесса можно и документы попросить. Те, которые были прикрыты тихонечко после иска родственников польских офицеров, погибших, расстрелянных в Катыни. Можно много чего попросить, затребовать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласен. Шире будет.

С.БУНТМАН: И это было бы здорово.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это уже частичная какая-то элементарная мечта многих. Суд над сталинским режимом как таковым. То, чего, к сожалению, у нас никак не получается ни в каком виде. Книжки есть. Но такой вот открытый суд, еще, не дай бог, с трансляцией по телевизору… По какому же каналу может пойти этот суд?

С.БУНТМАН: Веб-трансляция.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в пока еще работающем интернете.

С.БУНТМАН: Вот мне так кажется. И с одной стороны, я понимаю, что противно сидеть наверняка, когда эти все рассказы о Сталине начинаются, но по-моему, они сами не знают, как нарвались, как могут нарваться. Так что, ребята, лучше вы для своего же сохранения быстренько так сворачивайте это дело. Пусть потом ходит Мухин, везде пишет, доклады делает, как ему не дали доказать великую сермяжную правду про Сталина-любителя людей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот Федор здесь пишет из Санкт-Петербурга: «Обратите внимание – если в суде будет оправдан Сталин, это будет резкий сдвиг назад. Чудовищное событие планетарного масштаба». Федор, не бойтесь судов. Что значит «оправдан Сталин»? этот людоед может быть оправдан? В чем оправдан? В том, что именно при его руководстве Россия, Советский Союз победил фашизм? Никто в этом сомневаться не будет. Именно при его руководстве. В том, что он был людоедом в отношении своих собственных граждан и чужих тоже? Почему бы об этом и не поговорить? Не надо бояться судов. Вообще, меня так радует, что суды, суды, суды. Ты даже не представляешь, как меня радует обилие исков.

С.БУНТМАН: Это хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мечта Дмитрия Анатольевича Медведева воплощается. Люди вдруг поняли, что что-то можно решить через суд. Можно проиграть, можно выиграть, но это важно. Все больше и больше суд становится… это неприятно, но суд становится естественной частью нашей жизни. Через суд, а не с помощью короткой автоматной очереди, через суд, а не с помощью подленьких…

С.БУНТМАН: Одно другому не мешает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …статеек, как сейчас на Витю Ерофеева написали его братья литераторы.

С.БУНТМАН: Нет, это филологи. Свет филологического факультета, профессура.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ребята, я не знаю, я с Виктором Ерофеевым, прекрасным писателем, замечательным современником нашим, который чувствует Россию очень тонко… я не знаю, может быть, ему и не хотелось бы, чтобы на него в суд подавали, но как бы я хотел, чтобы эти ребята, эти филологи подали на него в суд, а потом они мордой прямо там, в зале судебного заседания, чтобы им сказали, кто они такие. Это было бы абсолютно замечательно.

С.БУНТМАН: Да, это было бы замечательно. Но мне нравится, как филологи, которые могут писать критические статьи, разбирать творчество…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот они и написали критическую статью.

С.БУНТМАН: Ну знаешь, форма критической статьи в виде доноса – «примите меры, чтобы этого не было»…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот понимаешь, многое получается.

С.БУНТМАН: Мода вернулась.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотри. Получается даже «Рено» скоро выпускать вместо этого ВАЗа ужасного, который Пикуленко проклял, по-моему, еще 15 лет назад, все получается. Не получается только одно, вот никак не получается. Не получается понимать, что люди думают по-разному и у людей разное мнение. Понимаешь, вот не получается это. И сразу оргвывод – товарищи, стащу письмо на самый верх, в Кремль.

С.БУНТМАН: Ты знаешь, вот ты говоришь, как суд хорошо, и я говорю, как здорово, что иск подал Джугашвили. Он бы много на что подал – на Иллариона бы подал владыку, который сказал, что это «духовный урод», Сталин. Пусть подает до посинения. Но дело не в этом. И я это заметил еще довольно давно, когда, помнишь, перед юбилеем Победы стали показывать года за два не генеральские эти фильмы, не освобождения всевозможные, а стали показывать довольно много – вот тогда вышел «Штрафбат», много чего вышло. И показывают жестко достаточно сталинское время. Жестко, традиционно, как в «оттепель», в «перестройку», но все время локализуют только это время. Только в этом время так было. Так нет, и больше никогда не будет. Сталин возвращается даже без дядьки усатого. Вот завернут иск Евгения Джугашвили в суде, но от этого всепроникающая сталинистская гниль – что сама идея встречи писателей и как она организована, сама идея наставлений, этих доносов коллективных – это постепенное и гораздо более прочное возвращение именно совкового сталинистского мышления. Мы все отравлены этим. Кстати, в тех же «Гранях», в одном из последних номеров, замечательнейшая статья Игоря Чубайса про войну – про мифы о войне, которые надо вышибить из себя. И там вещи, которые он пишет, это вещи покруче всякие, бывает даже, статей и просто разговоров, и всего того, против чего абсолютно огульно, не озаботясь никакими деталями, например, говорит Медведев где-нибудь там в Новгороде Великом и говорит в этом чудеснейшем полемическом гданьском задоре Путин. Игорь Чубайс ставит жестко вопросы. Очень жестко и, по-моему, очень точно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, ты понимаешь, поскольку мы с тобой много лет в эфире и мы с тобой неизменно говорим почти уже в течение 20 лет одно и то же, ну вот такие мы люди, вот как-то несем иногда ерунду, а иногда что-то такое хорошее, что-то такое даже как-то призывающее людей быть помягче, призывающее любить друг друга, призывающее не доносить, призывающее власть, и так далее. И вот получается, что вот этот знаменитый дуализм, то, о чем писал Пригов, вот эта вот мерцательность российского характера: Путин хороший? Да. Но он же посадил Ходорковского. Да. Но Ходорковский же в тюрьме – надо, наверное же, его выпустить? Да. Но ведь он же бандит, кого-то там убил. Да. Все «да», понимаешь? Это вот это знаменитое. Пойдем сейчас на выборы, будет триумф «Единой России» на выборах в Москве. И ровно через секунду, когда «дорогой россиянин» выйдет с избирательного участка, он начнет плевать в «Единую Россию». Вот это совершенно потрясающе. Так вот, я хочу тебе сказать такую вещь. Россий оказывается много, и они никак не пересекаются.

С.БУНТМАН: Их всегда было много.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот есть Россия с какими-то людьми, которые понимают, что кушать друг друга нельзя. А есть Россия с какими-то людьми, которые кушают друг друга. Есть Россия идей, которые могут как-то вытащить нашу экономику откуда-то там.

С.БУНТМАН: И есть Россия реализации идей совсем других.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или ничегонеделанья. И вот я думаю. Когда говорят – почему у нас так, я думаю не о власти и не о том, какие люди, я просто думаю – как бы сделать так, чтобы где-то, на каком-то полустанке эти России встретились. И вспомни нашу предыдущую передачу. Что может быть поводом для встречи разных Россий? Это что-то, что объединяет всю страну. И опять, лично я упираюсь в одно и то же. Страну ничего не объединяет. Только пахота в течение всего года, потом зарубежный паспорт в руки, и поехали в Турцию. All inclusive за 300 долларов. Сейчас, наверное, подороже будет – 350.

С.БУНТМАН: Завтра вся Россия объединится ровно в 19 часов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это по поводу футбола, я так понимаю?

С.БУНТМАН: Вся Россия. Да, объединится. Если приедут оба президента, то да. Вот это кранты. Они очень нефортовые ребята. Если они приедут, я боюсь. Я боюсь, плохо там будет все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кому будет плохо?

С.БУНТМАН: Сборной России, кому…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да ладно, все будет нормально.

С.БУНТМАН: Посмотрим. Знаете что, сейчас мы начнем с вами говорить. Знаешь, как правильно делать? Сначала встык одно кино за другим, а потом уже идет реклама.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай. Нормально, да.

С.БУНТМАН: Вот мы сейчас прямо первый звонок примем, и нас к чему-нибудь привлекут слушатели… Не к этому, не к тому. Вот к какой-нибудь теме нас привлекут. И мы начнем уже обсуждать сейчас. У нас остается семь минут до следующего часа. И мы начнем прямо. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер, Сергей Александрович, Матвей Юрьевич. Вадим из Санкт-Петербурга. Я хотел ваш разговор немножко в другое русло переключить.

С.БУНТМАН: Давайте. Для того вас и включили сюда.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. Я хотел сказать, что меня вообще очень поразила история с генералом Шамановым. С какой точки зрения? Вот я лично считаю, что совершено правильно, что его не отправили в отставку. И хочу пояснить, почему. В коррумпированной государственной системе – и в военной, и в гражданской – чиновники пользуются своим положением. Одни берут взятки, другие направляют солдат на строительство своих дач и так далее. Просто под рукой у генерала Шаманова оказались суперэлитные десантники. Согласитесь, что на самом деле виноват не Шаманов, а те сотрудники Генпрокуратуры и ФСБ, которые постоянно слушали генерала, записывали его разговоры, переговоры преступные, но ни президенту, ни премьеру не докладывали. С моей точки зрения, это приговор государственной системе. Если ни президент, ни премьер не получают объективной информации, что творится у них в силовых структурах, это обречено.

С.БУНТМАН: Понял вас. Спасибо. Что думаете, Ганапольский? Перехватываете к себе?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, ничего я не перехватываю. История с Шамановым – мне кажется, все прореагировали, как надо. И не надо делать с Шамановым то, что делают с Подрабинеком. Ты знаешь, прореагировали, соответственно, Министерство обороны, насколько знаю, дело…

С.БУНТМАН: Ему вломили неполное соответствие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неполное соответствие. Но дело не заводят. Понятно, да? Вот меня вполне устраивает… есть такое украинское слово гениальное, вот по-русски его трудно перевести – скуваты.

С.БУНТМАН: Это от какого слова?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представь себе, что вот я преследую тебя, вот еще шпыняю тебя каким-то прутиком, такая вот история. Такое очень образное в украинском языке слово. Так вот, я тебе хочу сказать, что вот этим вот краснорубашечникам, которые там с табличками стоят, им надо учиться, как прореагировали по Шаманову. То есть меня устраивает – предупредили о неполном соответствии. Ты знаешь, что десантники туда не пришли, и так далее. То есть преступления не произошло, за которое, мне кажется, можно заводить уголовное дело, но – «о неполном служебном соответствии» - это будет висеть у него, в следующий раз не будет звать. Вот и все.

С.БУНТМАН: Или будет звать, но тихо. Не знаю. Знаешь, мало что исправит человека. Здесь такая вещь. Если его это волнует, то это еще как-то не очень приятно…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серега, мой дорогой, не надо, чтобы его что-то исправляло. Мы с тобой не при коммунизме, чтобы кого-то исправлять. Сделал проступок – соответствующее наказание. Но не больше и не меньше.

С.БУНТМАН: Значит, ты считаешь, что оно адекватное?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я считаю, абсолютно. Там Латынина пишет, что его именем пугают детей и так далее. Это отдельная история.

С.БУНТМАН: Это другая история, но это один и тот же человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю.

С.БУНТМАН: Саша Рыклин правильно написал: «Слава богу, что он не командует ракетными войсками». Отменить приказ было бы гораздо труднее. Давай еще послушаем. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Матвей Юрьевич и Сергей. Это Андрей. Я поучаствовал у вас в передаче «Народ против» про Общественную палату и хотел бы узнать ваше отношение к этому институту общественного влияния на власть. Вот все ее ругают за то, что уже есть институты властные – например, Комиссия при Президенте, которая занимается решением этих вопросов. Но тут, наверное, не надо такой монополии каких-то отдельных ведомств. Общественная палата делает важную работу. И объем задач, которые надо решать, огромен. И я хотел узнать, как вы планируете, в частности радиостанция «Эхо Москвы», отражать работу ее?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Ну скажи, как.

С.БУНТМАН: В новостях. Когда сама Общественная палата делает какое-то заявление, как меня Николай Карлович научил, она никогда не делает от всех, а это каждый член делает свое заявление и только от себя выступает, мы об этом все время говорим. Что там говорить? Они рассказывают, что они делают. Они делают какие-то заявления. Понятно, что вот здесь. Ну давайте, раз она создана, ее использовать. Вот коли уж она есть, давайте ее использовать. И люди думают – вот мы будем там работать, будем использовать как-то. Да, я помню, в истории с Бутовым – там довольно серьезно они, присоединившись к тем, кто защищал жителей Бутова. Но сам принцип… Вот ты знаешь, Матвей, у нас впервые, начиная с середины 90-х годов, сейчас центр управления страной находится в правительстве, потому что Путин там стал. Ты помнишь, каждый раз придумывали – такой орган, сякой, когда администрация президента появилась с ее чудовищным влиянием к концу 90-х даже, да еще в позднеельцинские времена, и в среднеельцинские времена. Обязательно что-нибудь параллельное. Вот давайте еще что-нибудь придумаем. Есть парламент бредовый, и фантастическая комедия выборов в парламент – набран бог знает кто, но чтобы он каким-то образом был, этот парламент. А по-настоящему, чтобы узнавать мнение страны и ее представителей, туда разнообразные входили, сделана Общественная палата. Понимаешь? Оказывается, нужно совсем немного. Не столько людей, сколько в парламенте у нас заседает, в Думе и в Совете Федерации. Совсем немного. Они там смотрят, оценивают законы и так далее. Зачем это? Зачем? Лучше б отпустили и нормально сделали бы выборы. Нет. И Общественная палата везде – там-сям, пятое-десятое. Вот чем она мне нравится принципиально. А не это. Ганапольский молчит. Ему все равно. Наплевать ему на Общественную палату. Сейчас я отключусь на новости.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас же второй час.

С.БУНТМАН: Да, второй час. И до этого второго часа мы с ним разберемся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.

С. БУНТМАН: Не бывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чего не бывает?

С. БУНТМАН: Двух ведущих. Два ведущих… Давай договоримся – 10 минут Ганапольский будет гостем, потом 10 минут я буду гость, а потом мы всех слушателей пригласим в гости.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давай так.

С. БУНТМАН: Конечно, как телевизора нет, а есть только веб-трансляция, Ганапольский по-домашнему здесь…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как ты сказал: «Я включаю эту шайтан-трансляцию», да?

С. БУНТМАН: Конечно. Мне до сих пор непонятно. Вот Кощей, например, пишет: «Нет звука». А я откуда знаю? Потом мне говорят, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, я тебя очень хорошо слышу.

С. БУНТМАН: А вот слышат ли люди… Ну, давай. «Всем привет!» - Джейси Дентон говорит. «Рад видеть Ганапольского» - привет из Польши.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вау! Дядя, Вы в Польше? Это потрясающе!

С. БУНТМАН: А что, ты считаешь, что Польша – это дыра, на твой взгляд?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не дыра, а враги. Я себя настраиваю на правильный лад.

С. БУНТМАН: И у них заблокирован наш Интернет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно. Просто ты излишне либерален. Я хочу идейно выдержанную передачу.

С. БУНТМАН: Ну давай, выдерживай в идеях. Я напомню, что +7-985-970-45-45 – смс-ки можете нам присылать с темами, с вопросами, с тем, что бы перехватить. Телефон мы сегодня включим, потому что сегодня два часа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, круто…

С. БУНТМАН: Я решил тебя привлечь к этому делу, потому что мне целый час изображать Пархоменко на все темы, а потом на выбранные темы с тобой перехватываться. Мне показалось это не очень рационально. «Привет из Львова!»

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О-о-й! А скажи мій друже, який в Львові. Как теперь называется моя улица Кутузова. Я знаю, что не Бандеры, я давал одно интервью, мне показалось, что Бандеры. Кутузова, угол Ушакова. Кутузова, 37.

С. БУНТМАН: А Ушакова того, Фёдора Фёдоровича или автора словаря?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, который военачальник.

С. БУНТМАН: Адмирала. «Корабли штурмуют бастионы».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В данном случае два этих друга высокопоставленных, встретившись, я очень любил уголок, мой дом как раз стоял на Кутузова, 37, теперь уже другое название. Просто хочу узнать, какое. Сообщите, друг из Львова. Я буду дуже вдячний.

С. БУНТМАН: Ты знаешь, как назывался в народе угол Вспольного переулка и Малоникитской, бывшей улицы Качалова? Угол Берии и жертв культа личности. Там же дом Берии, ныне посольство Туниса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас ты как раз упомянул кое-чего, жертвы, культ личности, и я вдруг вспомнил, что я сегодня много ездил на машине, слушал про этот судебный процесс, который начался за здравие, а дальше идёт за упокой.

С. БУНТМАН: Почему? Он кончится 13-го.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я имею в виду процесс внука Джугашвили. Там же оказались удивительные вещи. Во-первых, не он как бы уже подавал, а какой-то человек, который втёрся к нему в доверие. Мы ведь с тобой, по сути, о чём говорим все эти передачи. Не знаю, мы с тобой разные, по-разному смотрим на мир, но ты знаешь, вот никак у меня не прекращается какое-то удивление. Как на чёрное можно говорить «белое». Все знают, что знал. Это мне напоминает Владимира Владимировича Путина.

Мне тут рассказали поразительную вещь из источников, заслуживающих доверие. Когда ему сказали, как будет по поводу второго срока Ходорковского, он сказал: «А что, идёт второй судебный процесс?» - удивился гарант. Он великий человек, Владимир Владимирович. Он с таким гигантским чувством юмора, потрясающим совершенно! Он так презирает всех тех, кто хочет с него вытянуть правду, к нему подлизаться. Просто они для него какая-то слякоть. Они все. И он позволяет себе на голубом глазу…

Знаешь, приписывают это его ФСБэшному прошлому. Да нет! Когда с такими людьми имеешь дело и начинаешь задавать какие-то вопросы, то абсолютно правильная реакция у гаранта. Надо над ними стебаться. Невозможно с этими людьми как-то разговаривать.

С. БУНТМАН: А почему невозможно-то? Что они, все смешные такие?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как! Вот пришли писатели к Путину. Он их позвал. Они пришли. Ты знаешь, что сейчас идёт такая дискуссия. Одни говорят, что правильно, что они пришли. Шендерович считает, что неправильно.

С. БУНТМАН: Это как каждый хочет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да! Я просто задаю тебе вопрос. Есть удивительное слово, Серёжа, целеполагание. Я лично тебя спрашиваю. Вот на хрена пришли писатели к президенту?

С. БУНТМАН: Ну, пригласил – пришли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пригласил – пришли. И всё. Вот ты так говоришь.

С. БУНТМАН: На день рождение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А они не знали, что это будет показано по Первой программе?

С. БУНТМАН: Они знали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они не знали, что их велеречивые разговоры будут показывать? Какая у них цель прихода была? Я знаю, иногда на большого начальника хочется посмотреть.

С. БУНТМАН: Ну, хочется, ну да…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И всё?

С. БУНТМАН: Ну, хочется посмотреть, сказать. Может чего-то важное скажут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто?

С. БУНТМАН: Писатели. Они ему наказ дадут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что в результате получилось?

С. БУНТМАН: Ничего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто сказал? Только Архангельский вроде бы. Ну и дальше?

С. БУНТМАН: Саша – абсолютно внятный человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не, не, не. Твой вывод – стоило ходить?

С. БУНТМАН: Не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто кого поимел?

С. БУНТМАН: Не знаю. Мне кажется сомнительными вообще эти мероприятия. Я понимаю, когда для чего-то приглашают. Например, тех же главных редакторов СМИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это совсем другая история.

С. БУНТМАН: Это и ситуация, и кто может, кто подлизывается, кто не подлизывается. Здесь какая-то ясность. А тут день рождения, писатели. Кто-то Крокодила Гену и Чебурашку приглашает. Пусть ко мне приходят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто-то в виде Крокодила Гены и Чебурашки приглашает писателей. Вот они пришли.

С. БУНТМАН: Ну и что? Знаешь, мне кажется, в этом во всём есть какая-то чрезвычайнейшая фальшь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чём именно?

С. БУНТМАН: В самой ситуации. Вот президент хочет встретиться с писателем. Ну, интересно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Президент может хотеть, что ему угодно. Вопрос! Писатели – это социальные люди. Это люди, описывающие в своих произведениях, неважно, в каком жанре, там были очень разные люди, но описывающие нашу жизнь. Пусть даже это знаменитый фантаст, который изображает нас в виде сипулик знаменитых. Не имеет значения. Эти люди знали, куда их пригласили.

С. БУНТМАН: Я думаю, что каждый пошёл по своим причинам. Пошёл или не пошёл. Я не знаю, здесь правильно пишут. Я не был в такой ситуации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Но мы можем это оценить. Это был факт, который перерос в политический некий такой, как ни крути… и так далее.

С. БУНТМАН: Я тебе вот что скажу. У нас память историческая, у нас у всех, она очень своеобразная. У нас масса каких-то естественных понятий и взаимоотношений с той же властью. Они искажены до нельзя. А юмор – это потрясающая вещь. Я сегодня читал. Есть такой журнал «Грани». Сегодня я читал там Александра Авевича о Сельвинском, об истории Сельвинского, поэта, драматурга. Замечательно, что после того, как его долго-долго топтали из-за почти троцкистского прошлого, но не арестовывали.

И вот вызвали после чего-то. Вы чего имеете в виду? Он написал, что «и урода вынесет Россия». Вы какого урода имели в виду? Жданов, Маленков стоят. «Вы какого урода имели в виду?» «Юродивого». И вдруг открывается дверка и выходит товарищ, рябоватый, с усами и руку держит, как всегда. И говорит Сельвинскому: «Вы когда-то увлекались. Вас очень любили Троцкий и Бухарин. Вы его не трогайте, его любили Троцкий и Бухарин». Представляешь, такое сказать! «Я был молодой, мало ли чем увлекался!» Говорит: «Молодой был, наивный. Вы его поберегите, вы его спасите».

И тут они его продолжают, уже полегче продолжают размазывать. А он говорит: «Ну как же, только что тов. Сталин сказал, чтобы вы меня поберегли». А они хохочут. Вот у нас память такая, что эти встречи такие. Они могут быть и не такие. Серж говорит: «Писатели ходили к премьеру, а не к президенту». К председателю они ходили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы эту тему не тянуть, хочу сказать так. Я просто смотрю на тот процесс, который сейчас происходит. Раньше его не было, сейчас появился. Из чего он складывается? Из двух вещей. Первая. Наша интеллигенция неожиданно поняла, что это надолго – до 2025 года. Что никаких изменений не будет. И что эта пара надолго. Они будут менять друг друга, вперёд, назад, ничего не будет. Будет вот так. И возникает усталость, это как усталость, адресованная в сторону демократов, когда хороших изменений в стране не было. Вот так их возненавидели.

Ведь, в конце-то концов, должно же быть хорошо. А хорошо не наступает. Поэтому все устали. И поэтому пришло время власти протянуть руку. И пришло время эту руку… Ну, тут различные трактовки – поцеловать, приблизиться к ней. Они ничего такого не сделали, это прекрасные люди, писатели. Но то, что они сделали, и они об этом прекрасно знали, это акт политический. Они не к тёще на блины пришли. Они пришли к человеку, который трахнул их по полной программе!

Всё это было показано по телевизору. Были верноподданнические кусочки с их стороны, кто-то молчал, может быть, кто-то и говорил: «Ты, негодяй, что ты наделал!» Не показали. А потом мудро говорил сам лидер национальный. Так вот, я хочу вернуться к Ксении Лариной, которая написала потрясающие «Четыре минуты с театром». Ларина, ты великий человек, потому что твоя рубрика «Четыре минуты с театром» - это абсолютно гениально, где ты написала про Суркова и роман «Около нуля».

Ты правильно абсолютно написала, Ксения Ларина, что у них сейчас не просто период, когда они получили всё. Они в этой жизни все получили всё давно. Они всех держат за одно место. Но у них оставалось одно – получить признание у тех, кто их не любит, мягко говоря. Или сохраняет нейтралитет. И она, ты помнишь, в этом своём комментарии говорит, что принципиально было важно, чтобы не Миша Леонтьев поставил и не Шевченко играл главную роль в спектакле «Около нуля», а чтобы великий демократ Олег Павлович Табаков это поставил, который сказал гениальную фразу, когда его спросили: «А тут нет какого-то….»

Он сказал гениальную фразу, я представляю, как он сказал тоном Кота Матроскина: «Не замечен я в том, чтобы продавался». И Никита Сергеевич Михалков вдруг… Я не хочу возвращаться к «Около нуля», я просто хочу сказать, что происходит усталость. Это надолго. Да, надолго, ребята! Это надолго! Поэтому кто насколько силён. Подрабинек – силён. В тюрьме сидел. Остальные… Про это Высоцкий много песен написал, у кого сколько сил. Двери власти всегда открыты и трахнут в ту же секунду по всем каналам!

Вы хотите быть знаменитым? Вас покажут!

С. БУНТМАН: Самое интересное, что отказаться было ничем не чревато. И поэтому…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как же! Жива Улицкая, жив же Быков.

С. БУНТМАН: Да. Я действительно согласен, что их книжки никуда не исчезнут. И Захара Прилепина книжки будут точно так же читать, и Димы Быкова книжки будут читать. Но это поступок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ещё одно слово. Я просто хочу, чтобы ещё раз…

С. БУНТМАН: Ты читал Прилепина у нас в блоге?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Оказалось, что, якобы, не приглашали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одна простая вещь. Дело каждого – ходить или не ходить. Но не просто люди идут и не просто к Ганапольскому или к Бунтману. Идут к человеку – реальному хозяину России. И надо понимать, к кому идёшь, и надо понимать, что там будешь говорить и надо понимать последствия этого дела и с чем выйдешь. Спасибо Архангельскому, который задал какие-то вопросы. А я задаю вопрос – а остальные ребята, что вы делали? Что вы делали? О литературе говорили? Это что, встреча про литературу или встреча про страну, про жизнь, про главные болевые точки, из-за чего страна живёт задом наперёд?

С. БУНТМАН: Про жизнь. Могли и про жизнь поговорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но не говорили.

С. БУНТМАН: Ты знаешь, пойти или не пойти – это одно дело, а пойти и держать себя по-человечески – это тоже очень важно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да выполнить социальную функцию свою, инженеров человеческих душ. Души человеческие за ними остались. Они туда пошли, в Кремль, или где они там были, на блинах. А за ними – человеческие души со всеми проблемами. Нет. Посидели, пришли, ушли. Имеют право.

С. БУНТМАН: Здесь мне пишут: «Лев Николаевич Толстой ответил на приглашение Императора Николая II, что он в незнакомые дома не ходит».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, он так ответил.

С. БУНТМАН: С другой стороны, он вёл переписку чрезвычайно интересную с Великим князем Николаем Михайловичем. Они вели по делу, тот же историк был, Николай Михайлович. И Николай Михайлович сказал: «Что ж Вы так написали, всё время его травите?» Они вступили в переписку чрезвычайно любезно, без всяких глупостей и кокетства. Такие встречи, они не по делу, понимаешь? Они парадные. Мне кажется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начинают любить. Потому что слишком долго.

С. БУНТМАН: А потом считать будут – этого пригласили, а почему этого не пригласили, а меня почему не пригласили?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серёжа, начинают любить.

С. БУНТМАН: «Интересно, как они приглашение получали, по mail-у или Путин им сам звонил?», неважно, Кощей, абсолютно неважно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Венедиктов говорит, потому что я же знаю, что все шавки начнут после этого, что вот, его не пригласили. Меня вообще…

С. БУНТМАН: А при чём тут…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас объясню. Венедиктов говорит часто такую фразу, что у него нет претензий к Путину или к Медведеву, как к людям, как к личностям, у него есть к ним претензии, как к функции. Как в данном случае писатели земли русской были функциями. Их пригласили туда, куда больше, может быть, не пригласят никогда. И вот они пришли, посидели и ушли.

С. БУНТМАН: «Гражданин не должен упускать возможность высказаться правителю. Кто сможет. Это поступок» - Павел говорит. Может быть. Если уж пришёл, то тогда… понятно. Вот говорят: «Так это же Толстой! Кто из нынешних на это тянет?» Понимаете, всё видно потом. Бывает, что при жизни видно, что человек гений, великий писатель. Но ссылаться на то, что я не Толстой и должен вести себя как-то не по-людски… Каждый писатель или художник, он сам по себе. Вот в чём дело. Свобода – это необычайно важная штука.

Ладно! Мы поговорим, продолжим ещё, перехватим темку через пять минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Поехали дальше. Матвей Ганапольский и Сергей Бунтман. Не поехали, а перехватили. Вон Ганапольский. Не надо делать вид, что тебе скучно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мне не скучно, ты что! Ты передо мной, я счастлив!

С. БУНТМАН: Говорят, чего я такой обросший? Это я подстригся! Может по контрасту… Тебе пишет Михаил из Санкт-Петербурга. Но он пишет: «Ганапольский, привет! Я всё детство прожил на Жофт Неве».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прекрасная улица, Октябрьская.

С. БУНТМАН: «Кутузова теперь, - шутит он, - Наполеона нет, она генерала Торнавского. А Ушакова – Архипенко». Я сразу всё понял, когда теперь Джугашвили, внука, представляет Юрий Мухин. Ты знаешь Юрия Мухина?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

С. БУНТМАН: Ну что ты! Юрий Мухин – это мало того, что автор книги о Катыни, такая книга, которую ещё прочитали ещё в 90-х, от его построений, такие построения, что враги придумали и всё сфальсифицировали. А ведь доказала же комиссия, что расстреляли немцы. Потрясающая книга, основанная не на документах, а основанная на том, что публиковали неправильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и пусть…

С. БУНТМАН: Юрий Мухин – бессмертный автор исследования о том, что американцы никогда не были на Луне. Была передача чудесная, где сидел Юрий Мухин, такой суровый сидел, а напротив него был Алексей Архипович Леонов, вальяжный, спокойный и тоненьким слоем размазывал Юрия Мухина по стенке студии с его вещами про Луну. Ты знаешь, это с одной стороны этот иск – это потрясающая штука, я бы был счастлив, если бы побольше таких исков подавали. Потому что под это дело выступает Яблоков, который расследовал катынское дело в 90-х годах.

Вот сейчас пойдите на сайт, если интересно вам действительно что-то, хотя я должен сделать упрёк – очень плохой звук, очень тихо, дома бы я подправил, а здесь не мог. Видео выступления как раз Яблокова с напоминанием где, откуда, какие документы, которые свидетельствуют о прямом приказе, о решении Политбюро ЦК от 5 марта 1940 года. Хотя бы эпизод с Катынью. Но даже не за это, у каждого, у очень многих из нас есть бумажка, такой документ, который позволяет назвать Сталина убийцей.

Очень многие люди, не какие-то несчастные пожилые люди, почему-то если пожилой – то обязательно сталинист. Очень многие поумирали, прожив страшную, тяжёлую жизнь, по которой прокатилось всё это дело. А некоторые забыли. И вот это что, бонтон для пожилого человека быть сталинистом? И показывают – ветеран, значит он сталинист. А их было тысячи и тысячи, ветеранов, которые ненавидели Сталина. Лютой ненавистью. Те же ветераны войны. Просто их нет уже.

И это цирк, когда приводят ветеранов или на осуждение Подрабинека, или при водят их на иск Евгения Джугашвили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, вопрос. Ты упомянул про осуждение. А эти чучела не ушли, они стоят?

С. БУНТМАН: какие? «Наши»?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю – чучела ушли?

С. БУНТМАН: Чучело! Это страшила-мудрый, это прекрасное произведение культуры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я в более народном понимании. Они не ушли?

С. БУНТМАН: По-моему нет. Они уже говорят, что они победили. Есть такой признак всегда, что «Наши» кричат о своей победе, мы говорили с Радзиховским, помнишь, как они Эстонию победили? Это значит, что пора смываться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к г-ну Степашину, которого я очень уважаю. Господин Степашин из счётной палаты, может поинтересуетесь, за какое бабло эти ребята стоят.

С. БУНТМАН: А ты разве не знаешь, что гражданственный бизнес им предоставляет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я знал! Эта знаменитая фраза Якименко! Там есть вторая фраза: «Мы им объясняем – ребята, надо помочь!» Это старый Якименко, который министр.

С. БУНТМАН: Так вот, чтобы подытожить. Мне кажется, что здорово, что этот иск есть. Я даже не знаю, хорошо ли или плохо, если быстро кончится этот процесс.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так дело в том, что идёт разговор, я сегодня же по «Эхо» и слушал, что могут не допустить до процесса, могут сказать, что нет предмета рассмотрения.

С. БУНТМАН: А вот это было бы нехорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И будет ходить этот… кто там, как его фамилия, вот этот вот…

С. БУНТМАН: Кто? Мухин, что ли?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, типа Мухин будет ходить и говорить, что нам не дали установить правду, этот проклятый либеральный режим Путина.

С. БУНТМАН: Так Мухин это будет говорить при любом исходе. Потому что там нет возможности другого исхода процесса вообще. Это такая вещь, что даже в суде, который называется Басманный, уже имя нарицательное, нет никакой возможности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, жаль, что не будет процесса.

С. БУНТМАН: А есть другое. Можно под предлогом этого процесса и документы попросить, те, которые были прикрыты тихонечко после иска родственников польских офицеров, погибших в Катыни, расстрелянных. Можно много чего попросить, затребовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласен. Шире будет.

С. БУНТМАН: И это было бы здорово.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шире будет. Но это уже частичная какая-то элементарная мечта многих.

С. БУНТМАН: Наконец-то!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Суд над сталинским режимом, как таковым. То, чего, к сожалению, у нас никак не получается ни в каком виде. Книжки есть, но такой открытый суд, ещё не дай бог, с трансляцией по телевизору! По какому же каналу может пойти этот суд?

С. БУНТМАН: Веб-трансляция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в пока ещё работающем Интернете.

С. БУНТМАН: Вот мне так кажется. И это какой-то даже… с одной стороны я понимаю, что там противно сидеть, наверняка. Когда эти все рассказы о Сталине начинаются. Но, по-моему, они сами не знают, как нарвались, как могут нарваться. Так что, ребята, лучше вы для своего же сохранения, лучше быстренько сворачивайте это дело. Пусть потом ходит Мухин, везде пишет, доклады делает, как ему не дали доказать великую сырмяжную правду про Сталина – любителя людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Фёдор из Санкт-Петербурга: «Обратите внимание, если в суде будет оправдан Сталин – это будет резкий сдвиг назад, чудовищное событие планетарного масштаба». Фёдор, не бойтесь судов. Что значит «оправдан Сталин»? Скажите, этот людоед может быть оправдан? В чём оправдан? В том, что при его руководстве Россия, Советский Союз победил фашизм? Никто в этом сомневаться не будет, именно при его руководстве. В том, что он был людоедом в отношении своих собственных граждан и чужих тоже, почему бы об этом не поговорить? Не надо бояться судов.

Вообще, меня так радует, что суды, суды, суды, суды! Ты даже не представляешь, как меня радует обилие исков.

С. БУНТМАН: Это хорошо?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мечта Дмитрия Анатольевича Медведева воплощается. Люди вдруг поняли, что что-то можно решить через суд. Можно проиграть, можно выиграть. Но это важно всё больше и больше. Суд становится, это неприятно, но суд становится естественной частью нашей жизни. Через суд, а не с помощью короткой автоматной очереди.

С. БУНТМАН: Одно другому не мешает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Через суд, а не с помощью подленьких статей, как сейчас на Витю Ерофеева написали его братья-литераторы. Вообще, братья-литераторы, филологи…

С. БУНТМАН: Цвет филологического факультета, профессура.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательно! Жаль, что они только… Ребята, я не знаю, я с Виктором Ерофеевым, прекрасным писателем, замечательным современником нашим, прекрасным, который чувствует Россию очень тонко, я не знаю, может ему не хотелось бы, чтобы на него в суд подавали, но как бы я хотел, чтобы эти ребята, эти «филёлёги» подали на него в суд, а потом мордой прямо в зале судебного заседания, сказали бы, кто они такие. Это было бы замечательно!

С. БУНТМАН: Мне нравится, как филологи, которые могут писать критические статьи, разбирать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот они и написали критическую статью.

С. БУНТМАН: Ну, знаешь, критическую статью в виде доноса… Примите меры, чтобы этого не было. Мода вернулась!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Многое получается. Получается даже «Рено» выпускать вместо ВАЗа, этого ужасного, который Пикуленко проклял ещё, по-моему, 15 лет назад. Всё получается. Не получается только одно. Вот никак не получается. Не получается понимать, что люди думают по-разному и у людей разное мнение. Вот не получается. И сразу орг.выводы. Товарищи, сразу письмо на самый верх, в Кремль.

С. БУНТМАН: Вот ты говоришь, что суд хорошо. И я говорю, что здорово, что иск подал Джугашвили. Он бы на Иллариона подал, Владыку, который сказал, что это духовный урод, Сталин. Пусть подаёт до посинения. Но дело не в этом. Я это заметил ещё довольно давно, когда помнишь, перед юбилеем Победы последним стали показывать года за два, за год с чем-то там, стали показывать не генеральские фильмы, не «Освобождения» всевозможные, а стали показывать… Тогда вышел «Штрафбат», и показывают жёстко достаточно сталинское время.

Жёстко, традиционно, как в оттепель, перестройку. Традиционно показывают. Но всё время локализуют в это время. Только в это время так было. Так нет и больше никогда не будет. Сталин возвращается даже без дядьки усатого. Вот завернут иск Евгения Джугашвили в суде, но от этого всепроникающая сталинистская гниль, что сама идея встречи писателей и как она организована, сама идея наставлений, этих доносов коллективных, это постепенное и гораздо более прочное возвращение именно совкового сталинистского мышления.

Мы все отравлены этим. Кстати, в тех же «Гранях», в одном из последних номеров замечательнейшая статья Игоря Чубайса про войну. Про мифы о войне, которые надо вышибить из себя. И там вещи, которые он пишет, это вещи покруче всяких статей и просто разговоров, и всего того, против чего абсолютно огульно, не заботясь никакими деталями, например, говорит Медведев где-нибудь в Великом Новгороде, и говорит в этом полемическом чудеснейшем Гданьском задоре говорил Путин.

Игорь Чубайс ставит жёстко вопросы, очень жёстко. И по-моему, очень точно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты понимаешь, поскольку мы с тобой много лет в эфире, и мы с тобой неизменно говорим в течение уже почти 20 лет всегда одно и то же, вот такие мы люди, как-то несём иногда ерунду, а иногда что-то хорошее, что-то такое даже как-то призывающее людей быть помягче, призывающее любить друг друга, не доносить, призывающее власть и т.д. И вот получается, что вот этот знаменитый дуализм, то, о чём писал Пригов, эта мерцательность российского характера, Путин хороший? Да. Но он же посадил Ходорковского! Да. Но Ходорковский же в тюрьме! Надо, наверное, его выпустить? Да. Но он же бандит, кого-то там убил. Да. Всё «да».

Это знаменитое – пойдём на выборы. Сейчас будет триумф. «Единая Россия» на выборах в Москве. И ровно через секунду, когда «дорогой россиянин» выйдет из избирательного участка, он начнёт плевать в «Единую Россию». Это совершенно потрясающе! Я хочу сказать тебе такую вещь. Россий оказывается много и они никак не пересекаются.

С. БУНТМАН: Всегда было много.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот есть Россия с какими-то людьми, которые понимают, что кушать друг друга нельзя. А есть Россия с какими-то людьми, которые кушают друг друга. Есть Россия идей, которые могут как-то вытащить нашу экономику откуда-то там.

С. БУНТМАН: Есть Россия – реализация идей совсем других.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или ничегонеделание. И вот я думаю, когда говорят: «Почему у нас так?» Я думаю не о власти и не о том, какие люди, я просто думаю, как бы сделать, чтобы где-то, на каком-то полустанке, эти России встретились. Вспомни нашу предыдущую передачу. Что может быть поводом для встречи разных россий? Это что-то, что объединяет всю страну. И опять лично я упираюсь в одно и то же. Страну ничего не объединяет. Только пахота в течение всего года, потому зарубежный паспорт в руки и поехали в Турцию за 300 долларов, сейчас подороже, будет 350.

С. БУНТМАН: Завтра вся Россия объединится ровно в 19 часов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это по поводу футбола, как я понимаю.

С. БУНТМАН: Да. Вся Россия объединится. И если приедут оба президента, то да, это кранты. Они очень нефартовые ребята. Очень нефартовые. Если они приедут, я боюсь, плохо там будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кому будет плохо?

С. БУНТМАН: Сборной России, кому!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да ладно! Всё будет нормально!

С. БУНТМАН: Посмотрим. Мы начнём с вами говорить. Знаешь, как правильно делать? Сначала встык одно кино за другим, а потом уже идёт реклама.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай.

С. БУНТМАН: Мы сейчас прямо первый звонок примем, и нас к чему-нибудь привлекут слушатели.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я даже знаю, к чему они нас привлекут.

С. БУНТМАН: Я знал! Не к тому. К какой-нибудь теме привлекут. У нас остаётся 7 минут до следующего часа, и мы начнём. Алло! Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Добрый вечер, Сергей Александрович и Матвей Юрьевич. Владимир из Санкт-Петербурга. Я хотел ваш разговор в другое русло…

С. БУНТМАН: Давайте, для того Вас и включили сюда.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Меня очень поразила история с генералом Шамановым.

С. БУНТМАН: Чем же?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я лично считаю, что совершенно правильно, что его не отправили в отставку. И хочу пояснить, почему. В коррумпированной государственной системе, и в военной, и в гражданской, чиновники пользуются своим положением. Одни берут взятки, другие отправляют солдат работать на своих дачах. У генерала Шаманова под рукой оказались супер-элитные десантники. Согласитесь, что на самом деле виноват не Шаманов, а те сотрудники Генпрокуратуры и ФСБ, которые слушали генерала, записывали его переговоры преступные. Но ни президенту, ни премьеру не докладывали.

С моей точки зрения – это приговор государственной системе. Если ни президент, ни премьер не получают объективной информации, что творится у них в силовых структурах, это обречено.

С. БУНТМАН: Понял. Спасибо. Что думаете, Ганапольский? Перехватываете к себе?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: да нет, ничего я не перехватываю. История с Шамановым… мне кажется, что все прореагировали как надо и как не надо. Не надо делать с Шамановым то, что делают с Подрабинеком. Ты знаешь, прореагировали соответственно Министерство обороны, насколько я знаю, дело не…

С. БУНТМАН: Ему вломили неполное соответствие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но дело не заводит. Меня вполне устраивает. Есть такое украинское слово гениальное, его по-русски трудно перевести, как бы преследовать, - «скуваты».

С. БУНТМАН: От какого слова?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представь себе, что я преследую тебя, вот ещё шпыняю тебя каким-то прутиком, вот такая история, очень образное в украинском языке слово. Так вот этим краснорубашечникам, которые там с табличками стоят, им надо учиться, как прореагировали по Шаманову. То есть, меня устраивает. Предупредили они в полном соответствии. Ты знаешь, что десантники туда не пришли. То есть, преступление не произошло. За которое, как мне кажется, можно заводить уголовное дело. Но о неполном служебном соответствии. Это будет висеть у него. Следующий раз не будет звать. Вот и всё.

С. БУНТМАН: Или будет звать, но тихо. Я думаю, мало что исправит человек. Если его это волнует, то это ещё с точки зрения как-то не очень приятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серёга, мой дорогой! Не надо, чтобы его что-то исправляло. Мы с тобой не при коммунизме, чтобы кого-то исправлять. Сделал проступок – соответствующее наказание. Но не больше и не меньше.

С. БУНТМАН: Ты считаешь его адекватным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно адекватным. Латынина пишет, что его именем пугают детей, но это отдельная история.

С. БУНТМАН: Это другая история, но это один и тот же человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю.

С. БУНТМАН: Саша Рыклин правильно написал: «Слава богу, что он не командует ракетными войсками».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, он грохнул бы.

С. БУНТМАН: Давай ещё послушаем и затравочка у нас будет на следующий час, скорее всего. Алло! Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый день, Матвей Юрьевич и Сергей. Это Андрей. Я участвовал у вас в передаче «Народ против» про Общественную палату. И хотел бы узнать ваше отношение к этому институту общественного влияния на власть. Все её ругают, есть уже институт властный, например, комиссии при президенте, которые занимаются решением этих вопросов. Но тут, наверное, не надо мириться с монополией отдельных ведомств, Общественная палата делает важную работу, объём задач, которые нужно решать, этот орган огромен.

Я хотел узнать, как вы планируете, в частности, от радиостанции «Эхо Москвы» координироваться, вернее, отражать работу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Ну, скажи, как ты планируешь.

С. БУНТМАН: В новостях, когда сама Общественная палата делает какое-то заявление и как меня Николай Карлович научил, никогда не делает от всех, а каждый член делает своё заявление и только от себя и выступает. Мы об этом всё время говорим. Что там говорить? Они рассказывают, что они делают. Давайте раз она создана, есть такая позиция, давайте её использовать. Вот коли она уж есть, давайте её использовать. И люди думают – мы будем работать, будем использовать как-то. Да, я помню, в истории с Бутовым, там довольно они, присоединившись к тем, кто защищал жителей Бутова.

Но сам принцип… Ты знаешь, Матвей, у нас впервые, начиная с середины 90-х годов сейчас центр управления страной находится в правительстве, потому что Путин там стал. Ты помнишь? Каждый раз придумывали – такой орган, сякой… Как Администрация президента появилась с её чудовищным влиянием к концу 90-х даже? Ещё в поздние ельцинские времена. И в средние ельцинские времена. Обязательно что-нибудь параллельное. Давайте ещё что-нибудь придумаем! Есть парламент бредовый и фантастическая комедия выборов в парламент. Набран бог знает кто, каким-то образом чтобы был этот парламент.

А по-настоящему чтобы узнавать мнение страны и её представители туда разнообразные входили, сделана Общественная палата. Оказывается, нужно совсем немного, не столько людей, сколько в парламенте заседает, в Думе и в Совете федераций. Совсем немного. Они там смотрят, оценивают законы. Зачем это? Зачем? Лучше бы выборы нормальные… отпустили и нормальные сделали бы выборы. Нет. И Общественная палата везде, там, сям, пятое, десятое. Вот чем она мне не нравится принципиально, а не это.

А Ганапольский молчит, ему всё равно, наплевать ему на Общественную палату. Сейчас я отключусь на Новости и до второго часа мы с ним разберёмся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.