Перехват - 2010-10-02

2 октября 2010 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - .

Эфир ведет – Алексей Венедиктов, Лев Гулько.

Л.ГУЛЬКО: 17 часов 5 минут в Москве, перехватываемся Алексей Венедиктов, Лев Гулько. Привет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Привет.

Л.ГУЛЬКО: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, ну, напомним, что Сергей Бунтман в командировке, а Матвей Ганапольский в южной ссылке. Вчера был в Армении...

Л.ГУЛЬКО: Как Пушкин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ...устроил там дикий скандал. Ну, был отправлен мною в ссылку. Я утратил мое доверие, и он там устроил дикий скандал – сейчас весь интернет, во всяком случае армянские сайты переполнены гневными...

Л.ГУЛЬКО: Что ж ему неймется-то? Прям... На армян наехал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, я еще не знаю, что там, я могу судить только по Армян-Пресс. Ну, на нашем сайте есть сообщение армянских СМИ. Сам Матвей еще на связь не выходил. Может, и не выйдет уже. Вот. (все смеются) Поэтому, может, зажарили.

Л.ГУЛЬКО: Потирая руки, сказал Алексей Алексеевич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, наверное, да.

Л.ГУЛЬКО: А следующая куда поездка? В Азербайджан?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Думаю, что следующая в Баку, там нужно привлекать товарищей. Он все время жаловался, что его мало в командировки посылаю. Вот.

Л.ГУЛЬКО: На этом земном шаре есть много мест.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень много мест.

Л.ГУЛЬКО: Где Матвей может выступить, между прочим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, да.

Л.ГУЛЬКО: А есть такое место, которое называется НТВ. Много, на самом деле, откликов на эту передачу «НТВшники». В том числе и что это так, столько лиц собралось, раньше не показываемых, в одной студии?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, честно говоря, я не знаю, мало занимало. Меня позвали по поводу Лужкова. Я решил сходить и донести свою точку зрения не только до слушателей «Эха Москвы». Тем более, все-таки, НТВ когда-то было родным местом. И пошел, и сказал. Совершенно не знал, кто там будет. Там за, против. Вообще, понимал, как сделана программа форматной. Ну... Ну а чего отвечать-то? Я там сказал, чего хотел.

Л.ГУЛЬКО: Ну да. Нет, ну, просто все говорят «Вот, начало политической опять...» Народ соскучился – вот, политическая журналистика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не думаю. Нет, это не политическая журналистика. Просто произошло...

Л.ГУЛЬКО: Вот, опять споры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, ну, ты же сам, ты обозреваешь газеты, да? Ты же понимаешь, произошло политическое событие. Оно – политическое.

Л.ГУЛЬКО: Да, такое, очень значимое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Оно значимо политическое. Поэтому канал, который претендует на то, что он не проходит мимо никаких... Можно спорить, да? Триумфальная площадь – значимая? Не значимая. Канал считал, что не значимая. Там, спорить можно. Я считаю, что значимая, ну, не важно. Но это-то точно значимое событие. И вполне нормально, что каналы по этому поводу проводили свои ток-шоу. Мне кажется, что «НТВшники» в данном случае... Там, другое, что не все мне там удалось донести, потому что я, естественно, там не один раз выступал, а три.

Л.ГУЛЬКО: Ну, понятно что это, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, осталось один. Но, тем не менее, чего хотел, то сказал.

Л.ГУЛЬКО: А что они вырезали-то? Малашенко оставили, я слышал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Малашенко – ну, это на «слабо» было.

Л.ГУЛЬКО: Ну, да-да, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты же понимаешь, это на «слабо». Тем более, что мне показалось, что Игорь Евгеньевич, у которого сегодня день рождения, с чем я его и поздравляю в эфире... Вот, еще раз убеждаюсь, что напрасно он не стал главой администрации президента, когда ему предлагали после выборов 1996 года. Может, и по-другому конфигурация бы произошла. Но в любом случае мне кажется, что Игорь же очень точно сказал про церковь и ересь. Что Лужков сам строил эту церковь, сам вырабатывал правила игры совместно, естественно, с другими людьми, с Путиным, потом с Медведевым. А когда он решил их нарушить, это было воспринято как ересь. Еретиков у нас сжигают или изгоняют, или дьявола из них изгоняют. В зависимости от тяжести преступлений.

Л.ГУЛЬКО: Ну да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было сказано. А чего я сказал, но чего не прозвучало уже в эфире, как я понимаю, на Москву, во всяком случае, это то, что я поделился своим воспоминанием... Там же очень много было криков со стороны, собственно, нтвшников о том, что «вот, нашелся демократ». Я бы напомнил этим молодым людям, что в августе 1991 года, когда я был в Белом доме, работал корреспондентом, и когда, вот, в эту ночь с 20-го на 21-е Ельцин и его окружение... Поскольку все знали о том, что может быть отдан сигнал на штурм, но мы теперь знаем из материалов следственного дела и из воспоминаний, что приказ был отдан, но не выполнен. И когда Ельцин отказался покинуть Белый дом, они уходили вниз по лестнице, мимо меня, журналиста в подвал, в такую зону, скажем, из которой можно было потом уйти. И я помню, что тогда мимо меня шел тогда еще мне мало знакомый Юрий Михайлович Лужков, который очень бережно вел под локоть никакую тогда не Елену Николаевну, а Лену, просто беременную Аленой тогда. И начальник охраны, по-моему, не Шукшин, а кто-то был еще, говорил, что «давайте мы Лену эвакуируем, потому что если будет штурм, ну, куда беременную? Там мы будем бежать, уходить, там чего-то». И они оба в один голос сказали: «Мы останемся вместе». И ему Борис Николаевич говорил: «Ну, может быть, вы, действительно уйдете?» Там Силаев уехал в этот момент. «Мы останемся с вами». Хотя, еще ничего было не ясно и было не ясно, что... Это один Лужков, а через 20 лет другой. Значит, вот, под трехцветным флагом, да? А через 20 лет он запрещает пронос этого трехцветного флага по улицам Москвы. Это другой Лужков. И в этом ничего нет удивительного. Я для себя определил, ты знаешь, все это словом «термидор».

Вот, для людей, которые знают историю французской революции, они знают, как революционеры перерождались и становились, ну, не контрреволюционерами, а становились какими-нибудь буржуа. Вот такие молодые, голодные потом вписывались. Это называется термидором, перерождением. Вот, у Лужкова это произошло. И, естественно, когда его возвращают в ситуацию безвластия, всего, он возвращается в те времена. Поздно. Поезд ушел. Вот, я это пытался сказать, но вот это не попало в эфир. Но я сейчас рассказал, сегодня сказал. Какая разница.

Л.ГУЛЬКО: Ну да. Почему, как мне кажется, они все кричали, что, вот, нашелся демократ – я сам так, между прочим, думал. Потому что, во-первых, мог бы раньше об этом сказать, например.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Это все правильно. Просто я считаю, что плоских решений... Вот, ты вспомни, там был очень интересный вопрос, а потом мы его в эфире с Таней Фельгенгауэр делали. Какой бы первый указ Лужкова? Какая-то мелочевка все на уровне проблем Москвы, на уровне проблем России. Мелочевка. Вот, как там Красовский Антон говорит, вот, убрать Петра там или что там.

Л.ГУЛЬКО: Ну, там многие говорили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Юлия Латынина сказала.

Л.ГУЛЬКО: Да, и Юлия Латынина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слава богу, все вопросы решены. Уберем – и все. Это, вот, самое главное преступление Лужкова, да? Убрать Петра, переставить.

Л.ГУЛЬКО: Понимаешь, если бы... Мне кажется, если бы не затронули какие-то, мне так кажется, имущественные вопросы, если бы не затронули что-то лично касающееся Юрия Михайловича, он бы так и сидел себе, и все было бы хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, не так. Не так. Я думаю, что не так. Вообще, никто не знает. А кто говорит, что знает, тот не знает.

Л.ГУЛЬКО: Ну, конечно. Я так думаю, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, ну, было абсолютно очевидно... Я могу свою версию изложить. Было абсолютно очевидно для него о том, что за июнь 2011 года его не продлят.

Л.ГУЛЬКО: Ну, понятно, да. Возраст и так далее, и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ему было это очевидно и понятно. Значит, ему нужно было сделать что-нибудь, чтобы продлили. Он себя неплохо чувствует, он в боевой форме, да? А чего уходить-то? Это же вопрос ощущений. Некоторые и в 30 лет уже развалины, а он в 74 живчик, да? И я думаю, что он пошел играть на обострение, конечно, не разрезая – это была ошибка его, политическая ошибка – тандем, задача которого (тандема), на мой взгляд, это воспроизвестись в 2012 году. Все. Там, в таком варианте, в другом варианте, но воспроизвестись как власть. И он неаккуратно, неумело... Потому что все отучились политикой заниматься. Знаешь, растренировался Юрий Михайлович.

Л.ГУЛЬКО: Ну, конечно. Расслабился.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Расслабился. Вот, у нас там Грызлов и не группировался, а он растренировался. Он должен бы сделать что-то резкое, обращая на себя внимание, чтобы продлиться за 2011 год, чтобы убедить в том, что он еще живой, что он не слабенький, что такой. Сделал это неправильно. Я повторяю, что, конечно, и политическая ошибка его была не в том, что он не приехал в Москву во время смога. Это не политическая ошибка, это просто ошибка, управленческая. Но поскольку его назначают, а не избирают, то какая разница, что про это подумают те, кто тут задыхался. Это же, вот, чистый расчет. Ну, а чем я могу помочь, да? Ну, по телефону сказал «Открыть все больницы». Ты понимаешь, да? Не у меня же горит. Вот.

Это ошибка управленческая. А политическая ошибка, что он стал на этом настаивать, когда увидел, что там премьер ездит, президент проводит совещания по пожарам, там, встречается с Шанцевым, с Манцевым, а его нет. И, вот, нельзя пропускать такие ходы.

А дальше, ну, у него советники политические. Знаешь, я был всегда удивлен, когда узнавал, что в Белом доме главный советник – это юридический советник, главный человек вообще. Ни одно заявление президента США не выходит без апробации юридическим советником.

Л.ГУЛЬКО: И это правильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас – нет. У наших вождей нет ни юридического советника, ни политического советника нет.

Л.ГУЛЬКО: Как нету?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, нету.

Л.ГУЛЬКО: Нет юридического советника?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нету. Кто?

Л.ГУЛЬКО: С ума сошли? Это я так, про себя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, есть главное правовое управление, которое смотрит бумаги у президента. И, наверняка, есть юридическое управление, которое смотрит бумаги, там, под Собяниным сидит в правительстве, да? Но чтобы речи президента...

Л.ГУЛЬКО: Не просматривают юристы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно! Спичрайтеры. Абсолютно. Без юридического образования. В этом проблема. А политические советники – говорит «Я лучше всех знаю сам», да? И все, и привет. Поэтому... Это история накопленных ошибок. И, конечно, Медведев, ему было очень трудно уволить Лужкова. Тут надо понять, что весь огромный бюрократический аппарат сопротивлялся этому. У нас так не увольняют этих людей. Вот, орденок, Совет Федерации. Это же прецедент. И в данном случае Медведев настоял. Настоял перед Путиным в первую очередь, потому что Путин дистанцировался. Если внимательно прочитать то, что сказал Владимир Владимирович, его речь, что из нее истекает? «Это не я, это президент», ну, в соответствии с законом.

Л.ГУЛЬКО: Не, он сказал вообще то, что, вот...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, 2 вещи. «Это не я», да? «Президент в соответствии с законом принял решение».

Л.ГУЛЬКО: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дистанцировался.

Л.ГУЛЬКО: Да. Ну, он, действительно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Раз. И второе он сказал: «Не договорились».

Л.ГУЛЬКО: «Не договорились», вот это вот, ключевая фраза.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть никакой сущностной истории нет. Есть недопонимание и отсутствие у сторон доброй воли. Но при этом виноват Лужков, конечно же, потому что он подчиненный. Это цитата. Все. А было бы наоборот, а, вот, договорились бы, и никаких имущественных бы не было. Поэтому я с тобой совершенно не согласен, когда ты думаешь, что это там... И ни с тобой, и ни с Белковским, и ни с Латыниной. Это подергают эту собственность теперь.

Л.ГУЛЬКО: Нет, ну, сейчас-то да, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ее бы подергали в 2011 году в июне. Ну, какая разница? Ну, полгода. Ну, чего огород городить? Чего устраивать из этого пляски? Это я не от себя говорю, это я объясняю мотивацию, скажем, тех людей, которые считали, что Лужкова не надо сейчас увольнять. И более того, я знаю, что очень многие в Белом доме вокруг Путина считали, что это некий вызов, брошенный аппаратом Медведева аппарату Путина. Но здесь их тоже разрезать не дали, и консенсусное решение.

Л.ГУЛЬКО: Ну да. Да, ладно. Тогда я отметаю этот вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отметаем с презрением и негодованием.

Л.ГУЛЬКО: Да, от Леонида41, поскольку он говорит «Тут без отмашки сверху НТВ на такие откровения не отважилось».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это... Вы знаете, меня вот это меньше всего интересует. Во-первых, каков здесь верх? Я представляю, что здесь верх – глава НТВ господин Кулистиков Владимир Михайлович. Это же все было очень, извините меня, травоядно. Никто не ударил по тандему, а те, кто говорил про тандем типа господина Белковского, оказались славно вырезанными. Поэтому чего тут такого, отмашки? Это же не прямой эфир.

Л.ГУЛЬКО: Дальше, если позволишь про Юрия Михайловича. Теперь об отношении оппозиционных политиков к этому, потому что все относятся по-разному. Одни потирают руки: «Наконец-то, на этом деле мы можем чего-нибудь срубить». Ну, это я так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.

Л.ГУЛЬКО: Грустно выражаясь, да? Вот на этом самом кипише.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А чего? Вот, ты сам чего думаешь? Ты же, это самое, газеты все прочитал.

Л.ГУЛЬКО: Да, я же все газеты читаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, чего ты думаешь? Ты обчитался весь.

Л.ГУЛЬКО: Я обчитался. Они разделились, как мне кажется, на 2 части. Одни говорят: «Мы на этом деле сейчас чего-нибудь выиграем. Пока там в этой мутной воде, мы выловим свою рыбку». Вторые говорят: «Ну, какой же он оппозиционный политик? Конечно же, зачем нам?.. Мы не с ним, мы отдельно».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотри, политика – это такая сфера деятельности, где из любой ситуации надо выжимать максимум.

Л.ГУЛЬКО: Ну, это да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вполне цинично. У нас, вот, кстати, в «Осторожно, история» как раз будет посвящено Мюнхенскому сговору в воскресенье, Виталий Дымарский будет и Владимир Рыжков. Это о том, что политика – это очень циничная профессия. И любую ситуацию политик, политическую ситуацию, естественно, должен обратить себе на пользу. Другое дело, что, конечно, история с тем, что... Ведь, никто ж не знает, ни у кого нет ответа на главный вопрос: «Почему Юрий Михайлович сопротивляется?» Ну, вот, перед ним же путь Ходорковского или путь Шаймиева, или путь, там, Муртазы Рахимова.

Л.ГУЛЬКО: Ну, у Лужкова свой путь есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, секундочку. Он же это знает, да? Он знает как система реагирует на такие вещи. И уже когда стало понятно, что он уйдет либо добровольно, либо принудительно, и когда с ним премьер не стал соединяться после 17 числа, когда он написал это письмо, было понятно, что он уйдет. Значит, какова цель сопротивления? Мне говорят там: «Торговля». Торговля ради чего? Торговля – это все потерять. Вот, если бы он ушел добровольно, ну, вот, получил бы орден еще один и все.

Цель сопротивления какая? Ведь, должна быть цель. Мне говорят: «Торгуются». Ничего подобного. Говорят: «Сошел с ума». Я говорю: «Ну, трудно себе представить». То есть, ну, вот, и то, и другое, естественно, есть. Но ни то, ни другое не главное. На мой взгляд.

Л.ГУЛЬКО: А что?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А не знаю. Нет у меня ответа.

Л.ГУЛЬКО: А, может быть, ну, поскольку он, действительно, тяжеловес, может быть, действительно, как-то обидно и вот эта обида, она захлестывает все остальное, понимаешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Самолюбие в делах царства – дешевый товар. Самолюбивые политики – это чего-то такое.

Л.ГУЛЬКО: Ну, значит, иногда бывает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это когда он на самом верху сидит.

Л.ГУЛЬКО: Ну, и тут тоже, знаешь. Москва – это...

А.ВЕНЕДИКТОВ: А тогда до свидания. Не, а тогда до свидания. Как сказал ему Путин, да? «Ты начальник, я дурак. Я начальник, ты дурак». Да, система простая, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Путин сказал ровно вот это.

Л.ГУЛЬКО: Конечно. Ну так а как мы это узнаем? Мы только узнаем, куда он уйдет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы узнаем по тем действиям.

Л.ГУЛЬКО: Как он уйдет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, во-первых, я жду, конечно, интервью, которое он дал «The New Times», Жене Альбац. 3 часа интервью. Я очень хочу почитать. Он же должен понимать, что это будет публично. И, конечно, я хочу понять. И второе, ну, интервью он давал там, я не знаю, в понедельник, во вторник, а это будет уже другая история. Я обратил бы внимание, что сегодня Владимир Ресин... Конечно, фантастический человек Владимир Иосифович.

Л.ГУЛЬКО: Владимир Иосифович – это да, уникальный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Надо стоять твердо на ногах, тогда и то, что между ногами, будет твердо». Цитата.

Л.ГУЛЬКО: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Черномырдин отдыхает.

Л.ГУЛЬКО: Абсолютно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, Владимир Иосифович только что назначил исполняющим обязанности вице-мэра начальника службы безопасности многолетнего Володю Шукшина, который еще, кстати, в Форосе был с Горбачевым, а потом был с Лужковым все эти 20 лет. И, наверное, вы помните, такой здоровый парень. Всегда ходил за Лужковым, но потом Лужков его повысил, там, замначальника аппарата, отвечавший за безопасность. Грубо говоря, то же самое. Он назначил его вице-мэром.

Л.ГУЛЬКО: Вице-мэром.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, на секундочку.

Л.ГУЛЬКО: И одновременно он будет что-то еще.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Курировать Москонтроль.

Л.ГУЛЬКО: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Который курировал Рябинин. То есть на место понятно кого. То есть это доказательство того, что никуда Юрий Михайлович не ушел. Вот, 2 абсолютно преданных человека не политически Лужкову – это Владимир Семенович Шукшин и Сережа Цой, пресс-секретарь. Ну, преданность – понимаешь, да? Но тем не менее.

Л.ГУЛЬКО: Ну да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот поэтому это лужковское назначение. Посмотрим.

Л.ГУЛЬКО: Ну, посмотрим, конечно. Еще о чем хотелось бы поговорить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поговори.

Л.ГУЛЬКО: Это, естественно, о том, что это приятное дело, это мы на первом месте. Да. В сентябре мы вышли на первое место.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это первый раз, действительно, по рейтингам Комкона, которые пришли вчера. «Эхо Москвы» заняло первое место по рейтингу, то есть по количеству слушающих ежедневной аудитории из 57 радиостанций. У нас же, ты знаешь, у нас молодые наши журналисты, они люди, не уважают ни седины, ни лысины, ничего не уважают. Сказал, вот, что Алексей Алексеевич, на вашей могильной плите (хороший разговор начался)...

Л.ГУЛЬКО: Молодцы, ребята.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ...можно было бы написать: «Он уделал Авторадио в сентябре 2010 года». (все смеются) Ну, такая вот история. Да, это приятно. Всем вам, кто в этом поучаствовал и продолжает участвовать, всем привет. Кстати, это связано и с возрождающимся интересом у значительной части аудитории к политическим дискуссиям. Именно к дискуссиям, не к новостям – новости были всегда. Дискуссиям. Я думаю, что сентябрь как горячий месячишка, он прибавил нам аудитории где-то порядка 80 тысяч ежедневно. Ну, не ежедневно, там, в сентябре относительно августа или относительно прошлого сентября. Московской, повторю, аудитории. Это много, это очень много.

Л.ГУЛЬКО: Ну да. О могильной плите пока подождем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, почему? Меня такая бы вполне бы устроила.

Л.ГУЛЬКО: Нет, я понимаю. (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что еще могу сделать? Слушай, мы вывели «Эхо Москвы» в строчку 1. Вывести в строчку 0 – это к другим, понимаешь? Чего еще можно сделать?

Л.ГУЛЬКО: Нет, я в смысле того, что надпись-то надписью, но пока пускай она пустая постоит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но заказать можно?

Л.ГУЛЬКО: Нет, сейчас многие делают, заранее покупают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, на самом деле, это очень смешно. Вот, он... Знаешь, как наши мальчишки? «Он уделал Авторадио в сентябре 2010 года». (смеется) И ногой попирающий приемник. Понятно. Смешно. Просто Авторадио на втором месте. Никогда не удавалось его уделать.

Л.ГУЛЬКО: А поздравления какие-нибудь от коллег ты пока не получал?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, мы так друг друга так любим, что, знаешь ли...

Л.ГУЛЬКО: Нет, ну а чего? Ну я понимаю, что нет друзей у врагов, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, мы так любим друг друга. Когда в следующем месяце, в октябре мы свалимся на вторую строчку, тогда об этом все расскажут. Или в пятую.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Ладно. Тогда давай, может быть, начнем разговор... Для меня, на самом деле, любопытная штука на Украине происходит. Там же из парламентской президентской республики постепенно начинает возвращаться президентская республика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.

Л.ГУЛЬКО: Да? Ну, это любопытная же история.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе могу сказать, что об этом мы с Януковичем говорили еще во время предвыборной кампании. В общем, никто не сомневался, что так оно и будет. Более того, накануне Янукович собрал послов Европейского союза, американцев, подтвердил, что «мы идем к вам в Западную Европу, в Евросоюз, вы открывайте нам рынки, принимайте нас туда-сюда. И, вот, мы вам клянемся, что эти изменения не нарушат демократию, стабильность и так далее». Все аккуратно.

Л.ГУЛЬКО: Ну, он же получает тогда, в общем, еще большую власть?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это модель. Все равно у него в голове осталось, что его лишили власти во время оранжевой революции, как он считает, незаконно. И он страхуется от этого. Кстати, именно эту реформу и проводил премьер-министр Янукович и президент Кучма. Именно они проводили, настаивали. Это 2004 год, это вся эта реформа еще до прихода Ющенко, до оранжевой революции, это делали Кучма и Янукович. Потому что считали как раз, что, вот, Кучма – ну, это наша история – Кучма премьер, Янукович президент. Оказалось, не так.

Л.ГУЛЬКО: Ну да. А у нас это может повториться? У нас, здесь, в России, на нашей почве? Нет, ну, вдруг неожиданно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а чего у нас? У нас суперпрезидентская республика. Куда? Повториться куда?

Л.ГУЛЬКО: У нас же были тоже разговоры по поводу того, что, вот, президентская, парламентская.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, уже Медведев сказал, что это все. Медведев сказал, что это конец – я с ним абсолютно согласен, я всегда считал, что в России, если говорить о президентской республике, то, конечно, это президентская республика. Потому что, вот, Федерация такая – она должна в России патриархальной иметь символ объединения. Потому что в Германии президент никто, да? Который, кстати, сейчас едет. Я говорю о Федерациях. А в США, в Федерации там президент тоже сильная фигура. Я считаю, что американская модель, ну, грубо говоря... Хотя, наша Конституция списывалась с французской, забыв о том, что мы Федерация, американская модель сильной президентской власти с разными территориями и разными интересами, мне кажется, что гораздо более прагматичная – здесь я, пожалуй, согласился бы с Медведевым, что парламентская республика для России – это кранты.

Л.ГУЛЬКО: А чем она прагматичнее? Она чем? Просто держать в руках всех удобнее?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, смотри. Причем «в руках»? Нет. Это вообще, это суперпрезидентская республика. Я же говорю о том, что пока формально, хотя все меньше и меньше мы остаемся Федерацией. Федеративное устройство подразумевает огромные права у регионов. И такой регион как Татарстан совершенно не похож на такой регион как Камчатский край. И такой регион как Москва абсолютно не похож на такой регион как Ингушетия, да?

Л.ГУЛЬКО: Совсем не похож.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду даже законодательно.

Л.ГУЛЬКО: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже законодательно. То есть если не будет сильной президентской власти и символа, страна развалится просто. Просто. А что ее будет объединять? Ее должны объединять определенные полномочия, заложенные в центре. Это, прежде всего, безопасность, прежде всего, безопасность (она федеральная). Это, прежде всего, внешняя политика. Это сохранение общего, извини меня, информационного пространства, финансового.

Л.ГУЛЬКО: Ну, это такая вертикаль, такая толстая такая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это не толстая вертикаль. Еще раз. Вот тут сильно насмешил меня Дмитрий Анатольевич, когда сказал: «Какой же там президент, если губернатор ему возражает?» Вот, есть такой президент Обама и есть 28 губернаторов из 50, принадлежащих совершенно оппозиционной партии, которым, более того, законодательство разрешает им не выполнять многие федеральные законы. Ну и чего? Не развалилось ничего.

Но это как раз баланс властей. Это как раз есть вертикаль, как ты говоришь.

Л.ГУЛЬКО: Толстая, большая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С определенными полномочиями. Это не вертикаль, это центр с определенными полномочиями говорить от имени народа. И есть разные субъекты Федерации с разным законодательством, с разными интересами. Потому что, скажем, интересы Карачаево-Черкесии, где она находит, экономические интересы совершенно не совпадают с интересами Мурманской области. Вот, абсолютно просто. Вот, просто не совпадают. Вот это сейчас не учитывается.

Л.ГУЛЬКО: Мы продолжим наш разговор. Через 10 секунд новости, а затем мы возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: 17:35, мы продолжаем программу «Перехват». Я, вот, подумал, ты говоришь «Развалится страна».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, угроза усилится.

Л.ГУЛЬКО: Да. Какая-то крамольная мысль мне пришла в голову, ну такая, фантастическая. Ну, пускай разваливается. Что надо, то и отвалится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому надо.

Л.ГУЛЬКО: Да. Скажем, Северный Кавказ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не согласен.

Л.ГУЛЬКО: Другие страны совершенно, понимаешь, другие условия, вообще другой уклад жизни, вообще они другие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, поляне и древляне тоже пусть развалятся.

Л.ГУЛЬКО: Так, в конце концов, когда-нибудь это все равно произойдет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я так далеко не заглядываю. Угроза, безусловно, существует. Вопрос же не в том, что развалится. Во-первых, я категорически против хотя бы потому, что это, безусловно, вызовет гражданскую войну, которая у нас уже была. У нас уже пыталась отвалиться Чечня. Но мы знаем потери. И жителей Чечни, не чеченцев. И жителей Чечни чеченцев. И российской армии. Вот, вопрос был такой. Цена вопроса – придется заплатить...

Л.ГУЛЬКО: Можно было договориться с Дудаевым, нет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: С Дудаевым можно было договориться, имея в виду, что Дудаев был один лидер. Но если говорить, что все равно развалится, надо понимать, что российская власть сделает все, чтобы удержать Северный Кавказ. Еще раз подчеркну, любыми средствами, любыми потерями. Ты что думаешь, что в Кремле и в Белом доме не понимают, кто такой Кадыров и чего он делает?

Л.ГУЛЬКО: Да нет, конечно, все прекрасно понимают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И каким образом у него 35 тысяч формально и официально милиционеров, да? Это его личная гвардия.

Л.ГУЛЬКО: Нет, это я все прекрасно понимаю. Я только не понимаю, зачем Северный Кавказ, если это такая головная боль.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты мне говоришь? Вообще, сейчас одна из грандиозных заслуг Бориса Ельцина – это то, что Россия не повторила югославский вариант. И одна из моих главных претензий к Борису Ельцину – это то, что, не повторив югославский вариант, который вполне мог повториться и по Поволжью (чтобы не было сомнений).

Ведь, все уже забыли эту историю, откуда взялась фраза... Вот эта претензия. Ведь, эта фраза была сказана им в Татарстане во время визита. В Татарстане, по-моему, в 1992 году проходили местные выборы, где национальное движение за отделение от России, внимание, Иттифак набрало на муниципальных выборах порядка 40% голосов, в разных местах по-разному. То есть встала реальная угроза... А это тебе не какой-то там далеко где-то чего, неизвестно что. А это Поволжье, да? И вот тогда, когда стало понятно...

Л.ГУЛЬКО: Житница, хлебница.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну а с другой стороны вообще Сибирь, Урал. И тогда Ельцин сделал совершенно обалденный политический ход. Вот эта его фраза «Берите суверенитета, сколько сможете проглотить», - сказал он. Он не сказал «сколько хотите» - «сколько сможете проглотить», да? И тогда пришлось подписывать, помнишь, все эти двусторонние соглашения. Была другая история. Спасибо, между прочим, руководству Советского Союза и лично Анатолию Ивановичу Лукьянову, который еще до распада СССР позволил автономиям занимать такую позицию. Собственно говоря, мы все знаем, что это именно руководство во главе с Михаилом Сергеевичем и Анатолием Ивановичем, но в основном этим занимался Анатолий Иванович (Михаил Сергеевич такими пустяками не занимался), они подзуживали автономии внутри РСФСР для того, чтобы надавить на Москву, на Ельцина, да? Это все равно, как было подзуживать осетин и абхазов, чтобы надавить на Грузию. Ну, понятно, да? И так далее.

Это был факт. И у тех, у кого память не короткая, те это помнят. Другого пути не было. Война с Татарстаном как с Чечней? Чего, больные что ли? Понимаешь. И история заключалась в том, что Россия из формальной федерации, РСФСР – это вообще ленинская идея была, да? Она становилась, как бы, реальной федерацией.

Л.ГУЛЬКО: Ну, американской такой, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, еще хуже. При слабом центре. При слабом центре. Конечно, Ельцин никакой не федералист, и если была бы его сила, он бы показал ее, как он ее показал в Чечне и как Путин показал ее в Чечне. Но в любом случае Федерация в устройстве нашей страны – она гибче, понимаешь? Это позволяет гибче решать проблемы. Когда у тебя есть сильный центр, не вертикаль, еще раз скажу – это ты сказал «вертикаль».

Л.ГУЛЬКО: Это я сказал, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я считаю, что сильный центр, который рулит финансами, еще раз повторяю, безопасностью федеральной и внешней политикой, и сильные регионы. Сильный центр, сильные регионы. А у нас сейчас сильный центр, слабые регионы. У нас когда начали ругать Лужкова... А! Еще чего вырезали. Когда стали ругать Лужкова, там, дороги не так. Все правильно, у меня к Лужкову те же претензии. Только все забыли, что нынешняя власть, нынешняя команда, придя к власти в 2001 году, Дорожный фонд, который находился в регионах, забрала в центр. Если раньше Москва распоряжалась дорожным центром... Откуда там Третье кольцо, расширение МКАДа, да? То теперь эти деньги ушли. И тогда уже Москва не решала, сколько денег тратить на дороги. В любой Федерации дорожные налоги – это строительство дорог здесь, у нас, а не в Ханты-Мансийске. И не в Волгограде. А у нас с приходом централизаторской команды питерской этот Дорожный фонд ушел в федеральное распоряжение. Вот и все. Денег стало на порядок меньше, именно на дороги целенаправленно.

Так вот, возвращаясь к Кавказу. Главное то, что удалось Ельцину сделать, это предотвратить югославский вариант по Поволжью, по всему Северному Кавказу. Да, полыхала Чечня. Ужасно. Только Чечня. Значит, Федерация всегда гибче. Потому что центр делегирует определенные права. Ну, мы там знаем, да? Вот, условно говоря, опять же, существует 3 крупные федерации кроме России в мире – США, Федеративная республика Германии и Бразилия. Вот, посмотрите, какие права у регионов в Бразилии, у земель в Германии. Кстати, Великобритания тоже, в общем, имеет федеративную основу – Шотландия, Уэльс, Ирландия Северная и, собственно, Англия. С огромными правами. Или США.

Ну, давайте посмотрим, что все крупные Федерации делегируют на местный уровень. Ну, какое назначение мэров? О чем вы говорите? Вот результат. Назначение мэров. Сейчас этот же процесс продолжается. И тут была дискуссия с людьми из правительства у меня, с членами правительства, которые мне еще раз пытались объяснить, почему важно назначение губернаторов – это управляемость и так далее, и так далее. Я говорю: «Ну хорошо, нельзя доверить выборы. Вы смешные люди, - говорю я, поскольку их там было несколько. То есть доверить избрание президента народу вы можете. Президента, Верховного главнокомандующего. А доверить избрание хозяйственника, губернатора вы не можете. Это чего, разные народы, что ли?» Мне отвечают: «Ты понимаешь, история в том, что это вопрос управляемости. Какой-нибудь козел...» Ну, как обычно. Знаешь, когда сидят вокруг стола. Я говорю: «Ну, хорошо. Ведь, можно же прописать порядок отстранения президентом же через определенную процедуру». Вот, у нас, действительно, город замерз. Вот, помнишь, да? Область замерзла. Вот, реально замерзла, да? Значит, по определенной процедуре, более сложной чем сейчас – я не понимаю, что такое «по утрате доверия». Честно говоря, это, действительно, какая-то нравственная позиция, которая не может кодифицироваться в закон. Что такое «утрата доверия»? В чем? Если говорить, что утрата доверия политическая, расскажите, что не так. Значит, у нас Лужков член Высшего совета «Единой России» был. Значит, или партия вся утратила доверие, или он проводил какую-то особую политическую линию.

Л.ГУЛЬКО: Ну, они же говорят, что он всегда свое мнение там...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, мнение – у нас, слава богу, Конституция запрещает наказывать за мнение. Нет, вот если бы там, условно говоря, президент решил, а он не выполнил. Он не исполнял указы президента, он не исполнял решения политического руководства страны.

Л.ГУЛЬКО: Ну да, бойкотировал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Бойкотировал, не исполнял. Это утрата политического доверия. Есть утрата доверия как градоначальника. Расскажите, в чем? Он там вместо того, чтобы то-то, делал то-то. Покажите. То есть, понимаешь, да? Утрата доверия – не юридический термин.

Л.ГУЛЬКО: Ну, объяснит, наверное, президент, я так думаю. Нет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, объяснит, наверное. Я говорю, что это можно было при сохранении выборности губернаторов, если вопрос в управлении, оставить над ними висеть вот это самое.

Л.ГУЛЬКО: Вопрос в контроле.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в контроле, да.

Л.ГУЛЬКО: То есть как удержать человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Оставить вопрос увольнения. Ну, утраты доверия, да? Но прописав его внятно, чтобы люди, которые избирали, они бы понимали, за что. Вот, я избирал, я не понимаю, за что его уволили. Объясните. Заморозил область, там, да? Понятно, не согласен, но понимаю. Здесь – не понимаю.

Так вот, история в том, что наша страна, превращаясь из федералистской в унитарное государство, на мой взгляд, она повторяет путь, который Россия прошла при Александре III. Я напомню, что в Российской империи была национальная политика. И жители Польши имели совсем другие права, чем жители Туркистана, или чем жители Центральной России, или чем жители Прибалтики, или чем жители Грузии. Другие права. Потому что царская власть, где сидели опытные бюрократы... Я сейчас просто читаю переписку царского кабинета с туркистанским губернатором, читаю книгу «Средняя Азия и Россия в XIX веке» издательства «Россика», если кому интересно. Там безумно интересно. Они спорят об этом, какие предоставлять местным феодалам права, чтобы они не подняли восстание, или чтобы не было русификаторства, потому что тогда будут народные бунты.

Александр III заменил вот эту условно федеративную политику на централизованную. Ну, заменил и заменил. Дальше что? Через 20 лет после этого произошла революция. И она, если внимательно посмотреть, она на окраинах вспыхнула. Вот, масса людей была на национальных окраинах, потому что централизаторская политика накладывалась на социальную.

Л.ГУЛЬКО: Конечно, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там, те же самые поляки, те же самые финны, тот же самый Кавказ, та же самая Средняя Азия. Значит, они наложились на это. И если можно было подумать, что там могли опираться на окраины (так бывало во время французской революции), нет. И мне кажется, что усиление централизаторских позиций – оно создает напряжение между разными территориями, а не снимает его. Это мое принципиальное возражение на систему управления питерской команды, которая сейчас.

Л.ГУЛЬКО: А почему? А, вот, ты говоришь, они такие...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я это высказываю, в глаза.

Л.ГУЛЬКО: Да. В общем, не глупые все ребята сидят. Так что же они, вот этого они не видят?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Ну, послушай, я ж не могу пересказывать свои разговоры с людьми, которые принимают решения?

Л.ГУЛЬКО: Нет, не надо. Я понимаю. Не надо пересказывать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, я думаю, что они, действительно, так считают. Более того, я считаю, что президент РФ Дмитрий Медведев более централизатор, чем премьер Владимир Путин. Потому что есть вещи, которые при Путине не были, а при Медведеве были. Например, в законе о полиции, в проекте закона о полиции Медведев настаивает на том, чтобы каждый участковый был федеральным служащим. То есть понимаешь, да? Карманные кражи становятся федеральным преступлением.

Л.ГУЛЬКО: Но хотят избирать участкового.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, ну послушай, он федеральный. Хорошо, пусть избирают. Еще раз, он – федеральный служащий. Он не зависит практически от местного руководителя муниципалитета. И не слушается его. У него начальник в Москве. Вот, у товарища рядового начальник в Москве. Понимаешь? Когда в федеративном государстве несколько уровней преступлений, там есть местные, которые занимаются там, муниципальная полиция, да? Или там...

Л.ГУЛЬКО: Но с другой стороны, если он будет зависеть от местного, то, в общем, люди слабы. Местный может его и, понимаешь, там...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, а есть федеральная полиция, которая как раз и занимается преступлениями на более высоком уровне. Вот и все. Это неправильно, это централизаторское неправильно. То же самое с уничтожением, там, звания президента республики. Должен быть один президент. Почему?

Л.ГУЛЬКО: А какая разница, как он называется?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да дело не в этом. А дело в том, что они готовят, я тебя уверяю, дальнейшую реформу, дальнейшую унификацию. Жириновский же – он все говорит, он говорит: «Не должно быть там национальных образований». Может быть, и не должно быть изначально. Но если они уже есть... Это, вот, знаешь, можно спорить о том, губернаторов надо выбирать или не надо выбирать. Да, и эта система имеет плюсы, и эта. Но если у людей уже было право выбирать, у них нельзя отнимать это право. И если у людей уже есть вот эта самая национальная территория, Ингушетия, например, то никто не может ее слить с другой территорией, превратить это в губернию.

Л.ГУЛЬКО: Ну, в одну большую, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, когда оно изначально было... У нас был тут очень интересный диалог по поводу вот этого учебника Барсенкова и Вдовина, да? 63%, помнишь, они написали, что являются чеченцы уклонистами и так далее. Значит, эта цифра не подтверждается. Ну, давайте, - говорил я (где-то мы сидели, я не помню, у кого-то я был на телепередаче, может, она не вышла даже). А! «Картина маслом» у Димы Быкова. Я говорю: «Вот, моя позиция такая. Давайте поверим в их логику. Давайте представим себе, что 63%, действительно, являлись, уклонистами, дезертирами чеченцев, предположим. Предположим, факт доказали. Хотя, еще раз повторяю, этот факт не доказан и все те жалобные блеяния, которые мы слышали, не являются историческим фактом. Но предположим, они правы. Тогда вы в своем учебнике объясните: а) почему? Что такое случилось, что 63% населения мужского является уклонистами, дезертирами? Почему именно этот народ вот так себя повел? Вот, там осетины не повели, а чеченцы повели. Раз. Второе, объясните, почему вы депортировали 37% мужского населения, сняв их с фронта, героев войны, не лишая их орденов? Слышишь? Не лишая орденов, отозваны. Почему вы их депортировали? Третье, объясните, почему вы депортировали детей, женщин, членов их семей? Четвертое, объясните, почему вы в своем учебнике не пишете о том, что советская власть реабилитировала этот народ и признала это геноцидом в законе? Сначала советская власть реабилитировала, а потом, соответственно, признала геноцидом (уже, по-моему, это Российская Федерация уже была). Ну, напишите все целиком, объясните людям это. Предположим, если этот факт правильный, а он неправильный». Понимаешь, да?

Дьявол в деталях. Как только вы берете какой-то аспект один... Вот, я вчера был на записи программы по рязанской школе, которую строила...

Л.ГУЛЬКО: Вот этот урок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Против меня стоят люди... Я готовился. Я вдруг с ужасом понимаю, что они про это ничего не знают, я не могу с ними спорить. Они не знают, например, что это было не 1 сентября, а 3 сентября. В чем разница? 3 сентября в России день памяти жертв террора. Это не линейка праздник 1 сентября. У нас же как говорили? Линейка 1 сентября, да? Неправда, это 3 сентября. Раз. Они не знали о том, что не маленькие дети в этом принимали участие, а это были 7-9-классники, то есть 14-16-летние дети, которые участвуют, у них там в школе театральная студия. Это была театрализованная постановка. Там есть студия, они играли. Они это не знали.

Они не знали, что перед этим был урок памяти жертв террора. Это не вдруг возникло, да? Это было некое следующее действо, линейка. Потому что у школьников прошел урок памяти сначала, 40 минут. Они не знали, что эта линейка продолжалась 3 минуты. Представляешь, 3 минуты шло представление всего! Они не знали, что там никто не играл террористов. Там не было террористов, там не было людей в масках. Понимаешь, да? Ну и так далее. Как можно спорить с людьми, которые этого не знают?

И когда я – может быть, это мое историческое образование – начинаю людям с другим образованием, скажем, с юридическим это рассказывать, говорят: «Да не может быть». Я говорю: «Чего не может быть?» Я имею в виду про Федерацию, да? Я говорю: «Ну, это документы. Ну, возьмите вот эту Среднюю Азию. Туркистан и Среднюю Азию при царизме, и прочитайте переписку, что писали вполне себе назначенные русские военные губернаторы царю. «Нельзя это, нельзя у них тут свои обычаи, нельзя-нельзя-нельзя, не трогайте этих и этих». Это писали военные, которые приходили устанавливать порядок. И которые, прожив там 2 или 3 года, с ужасом понимали, что бюрократический аппарат вокруг царя говорит: «Нет, все должно быть, вот, стройненько, ровненько, как на параде».

Поэтому я считаю, моя основная претензия, повторяю, к нынешней команде политическая, она заключается в том, что проект России, централизованное государство придвигает нас к распаду, а не отдаляет. Я так длинно отвечал на твой вопрос. Извини.

Л.ГУЛЬКО: Не-не, это все... Нет, все нормально. Значит, «Алексей Алексеевич, - спрашивает Александр из Санкт-Петербурга, - поднимался ли вопрос о результатах расследования ДТП на Ленинском на совете при ГУВД еще раз?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он поднимался и он снова будет подниматься. И вы знаете о том, что там идут дискуссии активные. И мне сформировали группу вопросов.

Л.ГУЛЬКО: И назначен новый, по-моему, следователь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Новый адвокат, который будет допущен к материалам дела. Там остаются вопросы. Но главный вопрос, который я задавал и пока не получил ответа, чья кровь на подушке безопасности? Понимаете, все эти углы, повторы. Слушайте, давайте говорить, все уже ясно. Да? Уже все ясно. Уже ясно, что столкновение произошло на разделительной полосе, уже очевидно, что Ситроен ехал по разделительной полосе. Очевидно было, что и Лукойл в этот момент выруливал, Мерседес на разделительную полосу. Это тоже очевидно. И это значит, что, как минимум, здесь обоюдное нарушение. Но там погибли люди. Ну, вот, для меня так очевидно, на самом деле. Поэтому сейчас замерять углы, где какой... А, вот, теперь возник вопрос, почему говорится только о том, что Ситроен шел по разделительной полосе? Почему не говорится о том, кто был за рулем, я имею в виду в Мерседесе? Да? В чем проблема-то? И тут возникает масса вопросов. И мы продолжим этот разговор, безусловно, там же.

Л.ГУЛЬКО: Да. Еще одно событие – это, конечно, ТЭФИ, это скандалы, связанные с ТЭФИ. И это ситуация с Мананой Асламазян.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну, ситуация с Мананой, она была ясна еще тогда изначально. Ну, испугались. Знаешь, не помню, где эта фраза: «Забоялись поротой задницы». Вот так вот часто пороли за всякую ерунду за последние 10 лет, что те, кто принимал решения (а решение принимал не только Михаил Швыдкой, я вас уверяю), так вот забоялись поротой задницы.

Знаете, у замечательного русского историка Натана Яковлевича Эдельмана была гениальная фраза или объяснение о том, почему, все-таки, декабристы вышли на площадь, почему дворяне вышли на площадь? Вы, наверное, помните, что в 1762 году Петр III подписал указ о вольности дворянской. Все связано. Прошло, соответственно, 63 года. Как написал Эдельман, «понадобилось 2 поколения непоротых дворян (а в указе о вольности дворянской было запрещено подвергать дворян физическому наказанию, до этого было можно), 2 поколения, чтобы возникло свободное поколение, третье, поколение непоротых дворян». Оказывается, страх возвращается очень быстро. Так же, как с Лужковым. Послушайте, ну, если реально сколько хорошего Лужков сделал для деятелей искусства, почему они?.. Как там на «НТВшниках» Лариса Долина сказала, что «я указа президента не осуждаю». Слушайте, ничего не будет вам за то, ничего не будет Илье Резнику или Иосифу Кобзону, да?

Л.ГУЛЬКО: Ну, Кобзону точно ничего не будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не, не-не. Ничего не будет им, Олегу Павловичу Табакову, что они даже не заступились за Лужкова – они «спасибо» ему сказали в тот момент, когда он почувствовал себя брошенным. Чего словословить людям, которые и так всегда сидят на горе? Это к ним течет наверх вопреки законам физики патокой. Слово важно вовремя. И когда там набросились, очень важно, чтобы люди, вспомнив «да, он сделал очень много негативного в городе, Лужков», да? Но, вот, в этот момент надо сказать спасибо за то, что он лично для вас, лично для вас сделал хорошего – это я про деятелей искусства.

Л.ГУЛЬКО: Ну, я понимаю, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Забоялись поротой задницы. Все помнили, что когда кто-то чего-то выступал, его лишали права концертов, ему не давали театр. Как там нам говорили? «За мной театр». Когда люди ходили, собирали подписи Ходорковскому. Очень известные люди говорили: «Ребят, мы, конечно. Ну, мы понимаем, что все это, ну, это безобразие. Но за мной театр». Так они это говорили. Та же самая история. Та же самая история.

Л.ГУЛЬКО: Ну, а чего тогда раньше-то было все это? Сначала сказали, потом не дали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не. Сначала проголосовала тайно академия.

Л.ГУЛЬКО: Теперь признали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, ты как голосовал?

Л.ГУЛЬКО: Я ж не голосовал. Я ж не ходил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, струсил.

Л.ГУЛЬКО: Я струсил, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты струсил вступить в Академию.

Л.ГУЛЬКО: Я струсил вступить в Академию, да. Вот так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, проголосовали, все. Ты выйди и объяви, это не ты принял решение. Ты выйди и скажи: «Я бы, конечно, эту сволочь бы посадил бы на 35 лет без права переписки, но эти негодяи академики дали...» Нет, ну это выйди, объяви. И все. Ты в данном случае чужой текст читаешь, объявление. Это тот самый страх, боязнь того, что если ты совершишь... Вот, как в церкви, да? Если ты прочитаешь чужой текст, ты уже еретик. Я возвращаюсь к этому совершенно замечательному определению Игоря Малашенко, потому что церковь и догма – это догма поведения этой корпорации. Если ты внутри корпорации... Это, вот, Венедиктову можно – он не внутри корпорации, понимаешь, да? Так это говорят.

Л.ГУЛЬКО: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А если ты внутри корпорации, тебе нельзя. Ты принадлежишь этой церкви, потому что выход за ее рамки – это ересь. Вот, я думаю, что люди побоялись стать еретиком, еретиками и быть там изгнанными, сожженными, я уж не знаю чего. Побоялись.

Л.ГУЛЬКО: Да. Ты не помнишь, какая передача про школу, где ты снимался, и по какому каналу? Нет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это «Справедливость» Андрея Макарова. «Картина маслом» - это тоже Пятый канал. Я не знаю, когда она будет – надо у Андрея узнать. Но это был очень интересный разговор. И самое главное (последнее скажу), он был очень содержательным. Там всем людям, которые участвовали, за ситуацию с Бесланом было больно.

Л.ГУЛЬКО: «Перехват». Алексей Венедиктов, Лев Гулько. Пока.