Перехват - 2009-10-16

С.БУНТМАН: Ну что ж, добрый вечер. Матвей Ганапольский, Сергей Бунтман.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Жалко вот, зрители нашей веб-трансляции, которая идет сейчас, наверное, видели, какие манипуляции проделывал со своим ноутбуком Матвей Юрьевич Ганапольский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Он перестал работать, как и полагается.

С.БУНТМАН: Таинственным образом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Таинственным образом, перед самым эфиром. Но я нашел выход, потому что журналист всегда находит выход. Я просто втыкнул провод в соответствующую дырку.

С.БУНТМАН: Ты представляешь, гениальное инженерное решение. Я прошу всех нам писать. Теперь у тебя работает центр сообщений?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пока еще нет, но я надеюсь. Кроме того, есть ты – надежда и опора.

С.БУНТМАН: Да, я тебе все прочитаю, что сочту нужным. Вот только исключительно порочащие тебя сообщения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Привык.

С.БУНТМАН: Смски - +7 985 970 4545. Тем было полно. Были какие-то спектакли. Я уже всех замучил. Единственное стихотворение, которое я вспоминал, когда вышли фракции, покинули зал заседаний.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это серьезно.

С.БУНТМАН: Да. Я вспоминал одно стихотворение. Так это все было как-то странно, и немножко по-детски так вот они выступали. Я вспоминал замечательное стихотворение Алексея Константиновича Толстого, которое называется «Бунт в Ватикане». Не помнишь, как оно начинается?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

С.БУНТМАН: Ну, что ты! «Взбунтовалися кастраты, входят в папины палаты: «Почему мы не женаты? Чем мы виноваты?» и так далее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты знаешь, должен сказать, что господин Грызлов в знаменитом своем выступлении на голубоватом фоне, когда он исторически сказал, что это чуть ли не свержение существующего строя…

С.БУНТМАН: Да, покушение на строй, инспирированное силами разными.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да. Лучше бы он сказал «кастраты», это было бы как-то более по-мужски.

С.БУНТМАН: И художественно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и художественно.

С.БУНТМАН: Он им сказал примерно то, чем заканчивается стихотворение, потому что там сказали: «Будете пищать, ребята, до конца времен», и нечего вам бунтовать. Они пришли и снова стали пищать. Это очень такое печальное событие. Я не знаю, как ты это рассматриваешь. Мне это показалось – чуть-чуть взошла такая, даже не заря, а оранжевенькая такая штучка, лампочка такая оранжевенькая зажглась где-то в черном чулане.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаешь, как говорят, что есть политика, а есть политический процесс, и если помнишь журналиста Панюшкина, то когда-то журналист Панюшкин, хороший, замечательный журналист, что он уходит из какого-то издания, он работал в каком-то издании до того, как.

С.БУНТМАН: Он сказал, что он вообще уходит из политической журналистики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И вот когда его спросили, почему он уходит, он сказал такую вещь: журналист должен анализировать политику, а не политический процесс. Тут может быть такой легкий терминологический спор, но на что бы я обратил твое внимание, что он имел в виду? Вот как, например, появляется какой-то законопроект? Появляется человек какой-то, например, президент или кто-то, который говорит: «Мы хотели бы сделать то-то и то-то». Начинается мощное обсуждение, выступают различные лоббисты, все это освещается, все это обсасывается на телеканалах. И вот тогда работа журналиста имеет смысл. Что имеем мы, ты знаешь, да? Принято решение такое-то, за день утверждено в десяти чтениях, и мы вот это вот получаем. И Панюшкин это называл политикой и называл политическим процессом. Он сказал, что обсуждать политический процесс не имеет смысла. Так вот, я хочу сказать, что он абсолютно прав. Вот сейчас по поводу этой истории, которая произошла в Думе, Сережа, есть самые разные толкования. Есть первое толкования, что действительно сорвались, что ну нет сил больше. Есть вторая история, потому что ты знаешь, что первым бучу поднял Владимир Вольфович Жириновский, и спрашивается, как это Владимир Вольфович Жириновский, тишайший и нижайший, мог это дело сделать. И даже существует такая версия…

С.БУНТМАН: Нет, периодически он громкейший, но когда надо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, громкейший, но в сторону поцелуя точного места, неудобно говорить в эфире, пока мы еще не разогрелись, где это место и как оно вылизывается сложными движениями языка. Так вот, вдруг неожиданно именно он, заметь, не коммунисты. Поэтому вдруг появилась версия, что это он сделал по задания медведевских кругов для того, чтобы показать, что не все коту масленица, то есть не все Грызлову вечное большинство. Я хочу тебе сказать, что это не имеет никакого значения. Вышли бы они, не вышли, поднял бы бучу Жириновский или поднял бы бучу Миронов, которого мы все дружно горячо любим, ответ только один, он простым словом называется – кирдык. Понимаешь? Это не есть больше возможно.

С.БУНТМАН: Ну так что?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И показало это себя фантастическим образом, когда вот эти несколько… кто они – вот этот Грызлов, вот эти там еще, которые стояли на синей тряпке, кто они там? Вот это руководство этой партии «Единая Россия». Ты помнишь, как они говорили про депутатов Государственной Думы, как они точно таких же, которые вышли из зала, они говорили о них – вспомни, какие там были слова – нарушение там чего-то, чуть ли не призыв к чему-то…

С.БУНТМАН: А ты знаешь, как они говорили?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как?

С.БУНТМАН: Ты вопрошаешь – «Как?» А вот так они говорили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как они говорили?

С.БУНТМАН: Они говорили как начальники.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот!

С.БУНТМАН: Они говорили не как выбранные председатели палаты, предположим, не как главы, представители руководства одной из политических партий, хотя бы, предположим, добившейся власти в ходе выборов, как это бывает с правящими партиями. Но они назначены руководителями парламента. Как, знаешь, чиновник – вот сажают его. Департамент парламентаризма администрации президента. А что это они там на работу не вышли?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не, ну они им шили дело. Потому что было сказано, что это чуть ли не экстремизм. «Это не пойдет на пользу нашим избирателям» – или чего там они сказали? Не имеет значения. Это кризис абсолютно окончательный той модели взаимоотношений не только власти с народом, но и власти с властью.

С.БУНТМАН: А почему кризис? Все отлично. Вот так!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, Сережа, что отлично?

С.БУНТМАН: Все отлично. У власти с властью, у власти с народом… Когда надо, прикрикнули, поставили на место, прогульщики возвращены. Ребята, куда вы от станка парламентского? Мы сейчас будем крутить эту самую машину, будем законы обсуждать. Куда вы ушли? Саботажники!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В одном известном тебе фантастическом романе, по-моему, у Гарри Гаррисона, я не помню, у кого, есть замечательная история, когда они идут по какой-то планете, и летит с угрожающим видом навстречу им какой-то птеродактиль страшный полукилометровый. И один выхватывает – название нашей молодости в фантастических романах – бластер и стреляет в этого ужасного монстра.

С.БУНТМАН: И?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У монстра в голове огромная дырка, но монстр продолжает лететь. Тогда спутник стрелявшего спрашивает: «А почему он дальше летит?» На что этот замечательный спутник отвечает: «Дело в том, что у него плохая нервная система». Это же, по сути, такой дракон. Первичная нервная система, примитивная. «Он еще не знает, что он умер». Вот это касается той, подчеркиваю, не лидеров, не Путина отдельно, не Медведева отдельно, Грызлова с его начальственными нотами и дергающимися нервно усами, потому что впервые за десять лет он оказался в такой ситуации, они не знают, что они мертвы, но они мертвы уже. Даже если эта агония продлится десять лет или до 25-го года, как предполагают сейчас, что все будет неизменно, поэтому народ быстро бежит отсюда в разные стороны. Страна занимает третье место по бегству населения. Понимаешь, в чем дело? Потому что можно сказать, что Советский Союз был жив…

С.БУНТМАН: Мертвы-то не они.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. В первую очередь, мертвы они. И вот этот разлагающийся труп власти, эти миазмы вдыхают все остальные. Но слава богу, хотя меня многие осуждают, что в одном своем комментарии я так написал, зарубежные паспорта, ребята, еще никто не отменял, но плохо, что власть моделирует жизнь страны ровно так, что она предлагает худшие варианты, что уже сама власть на себя орет. Мне кажется, что это невозможно, это просто невозможно.

С.БУНТМАН: Она в себе наводит порядок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это еще ничего, Сережа. Есть еще одно обстоятельство.

С.БУНТМАН: Тебе говорят – это серия о планете Пирр.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пирр. Тхенк ю вери мач. Теперь еще одна есть вещь, которая меня поразила. Вот что такое российский избиратель, я хочу тебя спросить.

С.БУНТМАН: Это ты да я, да мы с тобой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Но не совсем. Знаешь ли ты, что на выборах, при всех подтасовках и что там только ни происходило, россиянин, дорогой россиянин выбрал на первом месте «Единую Россию», в общей сложности…

С.БУНТМАН: Ну да, сколько бы ни было процентов, все равно выбрал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это власть. Дальше выбрали коммунистов, потому что все-таки это какая-то тяга к стабильности, какие-то воспоминания, люди старшего поколения и так далее.

С.БУНТМАН: Ну, к определенному видению социальной справедливости.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. А вот дальше, Сережа, то, что меня огорчило.

С.БУНТМАН: А что?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Был выбор. Мы в этой студии очень много раз критиковали «Яблоко», и ты помнишь, я на сайте с Яшиным бодался и так далее, ты много стрел в «Яблоко» запустил.

С.БУНТМАН: А что Яшин-то? Он теперь не «Яблоко».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело не в этом.

С.БУНТМАН: Он уже враг народа для «Яблока».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не в том дело. Так вот, короче говоря, дорогие москвичи, послушайте меня. Оказалось, что вы… и те и другие не попали в Московскую городскую думу, но москвичи отдали предпочтение ЛДПР, а не «Яблоку». И те и те не попали. Но ЛДПР получила больше, чем «Яблоко», потому что, оказывается, хорошая доза…

С.БУНТМАН: Ты знаешь, я не могу в этих цифрах. Ну, ЛДПР на поляне ДПНИ паслось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, я тебе говорю, из чего складывается характер человека, который идет голосовать? Выясняется, что из власти кусочек нужен власти, кусочек нужен хорошей тяге к прошлому, а вот дальше нужна хорошая такая, маленькая, но устойчивая доза национал-шовинизма. Это обязательно необходимо. Ничего в этом году не делал Жириновский. Я внимательно следил. Ничего. Он только повесил вот этот транспарант знаменитый. Как там… «ЛДПР или терпи дальше». Все. Но мы вынуждены признать, что весь этот год «Яблоко» было на виду. Можно сейчас сколько угодно клясть Митрохина и говорить, что он там неправильно делал, здесь неправильно делал. Реально против точечной застройки боролось «Яблоко». Ответ москвичей: «Идите в задницу».

С.БУНТМАН: Да не «Идите в задницу» ответ. Боролись-боролись, а потом ты помнишь дивную сцену. Сцена, которая меня потрясла до глубины души. Суровые вопросы задают при утверждении Юрия Михайловича Лужкова в Гордуме. Я не знаю, ты был, видел тогда или нет. Задают суровые вопросы про точечную застройку…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надстройку.

С.БУНТМАН: Про точечную застройку задают Юрию Михайловичу. И Юрий Михайлович отвечает потрясающим образом совершенно. Он отвечает: «Не будет ничего, никакой точечной застройки». Все говорят: «Да-да-да» и голосуют за Юрия Михайловича, утверждают его. Так в чем была, извините меня, великая фиша всего этого дела? Исчезло слово «точечная застройка». «Он же пообещал – мы поверили, мы утвердили. А что вы хотите? Если бы мы не утвердили, да если б мы сейчас от исполнительной власти откололись, что вы хотите? Мы бы исчезли». А где вы сейчас, ребята? Ну нельзя одной рукой стоять действительно героически на стройках, охранять эти заборы, драться с милицией, а потом говорить: «Юрий Михайлович, ну че, не будет застройки?» «Не, не будет».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серега, но ведь они хоть ходили куда-то. ЛДПР не делало ничего. Но «мы за русских, мы за бедных» – это кусок россиянина, какой бы национальности он не был.

С.БУНТМАН: Естественно. Значит, есть демагогия, которую власть осуществляет. Демагогия, пустые слова, эти портреты, пяти-, десятисаженные портреты гарантов этой партии, которые дали разрешение. А тут «Яблоко» борется против «паровоза» Хованской, знаешь. У них Путин тут с Медведевым висят и Лужков в обнимку со всеми депутатами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот смотри, как можно такое написать, что написал Кирилл? Вот слушай каждое слово: «Матвей Юрьевич, на этих выборах ЛДПР выглядела честнее и лучше «Яблока».

С.БУНТМАН: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кирилл, как может выглядеть честнее и лучше тот, кто не делает вообще ничего?

С.БУНТМАН: Я понимаю Кирилла. Можно я за Кирилла…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи за Кирилла, я просто не понимаю этой логики.

С.БУНТМАН: Потому что, может быть, ЛДПР в своей демагогии не нарушало своих предвыборных обещаний.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поскольку их не было.

С.БУНТМАН: Они могли сказать все что угодно, они говорили, что вот, у нас Москва засорена и так далее, то есть они говорили такие вещи. За меньшее, потому что взбрыкнул тогда, помнишь, Рогозин, его и сняли. Не взбрыкнул бы – не сняли бы ни за какие ролики, что «очистим от мусора». Помнишь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Они били в представление москвичей о том, что здесь все «эти» заполонили, и так далее. Они сначала и до конца вели свою политику. Они говорили: смотрите здесь – это одно, смотрите там – это другое, а вот мы сейчас скажем это, но мы имеем в виду другое. Они дули в одну медную дуду, и поэтому были честнее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи, где вот здесь, как нажимается голосование? Вот это, наверное. Я хотел бы сейчас проголосовать. Ты позволишь мне?

С.БУНТМАН: Голосование – там, где ящик, гробик такой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я уже нажал. Значит, давайте нам в гробик сюда. Вы все знаете. Жириновский отвратительный, Митрохин отвратительный, все они отвратительные, каждый по-своему. Вот если бы было две партии, которые вы выбираете в Московскую Городскую Думу или вообще куда-то во власть. Если ЛДПР, срочно наберите 660 06 64. Если «Яблоко», 660 06 65.

С.БУНТМАН: Предположим, сдуло «Единую Россию», «Справедливую Россию», «Патриотов России».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, есть только две партии. Итак, ЛДПР во власть – 660 06 64. «Яблоко» во власть с отвратительным Митрохиным чудовищным – 660 06 65. Только быстрее, не тяните, набирайте.

С.БУНТМАН: Да никто не тянет. Смотри, голосуют нормально, интенсивно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 100 человек – ну что это такое?

С.БУНТМАН: Ну и что, за 31 секунду – нормально.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто поймите – у нас много тем. Хотя передача два часа. Тут многие спрашивают, где Пархоменко. Пархоменко просто в отъезде. Скоро будет Пархоменко.

С.БУНТМАН: Конечно. На той неделе будет Пархоменко. И у нас будет час один – с 22 до 23.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но будем ругаться так же. Итак, если вы выбираете ЛДПР, 660 06 64. Если вы выбираете «Яблоко», 660 06 65. Вот пожалуйста, давайте, еще минуту голосование. И сразу будет понятно, чего вы там выбираете.

С.БУНТМАН: Да уже все понятно. Это не тот вопрос, по которому идет постоянно через 50%.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и как ты это объяснишь? Серега, если такой перевес, как ты объяснишь тогда, что ЛДПР получила больше? Вот объясни.

С.БУНТМАН: Значит так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы скажем результаты. Говори пока. Я слушаю.

С.БУНТМАН: Я могу сказать только одно. Что в этих, извините меня, алкотестерных промилле, в которых измеряются случайные, оставшиеся после всего, что сделано было с выборами, результаты, когда какими-то невероятными усилиями у Жириновского могло быть чуть-чуть меньше, у «Яблока» чуть-чуть больше, «Справедливая Россия» могла бы тоже еще чего-то получить. Вот есть поле, которое «Справедливая Россия», не отъедая ничего… это все ошметки, понимаешь? Это борьба за ошметки. Ну как вот здесь можно говорить о борьбе за ошметки? Вот мне кажется, и я это говорил Митрохину здесь, поэтому я ничего за спиной говорить не буду. У меня было полное ощущение, что то же самое «Яблоко» вело борьбу за ошметки. А сейчас ты предлагаешь ситуацию, когда есть две партии – ЛДПР и «Яблоко», и 90,6%, я уже отключаю, в данном случае голосует за «Яблоко», потому что ты предложил не борьбу за ошметки, за 5,37, 6,38…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько нарисовал.

С.БУНТМАН: Да, ну там нарисовали, ошиблись, знаешь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты считаешь, что 90,7% за «Яблоко» и 9,3% за ЛДПР – вот это они не врут?

С.БУНТМАН: Нет, тот, кто голосовал здесь, 600-700 человек, не врут, конечно. Так, я читаю: «От «Яблока» во главе с Митрохиным тошнит уже, потому что у них тоже цель оправдывает средства, и вот от этого уже зубы болят». Цель оправдывает средства. Понимаешь, Сергей Митрохин здесь сказал: «Лучше я буду объяснять потом, почему мы прошли, чем оправдываться, почему мы не прошли». Это он здесь сказал в прошлую пятницу, перед выборами. Понимаешь? Все. Что я могу здесь сделать? И вот когда этот идет разговор – если бы мы заняли однозначную позицию по многим вопросам, где бы мы были? – хорошо, ну были бы там же, где и сейчас, но только, знаешь, с флагом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Валерий пишет: «Матвей, «Яблоко» делало, да, но мелко. Народ созрел на более глубокое». Валерий, любимый, делало что-то! Что делало ЛДПР, кроме «мы за русских, мы за бедных»?

С.БУНТМАН: Подожди, дядя Матвей, тут новости должны быть по идее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, подожди.

С.БУНТМАН: У тебя есть шпаргалка?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, краткие новости. 30 минут. Давай новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что, мы продолжаем. Не виснет голосование – оно уже просто давно кончилось. Давным-давно кончилось. Я вам вот что скажу. Матвей Ганапольский, Сергей Бунтман здесь. Когда пишут, что делали, но мелко, народ созрел. Вот здесь происходит, как мне кажется, большая-большая путаница. Мы выбирали что, Матвей Юрьевич? Местные власти, местный парламент. Мы выбирали московский парламент. Голосовать в нем за списки партий – бред сивой кобылы. И вот поэтому как партия делает, а где-то там скачет Митрохин по стройкам, и точечную застройку, а также уничтожение Бутова он пытается предотвратить. Правильно. Вопрос, спрашиваю: почему не выставлялись по одномандатным округам? 17 штук их. Это половина все-таки депутатов, 17. Ну так вот…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такой, риторический вопрос, да?

С.БУНТМАН: Почему? Нет. Я спросил это у Митрохина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А.

С.БУНТМАН: Все равно бы сняли, говорит он.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.

С.БУНТМАН: И после этого нам, всем избирателям, говорят: «Идите на выборы, все равно надо проголосовать, совершить мужественный поступок – проголосовать за тех, кто вам нравится. Ваши голоса будут украдены». Мне только что сказали, что мы не выставлялись в округах, потому что бессмысленно, все равно снимут. Так как этим можно опровергнуть логику избирателя, что я не буду голосовать, потому что все равно все напишут? Это первое. Второе. В округах если бы выставлялись и если бы была бы нормальная договоренность между кандидатами, которые понимают, что на депутатстве они будут заниматься чем-то абсолютно вещественным, как Хованская бы занималась в МосГорДуме. Да, она может это делать в Госдуме гораздо в больших масштабах. Ей хочется этими конкретными делами заниматься. По конкретным делам в конкретных округах. Все, закруглился.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Александрович, позволь, я тебе отвечу так. Или, вернее, тоже закруглю эту дискуссию. Мы с тобой чуть-чуть о разном говорим. Ты говоришь о Митрохине, ты говоришь как бы о партийной политике или о тактике…

С.БУНТМАН: Я говорю о конкретной тактике во время муниципальных выборов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да. Я хочу тебе сказать вот что. Как говорится, каждый свое найдет. Дело в том, что вчера я смотрел новости Рен-ТС.БУНТМАН: Вроде бы вот сейчас уже слухи, что мы распрощаемся скоро – пришло новое руководство, теперь объединенное руководство 5-го канала Санкт-Петербурга, это я просто цитирую сайт «Эха», и канала Рен-ТВ вроде бы собираются поменять политику и новости будет делать что-то типа Russia Today. Я не знаю, может, очередная деза, может, нет. Но, еще раз – тренд понятен: только передача на 1-м канале, когда вот эти бешеные собаки собираются. Как это называется? «Судите сами». Когда берут одного – в прошлый раз был Витя Ерофеев, - и вся эта бешеная свора набрасывается на него под руководством талантливого журналиста-ведущего. И все, зааплодировали. В общем, все, как полагается. Поэтому, конечно, на этом фоне какая-то там диетическая и глядящая в разные источники информации и имеющая свои какие-то выводы Максимовская абсолютно не нужна, и, наверное, все-таки это грохнут и правильно сделают, потому что что это такое вообще? Нестройно идем. Но там было сказано по поводу выборов – я не помню, то ли Света Сорокина, то ли кто, сказали такие слова – что вот да, получилось, народ устал, потому что – вот внимание! – когда демократы, или как-то там было сказано слово, ну, типа демократы, когда народ не видит конкретных от них результатов, то он разочаровывается в их политике. Так вот я хочу сказать так называемому народу, который разочаровывается – так в этом и есть смысл вашей поддержки, вы ж видите, какая скотская обстановка…

С.БУНТМАН: И?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо любить политиков, надо быть им верными. Не надо бросать, если вам близки идеалы «Яблока», так любите «Яблоко» и голосуйте за «Яблоко». Потому что они что, из шкуры, что ли, выпрыгнут? Что они, возьмут автомат и пойдут стрелять своих оппонентов, чтобы войти в эту Московскую Городскую Думу? Надо любить своих политиков. Любить, понимаете, в прикладном смысле.

С.БУНТМАН: Что значит? Я не понимаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не разочаровываться.

С.БУНТМАН: А как это?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Ну, понимаете, что-то от них ничего не видно. Я вот в прошлый раз голосовала за «Яблоко», и жизнь моя не изменилась». А что «Яблоко» имеет во власти? Ответ: ничего.

С.БУНТМАН: Погоди, я не понимаю. Понимаешь, сейчас уже не выборы, поэтому я могу сказать. Вот как москвичу мне абсолютно понятно, что делает тот же самый Сергей Митрохин в этих конкретных вещах. Мне понятно абсолютно, что делает не избранный депутатом совершенно подлой системой на прошлых выборах, скинутый, когда не хватало нулей в БИКах и ОКАТО, безумие, пытка для человека, когда он должен писать, и вот кандидат в депутаты тоже, чтобы счет свой обозначить, должен писать. Выждали паузу, посчитали до 121 в комиссии и сказали: «А у вас, Дмитрий Иванович Катаев, БИК с ОКАТО перепутаны с ИНН, и поэтому у вас счета никакого нет. Идите-ка вы теперь с поля, и не будете вы кандидатом». Так вот, он, не став депутатом, что делает? Он делает ассоциацию собственников жилья, он проводит огромнейшую работу для того, чтобы разъяснить людям, которые сделали здесь свои товарищества, как обойти все рогатки и приватизировать землю. То же самое с другой стороны, из Думы, делает Галины Петровны Хованской. И самое интересное – она, не пройдя в МосГорДуму, а оставшись до 11-го года в Госдуме, будет этим заниматься. Что значит «она подыгрывает и подсвистывает медведям»? из США нам пишет слушатель какой-то. Да ничего она не подыгрывает, она треплет эти законы, выявляет и вам рассказывает, между прочим, и ведет невероятные консультации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Так вот, я смотрю. Здесь, предположим, в моем округе, идет Дмитрий Иванович Катаев – я голосую за Катаева, потому что я знаю его дела, и готов даже, отказавшись, если бы это надо было, от своего журналистского статуса на некоторое время, даже отгул взять большой, если бы Алексей Алексеевич отпустил, взять и пойти агитировать за того же самого Катаева, потому что я знаю, что он делает. Дому, в котором я живу, он давал все консультации. И у него тысяча других домов. За Галину Петровну Хованскую за то-то. За Митрохина по этим причинам. Яшин пламенный нужен? Нужен. Бунимович, который столько сделал в этой Думе?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если Яшин пламенный, то Бунимович прекрасный.

С.БУНТМАН: Ну да, Бунимович прекрасный, утонченный. Я понимаю этих кандидатов. И на муниципальных выборах при нашем ублюдочном муниципальном парламенте в 35 человек силою… знаешь, войска княжества Монако силою до полуроты перешли границу СССР на всей ее протяженности – помнишь, был анекдот такой?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я согласен. Давай, чтобы эту тему закончить, я скажу, что эти выборы, конечно, высветили проблемы, которые гораздо шире выборов.

С.БУНТМАН: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пойдем дальше.

С.БУНТМАН: Конечно. Устройство власти, самоуправление и так далее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Что дальше?

С.БУНТМАН: Вот так вот. И одни демагогия и гегемония. Больше никого нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Хорошо. Что дальше? Тебя все спрашивали: «Исаева» смотрел?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, «Исаева» смотрел, даже написал статью по этому поводу. Я очень коротко. Вот что бывает, вот как жизнь у меня поворачивается, да. Я просто хочу сказать, что вообще, конечно, Сережа Урсуляк не делает плохих фильмов. И, честно говоря, это серьезная работа, скажем так. Я хочу прочитать фрагмент, который меня страшно огорчил. Это как отозвались об этом сериале некоторые герои предыдущего сериала. Я сейчас тебе скажу. Меня это убило. Значит, Татьяна Лиознова гениальная. «Татьяна Михайловна, говорят, что Урсуляк советовался с вами перед созданием новой ленты о молодых годах Штирлица». Лиознова: «Нет, я не знаю такого режиссера, ни одной его картины не видела, но новый фильм «Исаев» будут смотреть зрители, потому что многие любят «17 мгновений весны». На то и рассчитано». Видишь, как. «Как, на ваш взгляд, актер Даниил Страхов в роли разведчика Исаева? - Мне он кажется плоским, но надо смотреть всю картину до конца. В моем фильме ВСЕ актеры играли прекрасно. И вообще не припомню, чтобы фильмы, идущие следом за теми, которые снискали у зрителей громкую славу, получались лучше прежних. - А вы с Вячеславом Тихоновым поддерживаете отношения? - Нет». Вячеславу Тихонову задают вопрос: «Что бы вы пожелали Даниилу Страхову и режиссеру? - Ничего не пожелаю... Моего мнения никто не спрашивает. Мое время на исходе. Поздно. Я доживаю, я одинок... Останутся мои работы. Фильм «Семнадцать мгновений весны»…»

С.БУНТМАН: Каждый говорит о своем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жена Вячеслава Тихонова вообще заявила, что новый фильм видеть не желает, назвала фильм «эксплуатацией чужой славы». Я хочу сказать дорогим Татьяне Лиозновой, Тихонову – слушайте, мы вас очень любим, и вы сделали абсолютно гениальный фильм. Мы вам признательны по гроб жизни. Этот фильм – действительно, самые лучшие слова, самое лучшее, что можно сказать, мы вам говорим. Ну послушайте, ну мои дорогие, так нельзя. Ну так нельзя.

С.БУНТМАН: Почему?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну понимаете, тогда давайте убьем своих детей. Тогда давайте запретим – вот нарисовали картину…

С.БУНТМАН: Ну ты как-то круто.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но именно так предлагается. Еще раз – пойми, это реплика моя. Потому что Вячеслав Тихонов, давай честно скажем, да… Лиознова была обойдена государственной премией, насколько я помню, но потом все, что ей могли сказать, все, чем могли, поклоны, все было сказано. Тихонов – да, человек буквально бедствовал во времена перестройки, потому что я прекрасно знаю, как жили актеры в то время. Но Тихонов, получивший все, ну сказали человеку все… Нельзя так. Тогда режьте своих детей. Потому что дети, не дай бог, могут сделать что-то лучше.

С.БУНТМАН: А ты не подумал, почему такие вопросы им задавали?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Им нормальные вопросы задавали.

С.БУНТМАН: Да ничего тут нормального нет. Потому что ясно совершенно, что Тихонов скажет. У человека очень большие проблемы. И действительно, человек удрученно смотрит на жизнь и на ее продолжение сейчас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сереженька – «Что бы вы пожелали Даниилу Страхову и режиссеру?»

С.БУНТМАН: Он говорит: «Ничего бы не пожелал». Кто меня будет слушать? Говорит каждый о своем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ты это оправдываешь?

С.БУНТМАН: Дело в том, что ты смотришь так на жизнь, он смотрит так на жизнь. Ему был задан вопрос. Из чего этот вопрос возник? Из того, что задуман был фильм «Исаев», честно говоря, как приквел, предыдущие серии «17 мгновений весны».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Типа да.

С.БУНТМАН: Потому что по хронологии романов Семенова так и получается, что «Бриллианты для диктатуры пролетариата», что «Пароль не нужен» - это предыдущие на пару-тройку десятилетий события. Да. Они хотели. Был фильм «Пароль не нужен», помнишь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: И «Бриллианты» были, кстати говоря. Они не были сопоставимы и совместимы с «17 мгновениями весны». Фильм «17 мгновений весны» создал стиль разговоров об Исаеве. И они сейчас приводят под эту обложку, при всех талантах Урсуляка, потому что он сделал замечательные вещи, вот под эту обложку. А как бы нам сделать так, чтобы естественным продолжением служили «17 мгновений весны», которые сняты раньше? А-ля Джордж Лукас история. Понимаешь, вот как получается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ты их за это осуждаешь?

С.БУНТМАН: Нет, осуждать здесь нечего. Это подход такой получился.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да.

С.БУНТМАН: Но здесь пропало что-то. Пропала свежесть и неожиданность тех закадровых голосов, особых планов, монтажа. Я смотрел небольшие сцены из «Исаева» - они делают, как Урсуляк может делать под Лиознову. Там стилизация под Лиознову идет. Это первое. Второе. Когда в начале 70-х годов мы смотрели «17 мгновений весны», нас поражал еще удивительный быт, который ничего общего не имеет с бытом нацистской Германии, как нам доказывают истории, здесь же выступающие в чудесной программе «Цена Победы», но они нам показывали, мы видели какие-то удивительные штуки, которые нам гораздо больше рассказывали даже о родстве этих систем, были неожиданности, которые есть в романах Семенова, который нам открывал какие-то страницы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть они были законодателями какого-то стиля. Ты имеешь в виду, что этот фильм этого лишен, да?

С.БУНТМАН: Этот фильм и основа сама литературная – уже Юлиан Семенов не может так играть через 35 лет. Значит, им не надо браться совсем. Я не понимаю сейчас посыла вообще. Что браться за этот фильм? Потому что мы сейчас, даже при всей той скудости и неполноте, которая есть у нас, о гражданской войне и революции, у нас есть куча материалов, и мы увидели, что Семенов нам впервые показал, не из эмиграции, а здесь, что, ребята, как-то там все посложноватей будет. И когда выходили один за другим фильмы, где было все чуть посложней, чем в учебнике – и «Служили два товарища», у всех своя правда была, это было удивительно. А сейчас это не может быть удивительным. И поэтому по сути получается пустоватая стилизация под «17 мгновений весны», привидение. Да, конечно, он очень талантливый режиссер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу сказать нашим слушателям, что это мнение Сергея Александровича. Это не мое мнение. Я в этом фильме вижу другую проблему, очень серьезную. Мы с тобой оговаривали ее перед началом передачи. Понимаешь, как – я вот начал это дело смотреть, и там же показаны такие вещи, такая трогательная сцена, когда от Исаева практически уходит его отец из-за идеологических расхождений. Потом показана потрясающая сцена, как вокруг него ходит начальник и спрашивает его…

С.БУНТМАН: Я не помню, потому что я не видел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ребята, когда писали сценарий, прекрасно понимали, что все-таки мы сейчас знаем все про это время, знаем больше, чем когда был «Бриллианты для диктатуры пролетариата», вот эти все «Неуловимые мстители» Эдмонда Кеосаяна, замечательные фильмы. И вот, понимаешь, почему меня дергало, когда я смотрел этот фильм? Вот Исаев с умным взглядом, и вот вокруг него ходит начальник, который задает ему вопрос, проверяя его легенду: «Так, Максим Максимыч, а вы за красных или за белых?» Исаев думает, вот по роли, как он сейчас поедет в Таллинн, и говорит: «Еще не определился». Тогда вдруг начальник подходит к нему и называет его фамилию: «А Владимиров?» И ты понимаешь, я офигел. Потому что ребята-сценаристы замахнулись на потрясающую вещь – сейчас Исаев должен сказать, как он относится к этому сволочизму, который происходит.

С.БУНТМАН: С другой стороны, ему нельзя провалить легенду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он его просто спрашивает. Потому что Исаев либо слеп – я имею в виду, сам Владимиров, настоящий, либо он слеп и не понимает, что происходит, либо он мазохист, потому что он понимает, что вытворяют большевики, а это период нэпа и они уже вытворяли, уже весь период с 17-го до 22-23гг. было укатано и миллионы уже лежали. Ну хорошо, не миллионы, но десятки и сотни тысяч. Уже с крестьянством разобрались. Так кто он? И я жду его ответа. Перемена сцены. Нам не дали послушать его ответ. И вот когда я смотрю, как он спасает вот эти бриллианты, как он едет туда, я думаю – погоди, Исаев, так ты за красных или за белых? Как ты всю жизнь жил в конфликте с собой, пока стал Штирлицем? То есть ты действительно мазохист? Ты ненавидел их всех, но с ними работал? Хорошо, в «17 мгновениях весны» я понимаю, почему он работал. Потому что он спасал свою страну от фашизма. А тут-то ты работал с ними почему? И не получается героя, потому что я понимаю… помнишь знаменитое название книжки – «Дело, которому ты служишь»? Он служит уродам. То есть он спасает бриллианты, но мы-то знаем, что страну довели до голода. Кто довел? Да его руководители! А перед нами герой, который помогает хорошо продать бриллианты на Запад, чтобы жулики не продали эти бриллианты неправильно и чтобы советской власти пришли правильные деньги. Но ты-то знаешь, что за плечами этого Исаева и этих интеллигентных, интеллектуальных руководителей стоят людоеды, сволочи, люди, которые скоро совсем потопят страну вообще в крови в 30-е годы и одновременно сами в этой крови утонут. Понимаешь? Ужас!

С.БУНТМАН: Матвей, я про это и говорю. Потому что когда Семенов писал, ему нужно было увидеть эту сложность и понять, какая сложная история. Понимаешь, как хрущевская «оттепель» - вот приоткрыли. Да, со Сталиным все понятно – репрессии и так далее. Но все-таки был такой романтичный и благородный посыл революции и красных. И давайте попробуем – ставил себе какую-то такую задачу Семенов. Если мы сейчас просто возьмем и разложим – направо, налево разложим карты за и против, давайте попробуем изначально: почему люди приходили к красным, почему это было. И вот тогда это был очень интересный посыл, но тоже в рамках советского.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Сейчас это невозможно, неактуальна вещь про молодость Штирлица.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто мы знаем про историю этого страшного кровавого времени гораздо больше, и из него не получается героя. Мы знаем, что все будет утоплено в крови.

С.БУНТМАН: Да, не получается. Герой не будет убедительным. Показать всю сложность… Вот мне казалось, может, герой-противовес, но он из очень разных весовых категорий. Вот снят был такой возвышенно-напевно очень гламурный фильм о Колчаке тогда, «Адмирал»…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, ты позволишь мне запустить голосование по этому поводу?

С.БУНТМАН: А, да, запусти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу вам задать вопрос – он не про то, хороший ли фильм «Исаев» или плохой. Он совсем про другое. Считаете ли вы, что новые творческие группы имеют право, независимо от согласия звезд, которые имели старые успешные фильмы, снимать свои фильмы на эту же тему, с теми же героями, пусть даже с теми же сюжетами? Ну, например, что могут снять «Штирлиц-2» - имеют ли они право? При суперуспешном предыдущем фильме, который просто легенда? Если вы считаете, что имеют право, то наберите 660 06 64. Не юридическое, а моральное. Если не имеют права – вот сняли «17 мгновений весны», и остальные, пожалуйста, повесьтесь – снимайте на другие темы.

С.БУНТМАН: Да сделайте как-то по-другому.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. По-другому все равно будет плохо. Я имею в виду принципиально. Вот все, «Чапаев-2» снимать нельзя. Понимаешь? Если не имеют права – 660 06 65. При этом, заметьте, я говорю – моральное право. Почему? Потому что не будет указа Путина-Медведева про то, что вы не имеете права. Быстрее голосуйте, потому что две минуты осталось. Потрясающе. Сережа. Пора пить водку.

С.БУНТМАН: Вот здесь нам почему-то приплели Льва Никулина, писателя – «Мертвая зыбь», помнишь? По которому снят «Операция Трест» и все это…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой-ей-ей.

С.БУНТМАН: Замечательно, все правильно. Пополам же.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Куда пополам? Смотри на голосование.

С.БУНТМАН: Ну через три секунды уедет сюда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если имеют моральное право, 660 06 64. Может, вы объелись белены и не понимаете, за что голосуете? Не имеют морального права – 660 06 65. Мама, роди меня обратно.

С.БУНТМАН: Да нет, не получится. Никто тебя не родит обратно. Но почти пополам. 47% считают, что имеют. Сейчас 48.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть большинство считает, что не имеют. Ты понимаешь?

С.БУНТМАН: Ты вопрос сформулировал, конечно… Вот в этой формулировке чуть-чуть больше считает, что не имеют. Так, Венедиктов нам не будет отрывать руки, как требуют здесь, за то, что мы вертим камеру. Мы вертим камеру, потому что она вертится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это наше дело – как хотим, так и вертим. Не хотите – смотрите 1-й канал.

С.БУНТМАН: Мы не операторы машинного доения и не операторы вот этой веб-камеры, извините. Все. Я останавливаю твою затею.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Кошмар.

С.БУНТМАН: 47,2% считают, что имеют. 52,8% считают, что не имеют права. У нас перерыв на новости. Я уже забыл, о чем говорил. Ты меня сбил. И мы сменим тему, резко перехватим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: До встречи.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Матвей Ганапольский, Сергей Бунтман. С подпольным названием «Кухня имени Андрея Черкизова».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, мы любим Андрюшу, помним его, замечательного нашего…

С. БУНТМАН: Тут нас просят «зажечь» про Сталина. Тут не мы «зажгли», а УВД. Архангелогородский историк Михаил Супрун занимался обычным, нормальным делом с тех пор легально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Историк. Верно?

С. БУНТМАН: Да, историк, доктор исторических наук. Причём, настоящий доктор. Тут есть перечисление его работ. Работы локальные, очень интересные работы, судя по всему. Но занимался он нормальным делом, которым занимаются вот уже 20 лет легально и выпущены замечательные, страшные расстрельные книги, расстрельные списки. Например, и по категориям репрессированных, тех же самых, как «Греческий мартиролог», над которым работает Иван Джуха. И это очень интересно и правильно, хотя не признают волну репрессий против греков, в отличие от поляков, тех же немцев, чеченцев, ингушей, других репрессированных народов, крымских татар.

Всё не признают, что это было направлено против определённой национальности. Как бы то ни было, люди составляют списки, расстрельные списки, списки репрессированных пострадавших. Закон о реабилитации обязывает государственные органы публиковать списки убитых, посаженых и замученных ими людей. Так вот… Его взяли, обыскали, арестовали его архив, запретили разглашать возбуждённое против него дело. Бред? Бред. Предлог? Попытка разглашения личных данных. Это просто смещение каких-либо понятий, как юридических, так и моральных.

Мне уже тут, когда мы это обсуждали сначала со Сванидзе, а потом с Веллером, мне прислали кучу оправданий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто прислал?

С. БУНТМАН: Слушатели. Что нельзя без ведома родственников, потомков и т.д. Нельзя публиковать списки. Можно! Эти списки можно. Представили протесты родственников из Германии. Сомнительные чрезвычайно. Тем более, что Красный Крест Германии патронирует опубликование и пользуется общественной поддержкой. Вот интересно, когда я принёс расстрельную книгу, бутовскую книгу, Бутовского полигона. Мне её подарили в «Мемориале», потому что там мой дед и его брат, часть огромной репрессированной семьи. И написано, что реабилитированы тогда-то.

Я открываю эту книжку, покойный Анатолий Суренович Агамиров записывает свою передачу в тринадцатой студии, здесь у нас, где мы записываем музыкальные передачи. Я с этой книгой под мышкой прихожу, открываю её в начале, и вижу отца Анатолия Суреновича Агамирова. Я ему показываю и его реакция не «Как! Что! Опубликовали личные данные!» А он всматривался в фотографию отца, которого он не знал, потому что он родился, когда уже арестовали, через несколько недель после того, как отца арестовали и расстреляли потом. Он его не знал. Он смотрит в эту фотографию, уже пожилой, не очень здоровый человек, и это страшно. Но это такая благодарность, что хоть здесь появилось, в книге.

Люди на том же Бутовском полигоне, потом сделали опознавательные знаки, но никто не знает, где и чья могила, где, что. И вот здесь замечательное пришло 1267… Прислал нам Андрей письмо: «Эх, Вы, Матвей Юрьевич! Кровью страну залили, сволочи! А они что, с Луны свалились, такие руководители? Это закономерный исторический процесс, требовавший смерти этих людей. В будущем Сталин очистится от грязи, вылитой на него в лихолетье и станет в ряду величайших деятелей в истории человечества». Это одно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да…

С. БУНТМАН: Другое было написано: «А почему мы должны делать, как вы? Почему нам должен нравиться Обама, Власов, а не Сталин и Александр Невский?»

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, кто-то агитирует за Власова и Обаму, что ли?

С. БУНТМАН: Не знаю. Мы, наверное. Я одно только скажу и отдам тебе на перехват. Вот что я скажу. Да, вы выбираете. Но вы выбираете не так, как боление за определённый футбольный или хоккейный клуб. Там есть свои обстоятельства, как можно любить человека со всеми недостатками. Жениться, выйти замуж, я знаю, потому что люблю и всё! Какие бы мне сведения ни рассказывали. Так же ты можешь болеть за футбольный клуб, потому что ты родился на станции «Аэропорт», где болеют в основном за ЦСКА или в Сокольниках, где в основном болеют за «Спартак».

Это история твоей жизни, и здесь ты не рассуждаешь. Болею и всё. А здесь, дорогие друзья, если вы выбираете Сталина в свою кумиры, то не отрицайте доказанных фактов об убийствах, жестокостях, называйте это историческим закономерным процессом. Но и говорите, что это убийство. И вы ставите определённый знак на себя, и становится понятно, не потому, что вы где-то родились и вас за ручку папа отвёл на футбол и вы болеете за ту или другую команду. Но что вы, осознающие себя, разумный человек, понимаете, о чём говорите, вы можете влюбиться в Чикатило, но люди, знающие, что сделал Чикатило, сделают о вас свой вывод. Вот и всё. Выбирайте.

А не то что «очистится». Да не очистится из-за вашей любви. Это будет так. Все эти убийства останутся. Вся эта кровь и мерзость, которая истребила нашу с вами страну, изъела изнутри и превратила её в гигантского бессмысленного колосса, который развалился не потому что ЦРУ с Бжезинским его развалили, и с Ганапольским, а потому что не мог он так жить. Так люди не живут вообще. Они так только мрут. Берите на себя все обязательства, как и наши начальники. Берут на себя эффективных менеджеров, берите все обязательства. Вы преемники Советского Союза? Берите всё. И долги, и кровавые долги берите, признавайте.

Платите, и тогда поезжайте дальше. Тогда можете гордиться победой, если вы признаёте эту внешнюю, извините меня, подлую политику Сталина, а не прикрываетесь Мюнхенскими сговорами, что все люди гады, все мужчины подлые, все блондинки дуры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу тебе сказать, что ты сейчас действительно был в хорошем смысле в роли проповедника, что мне не свойственно, потому что портянок не переубедить. Ты знаешь, что народ наш, и радиослушатели «Эхо Москвы» делятся на граждан и портянок, я об этом всегда пишу. Слово-то «портянка» достаточно образное. Понятно, что под этим подразумевается. Это не оскорбление, это констатация.

С. БУНТМАН: Это оскорбление портянки. Это гениальное изобретение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И точно так же, как Шендерович кого-то животным назвал, вот человек так выглядит и так себя ведёт. Поэтому мне абсолютно наплевать, что они пишут по одной простой причине. Помнишь, я в прошлый раз говорил, что мы живём в разных россиях. У меня своя Россия, состоящая из тех людей, которых я люблю, из тех политиков, которых я уважаю, из тех писателей, которые меня взрастили своими произведениями и из тех людей, которые мне открыли глаза. Поэтому в каком-то смысле то, что я сейчас прочитаю, я прочитаю маленький фрагмент.

Эта книжка попала мне в руки в 1990 году. Я её прочитал и волосы у меня стали дыбом, может поэтому у меня их так немного. Но Юрию Борисовичу Бореву я дозвонился только сейчас, замечательному писателю, замечательному искусствоведу, потрясающему человеку, который среди разных произведений, которые он написал, написал, может быть, главную свою книгу «Сталиниада». Кстати, в телефонном разговоре он мне сказал, что в 1990 году, когда она вышла в издательстве «Советский писатель», она вышла не полностью. Там была цензура.

Вспоминая о том, как истерично абсолютно Путин и Медведев боятся произнести слово «сталинизм» и боятся внутри себя его осудить и как бы отринуть его от себя, и как истерично в европейских структурах доказывают, что сталинизм и фашизм – это разные вещи…

С. БУНТМАН: Почему истерично?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не Сталин и Гитлер, а сталинизм и нацизм. Понятно, да, в чём разница? Читаю. Как построена книга Борева? Она построена на свидетельских показаниях. Например, в 1954 году в доме отдыха я встретил такого-то, он мне рассказал следующее. Она делится на маленькие фрагменты. Один из фрагментов я хочу прочитать. Слушайте внимательно.

«...В конце 50-х годов, учитывая возраст и литературоведческую бесплодность, научного сотрудника Института мировой литературы Ивана Ивановича Чичерова отправили на пенсию. В этом Чичеров видел вопиющую несправедливость к нему — старому большевику. В числе пережитого Иван Иванович вспоминал, как он, молодой коммунист, по партийному призыву поехал в деревню проводить коллективизацию. При нем был небольшой вооруженный отряд. Они выгоняли всех, кого считали кулаками и подкулачниками, из изб и отправляли в гибельную ссылку. В этих насильственных действиях, по мнению Чичерова, была жесткая классовая необходимость. Выселение сопровождалось еще более ужасным событием». Слушай, Серёжа, слушай внимательно. Слушай, и запомни то, что я сейчас прочитаю. Послушай меня. И хорошо бы, если бы это прочитали Путин и Медведев, если бы они прочитали. Прочитайте это! Дайте им! Суньте под нос.

С. БУНТМАН: Не будут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Обреченные на испытания люди понимали, что младенцы не выдержат мытарств. В ночь перед высылкой матери задворками пробирались к сельсовету и клали детей на крыльцо в надежде, что их — невинных — вырастят односельчане, чужие люди или государство. Этих детей, рассказывал Чичеров, собирали у порогов всех окрестных сельсоветов, свозили в самую большую комнату самого крупного сельсовета и клали там на пол. Умевшие ползать ползали, не умевшие лежали на половицах в чем мать родила или в чем принесла. Послали "наверх" запрос, что делать с младенцами. Вскоре получили распоряжение: не позволять ни кормить, ни брать детей, так как, во-первых, младенцы классово чуждые, а во-вторых, следует пресечь порочную эксплуататорскую практику кулаков подбрасывать своих детей государству или беднякам. Какое-то время дети жалобно плакали, потом уставали и лишь изредка судорожно всхлипывали и, наконец, угасали от голода. Их хоронили в общей могиле. Именно за созерцание этого ужаса строитель нашей государственности и борец за классовые интересы Чичеров требовал к себе милосердного отношения».

Я вот что хочу сказать. Я хочу сказать, что знаете, это приговор всем тем вам, всему нашему руководству страны, кто смеет защищать сталинизм. Куда деть ЭТО? Куда деть? Куда это деть, я вас спрашиваю? Нам пытаются объяснить и нас пытаются убедить, чтобы мы с вами с этим сжились. Понимаете, в чём проблема? Нам говорят: «Ребята, это было давно, и вообще, мы извинились». Вот эти вот… Это же страна христианская, православная! Ну кто-то вообще понимает, что это незабываемо? Кто-то понимает, что история начинается не с советской страны, не с фильма «Волга, Волга», история страданий этой страны начинается с этого.

Так я хочу спросить Путина и Медведева, не говоря уже об этих блевотных «Наших», я хочу спросить коммунистов наших замечательных, которые там… Ребята! Вот этих детей вы куда денете? Как вы заставите… Рукописи не горят. Что вы с этим собираетесь делать? Всё равно придёт время, когда эти все уйдут и придут нормальные люди, которые поймут, что это христианское понятие, покаяние, нам надо понять, что мы все с вами, тот, кто смеет поднять голос в защиту любого человека, который поддерживает, ещё раз читаю: «Какое-то время дети жалобно плакали, потом уставали и лишь изредка судорожно всхлипывали и, наконец, угасали от голода. Их хоронили в общей могиле».

А что, Сталин подписал указ, что можно расстреливать детей с 12-летнего возраста, как врагов народа! Кто из ублюдков смеет сказать хоть слово в его защиту? Какая может быть польза стратегическая для страны в расстреле 12-летнего ребёнка? Пока это не выскочит из нас… Собственно, почему из нас? Из вас! Из вас! Потому что я вас призываю к тому, что бы из вас это выскочило. И Путин, и Медведев, не знаю, кто в какой степени, волочат вот этот скелет этого вонючего Сталина, с кровью этой, с похороненными детьми, которые умирали. Волочат за собой! Потому что он там построил великую страну и не дай бог, чтобы обиделись ветераны.

Вот почему Подрабинек сделал невероятно важное дело. Он впервые задал вопрос, который, помнишь, Исаеву задавали? Вы за красных были или за белых? Вы, ветераны, защищали кого? Вы защищали страну от крокодила или защищали крокодила, когда он пережёвывал эту страну? Вы же, ветераны, всё знали! Пугливо боялись, ничего не говорили. К чему веду? К простой вещи. Этот вопрос стал актуальным. Хотя они все пожилые.

С. БУНТМАН: Абсолютно. Здесь: «Сколько… не надо…. ха-ха-ха…» - нам кричат. Я скажу одну вещь. Гениален Игорь, который нам написал. Возвращаемся к Супруну, которого сейчас уголовно преследуют за то, что он публиковал списки репрессированных. Те, кто публикуют списки погибших Великой Отечественной войны, тоже надо под суд отдавать? Без ведома же их и общества. Какое ханжество омерзительное! А? Какая подмена! У меня спрашивают: «Путин и Медведев – это портянки или граждане?» Я воздержусь. Они наматывают портянки. Наматывают, разматывают. Спасибо. Новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. У нас ещё остаётся минут 15 примерно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пусть тему дают.

С. БУНТМАН: Знаешь, спрашивают ещё в Интернете, как мы относимся к предложению товарища Бастрыкина, который устал от суда присяжных, разбавить пополам. Ты как-нибудь относишься к этому? Профессионалами… А то идиоты-граждане кого не надо оправдают. Краснобаи адвокаты…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если говорить серьёзно, я бы не сказал сразу так, как… Пойми меня правильно. Есть точка зрения, что присяжные, это есть абсолютная истина, но с другой стороны мы видим по всяческим разным делам, когда вываливают доказательства и это действительно реальные доказательства и после этого оправдывают. Вот нет у меня точки зрения. Я не могу тебе сказать. Не могу тебе сказать.

С. БУНТМАН: Ты знаешь, у меня есть точка зрения. Мне кажется, что суды присяжных – это тяжёлый и необходимый опыт. И здесь я согласен с Леонидом Никитинским абсолютно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное.

С. БУНТМАН: Я согласен с тем, что он тогда процитировал Токвиля, что само участие в судах присяжных для граждан – это невероятная школа. Это образует гражданское общество.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть. По всей видимости, ты прав, и Никитинский прав.

С. БУНТМАН: А то, что несчастные обвинители не могут красноречиво доказать присяжным – это их проблема. Это и наша проблема тоже, потому что так могут быть наказаны, не наказаны виновные. Но когда обвинение привыкло, что любые, кого вы сочтёте виновными, будут в кратчайшее время осуждены и наказаны, поэтому не надо заботиться. Можно прочитать или сухую муть какую-нибудь, которая никого никогда не убедит, с ошибками через каждые три фразы, или можно цветистую наплести в стиле Андрея Январевича Вышинского, какую-нибудь речь такую.

И этого достаточно. Все будут аплодировать. А адвокаты, например, как во времена оные, просто я, хоть профессиональный юрист и защитник, отказываюсь защищать этого подлеца, врага народа, который… и т.д. Этого не будет. При суде присяжных, именно непрофессионалов, которые могут… Зачем нужны профессионалы в жюри присяжных?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, либо присяжные, либо…

С. БУНТМАН: Они могут проанализировать дело, речи, как в советское время, превратятся в формальности…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, убедил. Нет вопроса! Это действительно сапоги всмятку.

С. БУНТМАН: Есть сомнение в качестве присяжных, в суде присяжных. Не рано ли, здесь ли, нужно ли на Кавказе, есть сомнение в суде присяжных, поэтому, скорее всего, в ближайший вторник в программе «Народ против» мы хотим позвать, но мы ещё объявим, тех членов нашего клуба, у которых большие претензии и сомнения. Такие, как у главы Следственного комитета Бастрыкина, или другого качества, но разобрать по косточкам суд присяжных. Как раз Леонид Никитинский, старшина судебных журналистов и автор замечательных книг о суде присяжных, строго документальных и художественных книг, он будет отвечать перед нашими слушателями. Мне кажется, что это правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательно.

С. БУНТМАН: Так что ждите. Ждите ответа. У нас есть возможность 10 минут с вами поговорить по телефону и ответить на ваши запросы. 363-36-59.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Запросы!

С. БУНТМАН: Я сказал именно то, что хотел сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну давай.

С. БУНТМАН: 363-36-59. Я сразу включаю телефон. Алло! Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Сергей Александрович, меня зовут Владимир, Москва. Завтра ведь годовщина интересная в России.

С. БУНТМАН: Это какая?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Наш президент или премьер объявил 17 октября прошлого года о конце кризиса в России.

С. БУНТМАН: О конце?! Прошлого года? 17-го октября?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да. Это я лично сам смотрел телевидение.

С. БУНТМАН: Ну что, предлагаете выпить за это?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да, я, честно говоря, предлагаю за это…

С. БУНТМАН: Ну что ж, среди других поводов… Знаете, поводы выпить все хорошо. Ну что, Вы имеете в виду, что такой своеобразный манифест 17 октября?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я даже не знаю, что он имел в виду, он всё время остаётся, а кризис не уходит.

С. БУНТМАН: Годовщина загадочного выступления. Отлично! Предложение тостов. Нет, это всегда… Ты побрезгуешь каким-нибудь поводом выпить?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никаким. Я счастлив выпить.

С. БУНТМАН: Алло! Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Меня зовут Юрий, Санкт-Петербург. Я только что прослушал отрывок из книги. Мне очень интересно узнать ещё раз этого автора. Я хотел бы своим знакомым коммунистам прочитать эту книгу вслух просто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Автор Юрий Борисович Борев, книга называется «Сталиниада». Он 1925 года рождения, человек уже преклонных лет.

С. БУНТМАН: Он автор многих искусствоведческих работ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это выдающаяся книга. Каждый из вас должен пойти и купить эту книгу и оставить её дома. И если это вот начинается у кого-то из ваших близких, читать фрагменты.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Очень часто у меня происходят дискуссии с коммунистами. Иногда не хватает материала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы предложил другое. Знаете, не читать им это, а просто этой книжкой по роже. Вот и всё. Кто Сталина защищает – книгой по роже.

С. БУНТМАН: Я гневно протестую против экстремистских заявлений М.Ю. Ганапольского в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ну, бывают родственники, нельзя так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Книжку жалко.

С. БУНТМАН: Вы знаете, Юрий и другие, есть такая потрясающая вещь, где кроме рассказов, свидетельств, сегодня постоянно говорят, это всё Солженицын выдумал все свои ГУЛАГи, Шаламов сидел, пия настойку опия, или какие-то другие наркотики, выдумывал страшные свои рассказы. Хорошо, не нравится это, не доверяете этому, берите опубликованные документы. Где есть ссылки на архивные папки. Если вам кажется, друзья, что всё это неправда, что можно написать любую байду в любой книжке и сборнике документов, можно сказать: «Подлинник, папка такая-то».

Кстати, делали так люди. Был один психопат, который сфальсифицировал документ очень ловко, если бы он не принимал нас за идиотов. Есть такой, один крупнейший документ 1938 года. Положите на это жизнь или какую-то часть своей жизни. Посмотрите, где папка, добейтесь того, чтобы вам показали, научитесь отличать подлинники от неподлинников. Научитесь, сделайте, разоблачите. Не как Ю. Мухин, а по-настоящему. Пожалуйста! Ради бога!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вот что хочу сказать. Тут Серёга вас призывает, можно делать и так. На мой взгляд Россия слишком большая, мнений слишком много, переубедить кого-то ни в чём невозможно. Я в этом убедился. Постарайтесь вокруг себя организовать свою, гигиенически чистую и нравственную Россию. Её есть из чего собрать. Из нормальных друзей, из своей семьи, из правильной радиостанции, из последнего хорошего телеканала, из хороших книг, из близких вам политиков и живите в этой России. Понимаете, в чём дело? Вы никогда не заставите Геннадия Андреевича Зюганова, не к столу будет сказано, признать то, что пишет Бореев, поменять название своей чудесной партии и откреститься, покаяться.

В крайнем случае он признает и скажет: «А я-то здесь при чём? Это было много лет назад». Ещё раз! Ищите свою жизнь, свою Россию, конфигурируйте свою Россию!

С. БУНТМАН: ещё несколько слов. Вот Маша пишет: «Я ща в архив такого наложу, что внуки Бунтмана через 50 лет ахнут и охнут. Не надо нас дурить!» Маша из Кирова, пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Клади.

С. БУНТМАН: Маша, дело не в этом. Пожалуйста, сделайте так. Но я Вас должен разочаровать. Несмотря на все измышления Мухиных, Фоменко и Носовских и прочих псевдо-исследователей, есть очень простые и очень доказуемые вещи. У Вас не получится сделать такие документы! Просто этому тоже надо учиться. И даже у великих составителей фальшивых протоколов сионских мудрецов или того документа, о котором я говорил, договорённости между НКВД и Гестапо в ноябре 1938 года, это фальшивые документы.

Мне бы, по моим пафосным устремлениям антисталинизма, хотелось бы, чтобы они договорились. Но это фальшивка. И только если Вы будете стараться в своей гигиенической зоне, как высказался Матвей Юрьевич, если Вы будете стараться, чтобы у Вас были аргументы, чтобы там было всё доказуемо, то всё будет в порядке, Маша. Хотите – сделайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Уважаемый Матвей Юрьевич, как Вы относитесь к бандеровцам, которые боролись со Сталиным?» Отрицательно я к ним отношусь. И во Львов я не еду ровно потому, что…

С. БУНТМАН: Почему?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, почему я буду объяснять, почему?

С. БУНТМАН: Объясни почему!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, в чём дело… Они, конечно, были дети своего времени. Они взрослые дяди были с автоматами, но были дети своего времени. Для них сталинизм и фашизм в принципе было одним и тем же. Я сам с Украины и для меня эти разговоры о бандеровцах носят несколько другой характер. Даже при том, что я понимаю их мотивацию, это разные вещи были. И когда я узнаю о переименовании улиц и о том, что всякие националистические, в обычном смысле, не в осуждение. Мы знаем, что в любой стране 2% националистов.

Украинские националисты, львовяне, люди с моего города, требуют всё больше и больше сделать его народным героем, поставить в Киеве и т.д. Я только благодарен г-ну Ющенко, президенту Украины, что он понимает, что эти вещи делать нельзя, потому что половина Украины считает их уродами, а половина – героями. Это то же самое, что сейчас выносить Ленина из Мавзолея. Абсолютно правы Путин и Медведев, не знаю, кто из них придумал, нельзя сейчас выносить.

Потому что, к сожалению, поклонников урода Сталина ещё очень много у нас в стране. Поэтому пусть мумия полежит.

С. БУНТМАН: Спрашивают: «Почему вы не говорите о позитивных сторонах сталинизма?» - Олег из Днепропетровска.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Вам об этом расскажут на Первом канале.

С. БУНТМАН: А я скажу, почему я не говорю. Потому что трудно было бы Вам, Олег из Днепропетровска, Вам бы показывали замечательный прогулочный корабль для ударников национал-социалистического труда «Вильгельм Гуслав», который потом потопили, показали бы чудесные совершенно дороги. Но это уже затёртый момент. Великолепные права и социальные пакеты, которыми пользовались трудящиеся Германии. Но, внимание! Часть их, выделенная специально для того, чтобы быть той частью.

В Германии это даже чуть-чуть слабее выделялось. Ну, немец и немец. Советский же человек, который теми благами пользовался, созданными именно на крови сталинской цивилизации, он каждую секунду мог оказаться по ту сторону этого рва. Каждый! Потому что здесь немцы – люди тупые, а у нас изобретательные. Там ты, скажем, доказал, что ты ариец, вот и всё, не пойдёшь. Будешь вкалывать, с дисциплиной, но будешь пользоваться профсоюзными Трудового фронта привилегиями. А тут ты в любой момент мог улететь.

Не было ни избранной группы, ни опоры привилегированной, опора была только на страх. Был один, избавленный от этого всего иррационального, человек. Никто! Молотов мог через пять минут оказаться в подвале дома, в который он заходил с парадного подъезда. Молотов, Каганович, кто угодно! Каганович всю жизнь дрожал от своего брата, который застрелился перед арестом тогда же. Вот не было ни одного избавленного от этого человека. Поэтому я не буду говорить о позитивных сторонах сталинизма.

Потому что все эти подарки, все эти грандиозные свершения сделаны на крови наших родственников, соседей, людей, которых мы не знали или знали хорошо. Но которые ничего не сделали, никаких преступлений не совершали. Просто они нужны были как мясо, как мускулы, как материал для этих свершений.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кроме того, просто поймите, это не наше дело. Может высокопарно прозвучит то, что я скажу, но просто мы тогда изменим, простите, но я должен так сказать, журналистскому долгу. Потому что журналист – это боль, а не лекарство. Не надо задавать вопрос: «А что нам тогда делать?» Что делать – решаете вы. Наша задача что-то вам прочитать, что-то вам рассказать, разными точками зрения вас убедить, каждый в своём. Потому что это удивительное радио – «Эхо Москвы», где у каждого есть какой-то свой час. Или вот из-за Пархоменко у нас получилось два часа.

С. БУНТМАН: Подарили нам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, спасибо г-ну Венедиктову, который придумал для нас с Серёгой такой формат, когда мы можем c какими-то вещами, которые нам близки, и что-то вам рассказать.

С. БУНТМАН: Надеюсь, вы нас не ругаете за эти два часа. Я вам единственное что скажу. Борис спрашивает: «А что, день рождения Сталина для вас тоже повод выпить? Надеюсь, что нет».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: За то, что сдох!

С. БУНТМАН: На самом деле, я каждое 5 марта всех поздравляю со светлым праздником смерти…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слава богу, я родился 14 декабря! Я маме давно уже сказал спасибо, что выждала, зачала в нужное время, чтобы я родился не при этом уроде.

С. БУНТМАН: Хорошо. Спасибо маме, спасибо вам всем, кто нас слушал. Матвей Ганапольский, Сергей Бунтман.