Перехват - 2010-01-22

С.БУНТМАН: Тут Ганапольский какой-то червоно-блакитний.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Желто-блакитний.

С.БУНТМАН: Червоно. Как на советском флаге Украины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, я не совсем правильный украинец.

С.БУНТМАН: Нет, ты неправильный совершенно, ты родяньский. Сейчас включаю, вот, посмотрите. Ну, отсюда, конечно, ничего не видно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да на себя, красавца поверни.

С.БУНТМАН: Нет, зачем? Ну, интересно... Мне тут предлагают усы сбрить, не дразнить сталинистов. Может, еще и трубку бросить курить? (смеется) Еще чего! Не дождетесь. Ганапольский, ты доволен результатами первого тура выборов на Украине?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я доволен этими результатами в том контексте, в котором после того как сошли на нет все эмоции, остались довольны все те, кто размышляет о том, как вообще любой стране двигаться к какой-то модернизации, какому-то логическому пути развития. Имеется в виду тот фактор... Знаешь, об этом очень хорошо написал Виталий Портников в одной из своих публикаций.

С.БУНТМАН: А что написал Портников?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я скажу тебе. У него есть одна фраза – он человек такой, точный. Как ты знаешь, он значительную часть времени своего проводит в Украине и он очень хорошо знает украинскую ситуацию, ведет по этому поводу специальные передачи. И он, анализируя в одной из статей, что хрен редьки не слаще – ну, это моя фраза, так сказать, – Януковича и Тимошенко, он сказал: «Но есть в этой всей вещи одна составляющая, – это он написал эту статью за несколько дней до выборов, до первого тура. – Мы с вами сейчас не знаем, кого, все-таки, выберут. И вот это самое главное достижение». И потом в разных словах это все, по сути, повторяли. И ты об этом говорил в своих передачах.

С.БУНТМАН: Мы говорили, когда у нас передача здесь целая была, за этим следили. Там же интрига такая. А вот ты Тигипко забыл в прошлый раз. А смотри, какой он орел-то, 13%, а?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, честно говоря, он не орел.

С.БУНТМАН: А кто он?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебе скажу почему. Нет, ну, он орел, что 13%, но не забудем, что это очень состоятельный человек и там ему помогали наши российские 2 политтехнолога и так далее.

С.БУНТМАН: Мало ли кому помогали? Помнишь, целая бригада у Януковича была 6 лет назад?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Ну, хорошо, можно сказать, что они 6 лет назад были и 6 лет назад он проиграл. А сейчас он выигрывает, и неизвестно, благодаря чему. И вообще человек на всем учится. Вот сейчас ты знаешь, когда в День соборности Виктор Ющенко последним своим отчаянным выкриком, показав себя вечным патриотом, желая запечатлеть навсегда вот такой свой образ реформатора, сделал из Степана Бандеры... Кстати, знаешь, что такое обозначает «Бандера»? Бандера – это по-украински флаг, это жутко звучит эта фамилия. Она немножко по звучанию «бандера», знаешь, вот такое вот... На самом деле, это по-украински в западных областях употребляется как «знамя». Это, в общем, такое...

С.БУНТМАН: Ну, это такое, романское как по-испански получается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. И, вот, понимаешь, вот он сказал: «Я еще вернусь». Все сейчас цитируют эту фразу, что он говорил тогда, когда его вышвырнули из премьерства в свое время. Не знаю, он вернется или нет. Но! Вот, Украина – это замечательный урок для всех нас. Во-первых, это замечательный урок, например, для нашего руководства, что бывает, если а) с одной стороны, в стране гласность, а с другой стороны, ты – президент только части населения своей страны.

С.БУНТМАН: А ты, все-таки, отстаиваешь это, только части Ющенко президент?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно, безусловно. Когда он говорит, что многие миллионы людей ждали, когда, наконец, он сделает Степана Бандеру героем Украины, наверное, миллионы людей этого ждали. Но миллионы людей этого не ждали. И я должен сказать, что... Я несколько написал таких всяких материалов, и в украинских СМИ, за что там меня сейчас мочат, и, так сказать, тут, меня поддерживают. Но смысл простой: не делай ничего во вред своей стране. Я уже рассказывал про этот пример, что в Италии – а для Италии Бенито Муссолини сделал очень много – в Италии нет памятника Муссолини, нету. Вот такого памятника, чтобы стоял, чтобы награждали, чтобы был памятник, там, не знаю, Бенито-праздник, вот, ничего этого нет. Потому что признано... Хотя, внучка его заседает в парламенте Италии.

С.БУНТМАН: Но там везде есть упоминание, что был премьер-министр Муссолини?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет! Упоминаний – пожалуйста.

С.БУНТМАН: Открытая эта улица и так далее. И везде...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Едут по мосту. Кто сделал? Помнишь? «Чья земля?»

С.БУНТМАН: «Маркиза, маркиза, маркиза Карабаса!»

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Нет. Это понятно, да. Ты мне объясни, пожалуйста. Вот, объясни мне, пожалуйста, очень просто. Почему нельзя украинскому президенту присваивать Степану Бандере звание героя Украины? Вот, почему?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас объясню. Можно я процитирую, и тогда тебе все будет понятно, да? Передо мной биография Бандеры. Я зачитаю крохотный кусочек. Тут будут звучать некие фамилии – не обращайте на них внимание – это деятели того времени. «После оккупации германскими войсками Польши Степан Бандера был освобожден и стал сотрудничать с военной разведкой, немцем Абвером. После убийства агентами НКВД Коновальца, он вступил в конфликт с претендовавшим на лидерство ОУН Мельником, в феврале 1940 года собрал в Харькове конференцию ОУН, в которой был создан трибунал, вынесший смертные приговоры... Перед началом Великой Отечественной войны были сформированы 3 походные группы около 40 тысяч человек, которые должны были сформировать украинскую администрацию на оккупированных территориях». Внимание! «Бандера пытался с помощью этих групп провозгласить независимость Украины, поставив Германию перед фактом». Дальше: «5 июня Бандера арестован в Кракове Гестапо. Немцы потребовали от него отказаться от акта независимости, принятого 30 июня. Бандера дал согласие, призвав украинский народ помогать всюду немецкой армии, разбивать Москву и большевизм».

С.БУНТМАН: А источник этой биографии – кто написал эту биографию? Это Большая Советская Энциклопедия?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, зачем Большая Советская Энциклопедия? В Интернете 150 биографий, я читаю типичную – это все правда. И последняя фраза: «В сентябре был вновь арестован и помещен в концлагерь Заксенхаузен». Вот, обрати внимание, какой странный человек. Главная его идея, главный мессадж, главная цель, главное назначение, которое он видел для себя, – это украинская держава как независимое государство. Без большевиков и без Германии, и вообще без любых агрессоров. Наконец, на его взгляд вот эта великая соборная Украина должна быть великой и соборной. Но! Обрати внимание, что происходит.

Ну, вот, с немцами, ну вот и так далее. Ну, что такое для тех людей, для которых фашизм и одно слово «Абвер», и все прочие другие слова, связанные с этой страшной, вот этой коричневой чумой, извини за этот штамп. Ну, вот, как им относиться к этому человеку? Ведь, есть же не только цель, но и средства. Конечно, если бы Бандера сейчас стоял рядом с нами, он бы сказал: «Слушайте, ребята, чего вы от меня хотите? Моя цель была Украина, и вот, понимаете, все время сюда все лезут и так далее». Да, он прав по-своему. Но, ведь, и правы те, которые не приемлют такого сотрудничества, которые, все-таки, разделяют Советский Союз и так далее.

С.БУНТМАН: Ну, понятно. Да необязательно быть просоветским, будучи антибандеровцем, между прочим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно.

С.БУНТМАН: Не обязательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, и еще раз. Я просто тебе... Вот, понимаешь, когда такой человек – а роль его... Я почему вспомнил Бенито Муссолини? Потому что во многом похожи. Да, сделал великую страну, да, провел метро, да, прорубил проспекты, чтобы ему видеть памятники напрямую, да, стоял на известном балконе, да, да-да-да. Осушил болота, от которых умирали люди – там страшные были болота возле Рима. Осушил, провел дороги и так далее.

С.БУНТМАН: Но Бандера не был никогда руководителем государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Но, вот, случайно так получилось, что Бенито Муссолини и есть автор вот этого «fascio», вот этот вот символ. На самом деле, это слово обозначает метлу.

С.БУНТМАН: Это пучок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пучок. То есть образ такой, что один стебелек – ничего, его можно сломать, но если мы «fascio», если мы вместе...

С.БУНТМАН: Ну, понятно. Давай делать вывод.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, в общем, для меня...

С.БУНТМАН: Делай вывод про Бандеру.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вывод простой: Бандера был, он умер, его убили. По поводу него есть самые разные мнения. Когда президент страны, который до сих пор пока президент, Виктор Ющенко дает ему звание героя Украины, то он является только президентом той части населения, которая считает Бандеру героем Украины. Это недопустимо для президента.

С.БУНТМАН: Слушай, Ющенко уже не выбрали, уже все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушай, Сережа. Он не передал свои полномочия. Зачем защищать его? Понимаешь, здесь все понятно. Я никогда ни одного лидера, там, другой какой-то страны... Я считаю, что главный русофоб в России – это Путин. Понимаешь? Потому что он уничтожает дух России, уничтожает выборность и так далее, и так далее.

С.БУНТМАН: А вот тут у нас, вот, смотри. Во-во-во, смотри.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но я первый раз вижу лидера Ющенко, настоящий руссофоб – я имею в виду руссофоб с маленькой буквы и Руссофоб – с большой буквы. То есть как по отношению к государству.

С.БУНТМАН: Ну, давай не будем повторяться. Уже получается...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что делать? Это правда.

С.БУНТМАН: Да. А, вот, скажи мне, пожалуйста. «Путин сказал, что он не допустить украинизации российской политики. Я плакал», - пишет наш слушатель Антон из Москвы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что он имеет в виду? Что он вышвырнет украинцев из правительства?

С.БУНТМАН: А я знаю, что он имеет в виду? Не знаю я, что он имеет в виду. Украинизация российской политики – это что? Вот, что сказал Путин? Вот, ты расшифруй мне Путина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну... Знаешь. То, что человек спьяну сболтнет, не обязательно комментировать в приличной радиопередаче.

С.БУНТМАН: Э-э. Это, все-таки, председатель правительства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что?

С.БУНТМАН: Председатель правительства России. Вот, что он имеет в виду? «Не допустит украинизации».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он председатель правительства не моей России, понимаешь? Не моей.

С.БУНТМАН: Ну, ты, прямо, как Ющенко какой-то. Ющенко наоборот.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда человек говорит, если он трезвый, он говорит, что не допустит... Я не знал этой фразы. Если он говорит, что он не допустит украинизации России, то, по всей видимости, я так предполагаю... Что такое украинизация? Это полностью исключить русскоязычные школы в России и насадить украинский язык. Мы же знаем, что такое слово «русификация»? Русификация – это когда украинские школы закрывались и были только русские школы. Значит, по всей видимости, у кого-то из новых правителей Украины есть такой план, а, может быть, у какой-то «пятой колонны» здесь украинской, которая наелась сала. Ну и второе – это, конечно, изгнать украинцев, которые, наверное, тут все... 5 миллионов украинцев.

С.БУНТМАН: Да нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я не знаю, что? О чем идет разговор?

С.БУНТМАН: Я считаю, что «не допустить украинизации» - это значит не допустить... Украина у нас стала, знаешь, в интерпретации... Ты слышал Сергея Маркова из Киева? Это какая-то карикатура на все, понимаешь? Вот, карикатура. И это издеваться не только над ненавистным тебе президентом Ющенко – он какой есть, такой есть, все, он скоро совсем не будет президентом, Бог с ним, ладно. Но продолжается другое – продолжается выборность президента, продолжается демократическая жизнь, продолжается существование политических свобод. Да, в очень сложной экономической ситуации. Но они из нее выберутся. Вот это я тебе точно говорю.

А здесь устроили какую-то, я не знаю, порнографическую картинку из Украины. Как чуть что, так Украина. «Хотите, чтобы как на Украине было?» Украина какая-то стала, знаешь... Это у хулиганов каких-то, недоумков. Вот, они издеваются над соседкой, которая худо себе бедно работает, живет, старается быть свободной. И они ходят и издеваются как прыщавые подростки. Вот что такое «Я не допущу украинизации российской политики».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, видишь, это ты так его трактуешь. Ты умный, наверное, ты прав. Но если человек... Кроме того, я не совсем понимаю, как председатель правительства может... Я понимаю, что председатель правительства может не допустить подорожания, например, пригородных поездов, что сегодня случилось, насколько я знаю, да? Вот это можно – я эту новость прочитал. А, вот, допустить украинизацию? Насколько я знаю, он же занимается ЖКХ – вот, пусть он ЖКХ и занимается.

С.БУНТМАН: Посмотри, все поняли. Вот, господин Кац все понял: «Путин сказал, - считает он, - что таких клоунов в политике и такого бардака как на Украине не будет». Это устроили пугала из Украины, чтобы никто и не помышлял о многопартийности, чтобы у нас был один партийный деятель, там, знаешь, руководитель фракции, он же руководитель Думы, который, я не знаю... Вот, если на Украине думкой богатеют, а у нас Думой богатеют, понимаешь? У нас все более великое. Ты знаешь, что Грызлов сказал?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он много чего сказал.

С.БУНТМАН: Грызлов сказал, что надо убирать звания субъектов федерации, лишать те регионы, которые дотационные и депрессивные регионы. Это что? Он соображает вообще, что он сказал? С Конституцией. Человек, который там на Конституции клянется, должен ее на ночь читать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надеюсь, это риторический вопрос «Соображает ли Грызлов то, что он сказал»? Это, надеюсь, риторический вопрос?

С.БУНТМАН: Нет, это вопрос. Я считаю, что он обязан соображать, что он сказал. Я хочу знать, что он сказал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот, господин Кац, который наш радиослушатель, который все понимает и который так замечательно понял, что имел в виду «наше все», то пусть он и объяснит, что имел в виду господин Грызлов. Я считаю знаешь как? Я уже тебе в прошлой передаче говорил. Понимаешь, ведь, наша жизнь не вечна. Заниматься подобной фигней на букву «х» совершенно не нужно, понимаешь? Это серьезная у нас передача и мы вообще говорим о каких-то серьезных вещах.

С.БУНТМАН: А! Ты считаешь, что это не серьезно? Я последнее что скажу, последние 2 секунды. Лена из Тирасполя ставит такой вопрос: «А вон есть герой России Кадыров. Это лучше, чем герой Украины Бандера?» Вернемся к нашим темам с Ганапольским через 3 минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Матвей Ганапольский. Очень многих раздражает, что и мы говорим об Украине и, наверное, Путина тоже раздражает, что в России говорят об Украине и внимательно следят за ее выборами. И первый тур президентских выборов, последние события, получилось так, что Россия совершенно необычайно внимательно смотрит за этим. И как-то даже, как бы, не хотелось многим российским каналам главным упихивать выборы на Украине, в огромной стране, которая находится рядом и стране родственной, и стране близкой, и важнейшей президентские выборы. Определяющие на этом пространстве, определяющие политику, определяющие взаимоотношения и с Россией, и с Европой, и, я не знаю, и с Турцией, и с кем угодно, определяющие очень много расстановку сил. Хотели упихнуть это на какое-то 125-е место в информационных программах. И это не получалось по объективным причинам. Может быть, это и раздражает: то, что у нас политической жизни нет, вот и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В факте выборов на Украине раздражает одно – сами выборы. Понимаешь? И здесь большая проблема вообще, вот, наша вот эта долбанная пропаганда – она, ведь, сейчас находится в большой проблеме. Ну, они уже там опустили и обсмеяли Ющенко, да? Ну, невелико мастерство на это нужно, но сделали все, что могли. А, вот, дальше у них большая проблема, потому что они же не могут, понимаешь, они же не знают, кто будет. Поэтому как-то так, вот, опускать и оттягиваться... А они бы и не хотели опускать и оттягиваться, если бы им в их державной физиономии не тыкали тем, что просто там есть выборы, а у нас нет. И это очень для них большая проблема, понимаешь? И поэтому, вот, появляется такая... «Мы не допустим украинизации», - вот, говорит этот товарищ. А под украинизацией можно понимать что хочешь. Но я понимаю наихудшее, понимаешь? Поскольку думаю о нем наихудшим образом, то я предполагаю, что он имеет в виду: «Выборы не допустим. И я как ваш начальник вам это гарантирую». Ну, значит, либо народ будет кушать, либо народ с этим не согласится.

С.БУНТМАН: Да. Тут: «Прокомментируйте взятие под стражу Дымовского. Гена». А что здесь комментировать? Что здесь комментировать? Да, Дымовского взяли под стражу, изменили меру пресечения – это месть стопроцентная. Кем бы ни был Дымовский, каков он ни был, как милиционер я имею в виду, как сотрудник милиции, как сотрудник МВД. И не за то, что он чем-то не тем занимался, там, мошенничал или брал взятки как все остальные, а написал потому что и сделал свое видеообращение, потому что обиделся на начальство. Сейчас это уже не имеет никакого значения – это грязная и низкая месть этой организации. Как считаешь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я тебе стишок прочитаю.

С.БУНТМАН: Про дядю Степу?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Почти. «Милиционер гуляет в парке осенней позднею порой, и над покрытой головой входной бледнеет небо аркой. И будущее так неложно является среди аллей, когда его исчезнет должность среди осмысленных людей. Когда мундир не нужен будет, ни кобура, ни револьвер, и станут братия все люди, и каждый – милиционер». Это Пригов, 1978-й год. Понимаешь? Вот, сейчас же читаешь вот это все по поводу того, что Нургалиев... Тут я замечательную фразу прочитал, которую написал Андрей Колесников на «Слоне»: «Министр Нургалиев, обнаруживающий совершенно фантастическую аппаратно-политическую устойчивость (кажется, начальство просто боится полной дезорганизации системы, стартовым выстрелом которой могло бы стать увольнение первого лица), видит спасение в новом наборе критериев, эффективности деятельности»...

С.БУНТМАН: А какая может быть дезорганизация, Матвей?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не знаю...

С.БУНТМАН: А что там может быть? Они уйдут с улиц?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, они не уйдут с улиц. Просто он имеет в виду, что это все так коррумпировано, что если убрать пусть даже некоррумпированного Нургалиева, то как-то, вот, кланы начнут и вообще все прекратится или только начнется. Понимаешь? Это, вот, такое... Это мы. Когда, ну, вот, как-то человек... Помнишь, мы всегда об этом говорим? Вот, выходит человек на трибуну, а Нургалиев в этом смысле – не знаю, он, наверное, хороший парень – но у него есть удивительное вот это свойство. Приблизительно раз в 3 месяца, ты знаешь, у них очередное совещание, он выходит на трибуну и говорит: «Ну, в нашей отрасли в милицейской просто все на дне лежит. Такая коррупция, такой ужас. Но мы, товарищи, сейчас начинаем реформу, нам президент Медведев сказал». Потом проходит 3 месяца, он говорит: «С того времени стало еще хуже. Вообще, стало плохо». Приводит какие-то цифры. И ты понимаешь, вот, думаешь: «Ну как такое может быть? Что это такое вообще?» Я знаю, что у нас один несменяемый человек и мы его фамилию знаем. Но выясняется, что и он несменяемый. Может, его готовят как-то...

С.БУНТМАН: Куда? А, вот, куда его готовят? В какие президенты?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, в новые президенты в 2012-м году.

С.БУНТМАН: А какие президенты?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да не знаю! А почему он сидит?

С.БУНТМАН: А почему он сидит? А вот чтобы не развалилось. Правильно сказали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть если при главном начальнике плохо было, а теперь главному начальнику... То есть все меняются, но он остается. При этом я хочу тебе сказать, вот, мне про Лаврова говорили, что это потрясающий интеллектуал, блистательный абсолютно человек, там, на скрипке играет, рыбной ловлей занимается, чемпион мира по плаванию и в балет ходит. Понимаешь? По всей видимости... Но он тупо выполняет внешнеполитическое задание нашего органического руководства, понимаешь? Так и тут. Вот, как-то российское руководство, ну, вот, какие у него...

С.БУНТМАН: Да ничего он не выполняет, Нургалиев! Нургалиев вообще ничего не выполняет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Ну, ему говорят «Вот, направление туда».

С.БУНТМАН: «Палки убрал»! Палки! Палки убрал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Не важно. Хорошо, убрал палки.

С.БУНТМАН: Великая реформа отчетности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слава Богу, слава Богу. Ну, что это такое? Понимаешь, палка в руке – это символ...

С.БУНТМАН: Да не палка в руке, это не те палки, ты не понял.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какие палки? Что, полосатые эти, гаишные?

С.БУНТМАН: Не-не-нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что?

С.БУНТМАН: Это палочки ставятся по раскрываемости преступлений. Это отчетность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А-а-а! Ой, хорошо. Какое имеет значение, какие палки убрал, понимаешь? Лишь бы не те, которые, наоборот, нужно, чтобы их было больше. Понимаешь, как бы, в народном эпосе. Поэтому я тебя умоляю. Делается вот это. Ну, еще раз. Вот, не понимаю. Просто не понимаю. То есть это можно объяснить. Ну что он? Он их брат? Или он их кормит грудью? Или что он делает? Или он, действительно... Вот, они, знаешь, вот, сидит Путин и Медведев, и Путин говорит: «Ты чувствуешь, старик, какая в нем... Какой он креативный и как это все будет?» И Медведев говорит: «Да. Вот сейчас почувствовал». – «Ну, давай. Давай мы его будем закрывать и так далее». То есть я не понимаю: незаменимых нет до такой степени? Ну, не понимаю. Вот, не понимаю, понимаешь? И все на это смотрят. И один и тот же начальник. Как точный Грызлов, который выходил, и сначала партия была в одну сторону, потом в другую. Теперь это консервативная партия, завтра Медведев прикажет, это будет радикально-какая-то там, левая, правая. Понимаешь? Ну вот такой вот, тихий такой, ну, закат. Понимаешь? Вот такой закат, который они называют рассветом.

С.БУНТМАН: Вот смотри. Сегодня появилась новость из «Ведомостей», объявленная одним из героев этой новости, объявленная провокацией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, что будет Степашин.

С.БУНТМАН: Да. Почему провокация? Почему провокация, интересно? Провокация на что?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я понимаю, почему провокация. Объясню тебе. Как они обычно объясняют, когда что-то такое появляется? Они объясняют, что это дестабилизирует обстановку. Причем, при личных беседах они говорят: «Ну, ты что? Не понимаешь, что сразу наша шелупонь побежит уже кланяться новому?» Ну, вот, как было с Ивановым и Медведевым, понимаешь? Когда все побежали за 5 минут до избрания Медведева кланяться Иванову. Понимаешь? Они говорят, что это делать не надо. Ну... Ради Бога. Не надо, ну, хорошо, ну, сами сделайте.

С.БУНТМАН: А знаешь почему? Почему о Степашине еще ко всему говорят? Просто Степашин высказался и сказал, что хватит называть полицию милицией. Потому что нет у нас охраны общественной безопасности. Милиция, вспомнил Степашин, это ополчение, которое стало называться, быстро, кстати говоря, товарищ Степашин, превратившийся в полицию, одну из самых страшных полиций, превратившаяся милиция у нас в стране. Чего говорить, что это сейчас надо назвать полицией? Да не назвать, а сделать полицию. Как ненавистный Саакашвили, между прочим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот я хочу тебе сказать, что у нас есть такая прослойка чиновников, такие розовые поросятки, я их называю. В чем их смысл? Ничего обидного, то есть ничего личного – просто бизнес. Вообще, Степашин очень, наверное, хороший парень, вообще, Степашин. И заметь, он когда выступает...

С.БУНТМАН: У тебя все хорошие парни. Сегодня у тебя какая-то такая, струится доброта с того экрана.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушай! А доброта к ним лично у меня струится, потому что когда они приходят на «Эхо», им цены нет и они там всякое рассказывают, только говорят «Не для передачи». А Степашин чем он хорош? До того как на него не крикнул Кремль и не приказал ему заткнуться, помнишь, он давал многочисленные интервью и так далее? И, вот, по каждому выступлению Степашина точно так же, как выступлению «Новой газеты» можно смело открывать очередное уголовное дело. Но отличие Димы Муратова и «Новой газеты» в том, что это газетка, говорю я. Просто газетка. Кусок бумаги.

С.БУНТМАН: Почему?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушай. А сейчас поймешь почему. Это я не унижаю.

С.БУНТМАН: Чего ты обижаешь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто о другом говорю. Нет, не обижаю. А, вот, Степашин – это Счетная палата РФ. Поэтому у Степашина право под его правой рукой, он должен просыпаться с ручкой, брать листок бумаги размера А4 и писать заявление в прокуратуру: «По нашим данным мы расследовали то-то, то-то, просим открыть уголовное дело, инициировать там расследование и так далее». Я не знаю, делает ли он, но он себя загоняет в следующий тупик. Либо все то, что считает Счетная палата – это фигня и прокуратура потом отбрасывает их бумаги и говорит: «Ребята, вы там неправильно посчитали». Либо они его опускают и унижают тем, что они говорят: «Хорошо, парень, работаешь. Иди считай дальше». Ну, значит, Степашина это устраивает, понимаешь? «У кожного своя доля i свiй шлях широкий», – вот так сказал украинский классик и это абсолютная правда, коль мы сегодня говорим об Украине. Это вот такие розовые поросятки, которые... Ничего в этом обидного нет, понимаешь? Они на хороших должностях. Они, в общем, честные ребята. Появляется Медведев, появляется, например, Медведев, условно Медведев, куда можно побежать, и тогда они говорят: «О! Ситуация изменилась. Вот теперь я дам ход моим бумагам, которые у меня есть». Но пока там условно Медведев. Подчеркиваю, Медведев как, ну, просто как альтернатива некая, такая, виртуальная. Ну, если никого нет и если все тот же хозяин, который сказал «Так, вы там это самое, пусть у вас лежит», то оно и будет лежать. Потому что, ну, у него дети – я имею в виду не у реального Степашина, к которому я отношусь с очень большим уважением. У этих розовых поросяток дети, понимаешь, и так далее. Они же приходят на «Эхо Москвы», ведут у нас некоторые передачи, где говорят «Это уже дошло до ручки».

С.БУНТМАН: Слушай, Матвей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Уже дальше невозможно!»

С.БУНТМАН: Матвей, Матвей, Матвей. Знаешь, не верится мне, что Степашин станет министром внутренних дел. Если даже Степашин и станет Министром внутренних дел, то это, в общем-то, я бы так сказал: совсем не то, чего нужно было бы ждать. Вот, мне бы хотелось, чтобы министр внутренних дел, вернее, во главе Министерства, которое очень интенсивно должно измениться, во всяком случае во главе системы правопорядка, системы полиции должен стать совершенно неожиданный человек. И, между прочим, на счету, что Путина, скорее Путина, вообще, российского руководства есть пара таких назначений, которые очень интересно себя оправдывают. И у которого должны быть полномочия необычайно большие. И возможность и бить кулаком по столу в присутствии большого начальства, того, которое назначило его, и требовать, и считать, что это нужно вести к нормальной цивилизованной полиции. Степашин сказал одну важную вещь о двуступенчатости. Федеральная полиция и региональная, муниципальная милиция. То, что говорю «Ах, это невозможно». Да что вы! Это двойная коррупция, это они все будут под местными властями. Да под местными властями и так есть все. Только местные власти не могут даже полицмейстера назначить, даже повлиять на полицмейстера.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я с тобой, с каждым словом согласен.

С.БУНТМАН: Неизвестный человек должен быть и коренная реформа, заметная реформа, которой были бы недовольны широкие массы сотрудников милиции. Вот какая должна быть. Не приветствовали бы ее, а не довольны. И редко кто был бы доволен именно в МВД той реформой. А то сейчас «Ох, хорошо, убрали отчетность! О, вот то не то!» И выступления Дымовского, например, очень двусмысленные были. И, вот, ты знаешь, на бесптичье и Дымовский соловей, вот как получилось-то. Понимаешь? При том безобразии, которое творится в МВД.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, знаешь как? Скажу тебе так. Конечно, ты прав в том, что ты говоришь. Я бы к этому добавил только – вот я смотрю на часы внимательно, мы в 50 заканчиваем, да?

С.БУНТМАН: Нет, в 49 прямо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, 49. Тогда короткая последняя фраза. Знаешь, вот есть один человек, который конкретно сидит в одном из кабинетов Тбилиси. Его зовут Вано Мерабишвили, это министр внутренних дел. Ну, такой, говорят, негласный идеолог грузинских реформ или гласный идеолог грузинских реформ. Там все сделано. Поэтому, конечно же, не западло бы было взять, позвать человека и сказать: «Хотя бы объясни». Но я думаю, что наши все изучили, им спрашивать не надо у Мерабишвили.

С.БУНТМАН: А Юлия Латынина нам объясняла все с его слов. И получается очень, очень, очень интересно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Так и я могу объяснить, потому что я с ним много раз разговаривал. Он меня водил по милицейским участкам. Я просто, знаешь, я все это могу рассказать. Ну, называется так: если спросят. Потому что я это все видел. Я 4 часа разговаривал с ним в машине, понимаешь?

С.БУНТМАН: Матвей Юрьевич, напиши как Максим Горький, потому что у нас передача кончается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где спрашивал, как это делается.

С.БУНТМАН: Все, передача кончается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Давай! Рад был тебя услышать в очередной раз.

С.БУНТМАН: Да. А ты про это дело напиши. И расскажи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, договорились.