Перехват - 2011-01-01

С.БУНТМАН: Добрый вечер, с Новым годом. 17 часов 5 минут, включаю трансляцию. Сейчас она пока видеотранслирует меня (у микрофона Сергей Бунтман), а сейчас видеотранслирует Алексея Венедиктова. Вот он там тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Доброе утро. С Новым годом, да.

С.БУНТМАН: Это не он кувыркается, это камера. И не я. Друзья мои, программа «Перехват» и будем сегодня в том же режиме, который мы приняли недавно: полминуты на вопрос и 2 минуты на перехват одним из нас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У каждого по 2 минуты. Я так не согласен. Если у нас разная точка зрения.

С.БУНТМАН: А, естественно! Да. У каждого перехватчика 2 минуты. 2 минуты выживаемости самолета-перехватчика. Вот. Еще одна такая вещь. Завтра у нас с предварительной обязательной передачей, ее вступление в этот проект, стартует у нас программа, посвященная 90-м годам «Лихие 90-е, или Время надежд». Это следующая часть нашего проекта совместного и с «РИА Новости», и с «Известиями».

А.ВЕНЕДИКТОВ: И с фондом Ельцина.

С.БУНТМАН: С фондом Ельцина. Сейчас это программа «Осторожно, история». И, вот, мы каждую неделю... Завтра будет передача, потому что раньше шла по воскресеньям «Осторожно, история», но мы ее переводим на пятницу и в пятницу будет эта программа у нас. И в 20 часов эта программа будет у нас по пятницам. А завтра в 19 как по старой привычке. Мы с Владимиром Рыжковым будем описывать и с вами вместе описывать эту программу и делиться своими общими ощущениями от 90-х годов. А потом каждую неделю, детально в связи с каким-то человеком или каким-то событием. Мы будем думать о наследии 90-х, о том, что такое сейчас, что сделали 90-е.

Хитро смотрит Алексей Венедиктов, потому что сейчас еще ко всему мы будем разыгрывать тот самый календарь, где печатно воплощается эта программа в еженедельном календаре.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это календарь, который настенный, он большой, он очень тяжелый, так что гвозди мы вбивали. И 52 недели, еженедельный лист переворачивается. И я вам должен сказать, что, вот, например, позавчера, мы когда с Сергеем смотрели первый лист, первую неделю... Ну, она будет посвящена, естественно, гайдаровским реформам, потому что это январь. Мы вдруг обнаружили на фотографии большой, которую предоставили «РИА Новости», мы обнаружили рядом с Гайдаром кого бы вы думали? На фотографии. Лугового. Андрей Луговой, который, как мы помним, и Егор у нас прямо здесь говорил, что «да, я его знаю, он был моим охранником, когда я был его премьер-министром».

С.БУНТМАН: Так вот он на этой фотографии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он на этой фотографии. Историческая фотография. Это будет первый лист календаря, что называется, первая неделя действующая. Вторая, на самом деле, потому что первая – она вот такая, а вторая неделя – она будет посвящена. И, конечно, передача, посвященная тому, что нам дали или отняли реформы Гайдара – она будет 7 января в пятницу в 20:00. У нас очень немного календарей. Вообще, на «Эхо» дали только 400. У нас 4 учредителя – «Известия», «РИА Новости», фонд Ельцина и мы. Мы как разделили на 4 части, чтобы их дарить. Мы дарим там разным великим людям и нашим гостям, но мы решили и какую-то часть проиграть вам. Вот, сегодня сначала мы сейчас проиграем 10 календарей, потом еще завтра Сергей и Владимир Рыжков проиграют 10 календарей настенных – имейте в виду, что они тяжелые и настенные. Если вам не надо, то и не надо. Вопрос будет сложный, и еще хочу сказать, что это только для тех, кто может прийти и забрать календарь в течение двух недель, скажем. Потому что в другой город мы их не пошлем – они тяжелые и невозможно.

С.БУНТМАН: Они тонну весят, будут идти 300 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и придет к концу года, если придет. Так вот вопрос очень простой. В Москве есть район, в чьем названии отразилась такая история. Перед окончательным броском на Москву там всегда останавливалась Орда, ордынские войска.

С.БУНТМАН: Подождите. Пальцы от клавиатуры сейчас уберите и чуть-чуть подумайте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Сразу скажу, что это не Ордынка, потому что этот район – он довольно был далеко от той Москвы тогда, он был в районе МКАДа. Он был в районе МКАДа и он был назван именно по тому, что москвичи на него смотрели. Подсказка: он возвышался над Москвой, хотя Москва стоит на семи холмах. Это ныне самое высокое место Москвы.

С.БУНТМАН: Я представляю себе, как Батый рапортует в Каракорум: «Перешел МКАД».

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Перешел МКАД», да. Так вот, как называется ныне этот район Москвы? +7 985 970-45-45. Связано именно со стоянкой ордынского войска в период либо броска на Москву, либо где ждали послы ордынские. Это довольно далеко было от тогдашней Москвы, но москвичи с высоты семи холмов смотрели туда наверх и видели эту Орду. +7 985 970-45-45. 10 человек получат тяжелый календарь за сложный вопрос. Но я думаю, что 10 наберется. Все у меня, Сереж, можно переходить.

С.БУНТМАН: Хорошо, да. Все, переходим. Я напоминаю, что...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не вижу уши, на самом деле.

С.БУНТМАН: Что? Уши?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наушники.

С.БУНТМАН: Ну, у меня одни.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, ну ладно, это будет даваться...

С.БУНТМАН: А вон, смотри, какие замечательные. Сколько у тебя ушей?

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня две, две уши. Не, понимаешь, поскольку сегодня драли за ухи (ребенок).

С.БУНТМАН: А что это он? Он тебе 2011 раз?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня осваивали тяжелое Лего. Ну ладно, поехали, да. Подарки Деда Мороза сегодня.

С.БУНТМАН: Да, Дед Мороз – вообще, он молодец.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он молодец, он молодец, он все принес как надо.

С.БУНТМАН: Итак, по телефону вы задаете свой вопрос, делитесь каким-нибудь соображением по поводу события ушедшего года, чего угодно, что мы с Алексеем Венедиктовым можем перехватить. В течение 30 секунд вы это делаете по телефону 363-36-59.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы сами не будем никакие темы?

С.БУНТМАН: Если у тебя есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня есть тема.

С.БУНТМАН: Если у тебя есть тема, давай с этого начнем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня есть тема с отключением электричества – оно довольно хитро. Сегодня губернатор Подмосковья Борис Громов рапортовал Владимиру Путину (Путин его сегодня принимал). «Все населенные пункты, сказал Громов, - которые пострадали от ледяного дождя, полностью на 100% подключены к электроэнергии. Слава богу, последний населенный пункт подключен около 14:30, - сказал Громов, - там проживает 86 жителей». Лукавство. Может быть, населенные пункты на входе где-то и подключены все, но до домов не доведено во многих пунктах это электричество, потому что между трансформаторной будкой или центром, электроподстанцией вообще-то там тоже надо было не подстанцию подключать, а дома подключать. И вы слышали у нас в эфире, и у нас есть еще те люди, которые нам сообщили в прошлом часе – мы с ними связываемся по телефону, выверяем эту историю – и я знаю, что сейчас Ново-Огарево нас слышит. Так вот, дурят вас, Владимир Владимирович. Может быть, до подстанции доводят, а кое-где до домов и не доводят. Наверное, главное – это, все-таки, результат до дома довести. А то, как нам говорят, отдельные дома, локальные проблемы. Это не локальные проблемы, это невыполнение работы и обман премьер-министра. Вот я хочу, чтобы сейчас Владимиру Владимировичу занесли бумажку с моими словами (я знаю, что занесут). Дурят просто. Просто дурят. И у нас в программе «Эха» будут конкретные адреса, конкретные улицы, конкретные поселки. На эту минуту, Владимир Владимирович. Вот, что я хотел сказать. Я уложился.

С.БУНТМАН: Дурят кто?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в данном случае дурит Громов.

С.БУНТМАН: Дурит Громов, дурят Громова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, в данном случае дурит Борис Громов.

С.БУНТМАН: Дурит Борис Громов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно, дурят Громова, дурит Громов. Еще, вот, и выплатят праздничные, что правильно, да?

С.БУНТМАН: 2 секунды. Один из главнейших итогов года – это засорение вертикали до почти предельной степени. Что будет дальше, я не знаю. То ли она распухнет, эта вертикаль и где-нибудь ее прорвет как трубу магистральную, или, я не знаю, или согнется. Я не знаю, что будет с этой вертикалью. Просто очень волнуюсь даже, я бы сказал. Ну ладно.

Сейчас давайте, друзья, к вашим телефонам, вы даете свои темы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Только не отвечайте на вопрос – вы не получите календарь, даже те, кто ответит на вопрос.

С.БУНТМАН: Да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С.БУНТМАН: Ну правильно, хорошо предупредил, да. Так, едем. Алло, добрый вечер. Здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Лев, Москва.

С.БУНТМАН: Да, Лев, пожалуйста, ваше соображение на 30 секунд.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, то, что случилось вчера на Триумфальной площади является, как мне кажется, следствием того, что произошло в Хамовническом суде. Дана команда «Давить». Может быть, я не прав? Объясните мне.

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо. Мне кажется, что дело не...

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что вчера случилось на Триумфальной площади? На Триумфальной площади вчера не случилось ничего. На Триумфальной площади вчера прошел разрешенный митинг. После чего часть людей, которая была на Триумфальной площади, она стала уходить с Триумфальной площади в ту сторону, в которую она захотела. А милиция считала, что она должна идти в другую сторону. Произошла стычка с милицией, после чего эти люди были забраны в милицию и сейчас сидят. И ничего нового в этом, Лев, нет. Это продолжается уже довольно давно, это такая банальность и обыденность. На мой взгляд, самый главный результат – то, что удалось предотвратить столкновения между гастарбайтерами и ДПНИ, кои ДПНИ, насколько я знаю, предполагало. Насколько я знаю, предполагало.

С.БУНТМАН: Это важнейшая тема, вот, столкновения в Москве – я не говорю о Триумфальной площади. Столкновения в Москве, которые обострились и выявились. Вернее, они вышли на поверхность в начале декабря. Они вышли на поверхность и Манежной площади, очень затейливую поверхность, а также ушли под поверхность Москвы в метро, где это все продолжалось.

Здесь пока очень сложно сделать какой-то вывод, какая была степень той или иной провокации – провокация националистических организаций, нацистских организаций таких как ДПНИ, извините меня, и многих-многих других, которые тут же подхватили это знамя. Мне кажется, что государство тоже пытается подхватывать это знамя и рисовать на нем несколько иные такие уменьшенные значки, так, националистический софт, то есть подхватить это движение и увести его в некую прагматическую сторону. Что из этого получится, пока не ясно – это одна из загадок 2011 года, мне кажется.

Следующий вопрос, следующие ваши соображения. +7 985 970-45-45 – это вы присылаете смски, 363-36-59 – это телефон. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей Александрович, здравствуйте, Алексей Алексеевич. С Новым годом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вас.

С.БУНТМАН: С Новым годом. Как вас зовут, откуда вы нам звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, Санкт-Петербург.

С.БУНТМАН: Да, Владимир.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, вот, не далее как час назад прозвучало в новостях обращение Лукашенко к политическим меньшинствам в Белоруссии, и такой цинизм, такое хамство. Вот это уж точно беспредел. Вот по этому поводу что-нибудь. Спасибо.

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо. После того что произошло в день выборов у Лукашенко...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, цинизм, ну, хамство.

С.БУНТМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, вот, человек высказывает точку зрения, а потом как-то хочет... А что комментировать тут? Вы все сказали сами, Владимир.

С.БУНТМАН: Цинизм и хамство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что вы нового услышали? Я вот все время удивляюсь, когда наши люди с таким...

С.БУНТМАН: А самое интересное здесь, знаешь, почему такой вопрос возникает. Потому что у нас Лукашенко стараниями российского телевидения, а также собственных танцев Александра Григорьевича, предвыборных танцев... Ты помнишь, там все разрешено, все такое? Александр Григорьевич Лукашенко спровоцировал появление таких вопросов, которых не должно быть. Он циничный, абсолютно циничный политик, который может говорить все, что угодно в данный момент, если ему будет нужно. Все, что угодно, абсолютно. Вы это охарактеризовали.

363-36-59. Тут масса ответов правильных у нас, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ответы правильные, да.

С.БУНТМАН: Да, все уже. Можно даже уже не стараться, потому что гораздо больше 10. Алло, добрый вечер. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.БУНТМАН: Да, здрасьте, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Сергей Александрович, добрый день, Алексей Алексеевич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Вадим из Санкт-Петербурга.

С.БУНТМАН: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Я уложусь гораздо быстрее. Я хочу поздравить вас с Новым годом, пожелать удачи вам и нашей радиостанции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.

С.БУНТМАН: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня очень короткий вопрос – попробуйте ответить. Чего такого страшного в Ходорковском? Почему его Путин так панически боится? Я, вот, для себя ответа не могу найти.

С.БУНТМАН: Спасибо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На 2 минуты, да?

С.БУНТМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, я бы не сказал, что он его панически боится. Может быть, он его и боялся, когда его закрывал, но сейчас панически не боится. Я думаю, что этот вопрос связан с пониманием Владимиром Путиным принципа – вот так он понимает принципиальность, мне так кажется. Вот, принципиально не поддаваться давлению. Давление со стороны общества, со стороны мировой общественности. Это слабость поддаться давлению. Ничего вообще не делать под давлением – это одна составляющая, это процессная составляющая. Ну, как процесс, понимаете? А другая составляющая, на мой взгляд, заключается в том, что то, что мы не знаем. У меня такое ощущение, что там что-то личное. Вот, как они разговаривали, как с ним Ходорковский разговаривал?

Я уже рассказывал эту историю про врагов и предателей – я позволю себе сконструировать, что, ведь, Ходорковский и команда Юкоса поддержала и поддерживала Владимира Путина на пост президента, и участвовала в финансировании в 2002-м, в 2003-м году, ну, до начала вот этих, всячески оказывала поддержку правительству и президенту, и так далее, и так далее. И мне кажется, что Ходорковский мог быть расценен Путиным тогда как человек, который ему изменил. Как Путин говорит? «Мы же договорились, я же вам сказал: не надо поддерживать коммунистов деньгами. Я же вам говорил, и вы согласились. А на самом деле, вы поддерживаете». Я конструирую. Но я вам напомню, что в некоторых публикациях, в том числе, скажем, журналистов, которые общались тогда с Владимиром Владимировичем Путиным, пропутинских, оставшихся там, они вот это приводили как один из примеров. «Я же вас просил не лоббировать внутри Думы интересы нефтяной отрасли. Мало ли, что вас выбрали там остальные предприниматели нефтяные отстаивать интересы. Мы же с вами договорились. Вы не соблюли договоренности. Ну, сиди».

А после этого когда Ходорковский вместо того, чтобы лечь и поползти на животе, как сделали многие, которые продолжали немедленно финансировать то, что им было сказано и не финансировать то, что им было запрещено, да? Как сделали многие. Немедленно просто, в ту же секунду они это делали. А Ходорковский сказал: «Ну как? Я, вот, так... А я считаю правильным вот так». Ну, получи, фашист, гранату.

А после этого началось давление. Ну, получи, фашист, еще одну гранату, да? То есть, на самом деле, это такая, реально полуполитическая история. А теперь это вообще политическая история, потому что Ходорковский высказывает мысли о российском государстве как политик, прямо противоположный программе Путина. Вот вся история. Теперь он политический оппонент.

То есть это не такая простая история, да? Она складывается, на мой взгляд как наблюдателя (заканчиваю, Сереж), из многих продолжающихся нарастать таких коралловых рифов, извините за сравнение.

С.БУНТМАН: Коралловых рифов?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.

С.БУНТМАН: С одним «л».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Коралово, да. Тяжелая история.

С.БУНТМАН: Да, это очень тяжелая история, она тяжелее становится от того, что да, мы все понимаем, что и в особенности у такого типа политиков как Владимир Путин и в такой организации как Россия вот этого бесконечного переходного периода, что или личные отношения и, вот, камень, который постоянно лежит, он имеет большой вес. Но почему вот это все? Это все объясняется достаточно толково. Да, все это объясняется теорией предателей и врагов, это все видно и правильно. Но задается вопрос: в каком же бесконечном состоянии перехода от чего-то неизвестно к чему пребывает страна, Россия, ее политическая система...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Авторитарное государство. Нет, секундочку, никакого перехода никуда нет. Это ты себе придумал.

С.БУНТМАН: Все это психоложество, знаешь, оно...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну почему? В авторитарном государстве очень много...

С.БУНТМАН: ...оно сметает законы, сметает все остальное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Причем здесь законы? В авторитарном государстве личность вождя определяет многие политические процессы, всегда. Так всегда было в истории. И даже там, где «Dura lex, sed lex» в Римской республике, мы прекрасно знаем, где там закон, верховенство и так далее, и не мог он казнить никого из римских граждан, казнил как миленький. Консулы казнили как миленькие. Они казнили, они отдавали приказ и всегда находились люди, законопослушные римские граждане, которые знали, что Dura lex, sed lex, они выполняли то, что делали эти авторитарные люди. Поэтому это ничего нового в истории нет.

С.БУНТМАН: Нового нет. Но надо об этом ясно абсолютно говорить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто не говорит?

С.БУНТМАН: Нет, ну эти все...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я тебе и говорю.

С.БУНТМАН: Эти все фиговые листки, все эти кривляния и шатания «У нас такая демократия и так далее»...

А.ВЕНЕДИКТОВ: О чем ты говоришь? Нет, а почему? У нас такая демократия, да. У нас такая демократия. Я-то слово «демократия» беру в кавычках, да? У нас имитационная демократия. Если ты хочешь название режима, имитационная демократия. У нас и в Советском Союзе была имитационная демократия, у нас шло голосование. Как мы с тобой знаем, самая демократическая Конституция.

С.БУНТМАН: Вот тебе и переход, переход от одной степени имитационной демократии к другой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, в оттенках этого вещества как-то разбираться не хочется, да? Есть позиция, а демократия – либо она есть, либо ее нет. Основные базисные принципы.

С.БУНТМАН: Значит, ее нет. И никакой имитационной нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Основные базисные принципы – это разделение властей, (а) – есть, нет; независимость суда (б) – есть, нет; свобода прессы – есть, нет. Вот и вся история.

С.БУНТМАН: Много накопилось нет, которые дают отрицательный ответ демократии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну так а чего тогда? А это все, как говорит наш друг Владислав Юрьевич Сурков, «здесь вам не лингвистический клуб».

С.БУНТМАН: А, это он сказал, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Цитата. Конечно.

С.БУНТМАН: Я уже забыл. У нас столько...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Столько друзей. (смеется)

С.БУНТМАН: Столько цитат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И каждый по нескольку.

С.БУНТМАН: Да, едем дальше. 363-36-59. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.БУНТМАН: Алло, здрасьте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это вас беспокоит Марина Анатольевна Григорьева, пенсионерка.

С.БУНТМАН: Да, Марина Анатольевна.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, не могу с вами согласиться. Есть такое общечеловеческое понятие (по предыдущему вопросу) – «человеческая порядочность». В любом состоянии, в любом режиме человек, если он человек, переходить эту грань не имеет права.

С.БУНТМАН: А кто перешел грань?

СЛУШАТЕЛЬ: На мой взгляд, Путин эту грань перешел, перешел грань человеческой порядочности. Для меня теперь этот человек нерукопожатен.

С.БУНТМАН: А в чем он перешел? У нас есть 10 секунд. В чем он перешел? Вот это конкретно.

СЛУШАТЕЛЬ: Он перешел грань человеческой порядочности в том, что он пытается сломать человека, используя нечестные методы. Это все равно что как раньше, знаете, был такой даже в бандитских кругах – нельзя бить человека, если он меньше тебя по весу на 10 килограммов. Это неприлично. Понимаете? И я не понимаю разговоров на тему «Ой, это все исторически-исторически». У нас перед нами судьба конкретного человека, понимаете? В исторической перспективе понятно, что Путин проиграл. А я имею в виду, судьба конкретного человека – вот он перед нами.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо-спасибо. Понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Марина Анатольевна, ну и что? Значит, во-первых, вы определяете человеческую порядочность так, а премьер-министр может определять человеческую порядочность иначе. Более того, я вам могу сказать, что совершенно с вами не согласен, там, в исторической ретроспективе. Много чего люди, обладающие властью, вынуждены делать, что с точки зрения простых людей, нас с вами, обывателей, мы можем счесть это непорядочным. Например, объявлять войну. Справедливую, законную, но гибнут люди, гибнут граждане, гибнут мирные жители. А я вынужден объявлять войну, понимаете? Это такая, достаточно простая история. И, кстати, Михаил Борисович, когда был руководителем крупной компании, наверняка, принимал решения по бизнесу, не только исходя из той обычной, обывательской человеческой порядочности, а исходя из интересов корпорации и людей, работающих в корпорации. Мы с вами это, наверное, можем себе представить. Поэтому политика – вещь достаточно циничная. Да, перед нами судьба человека. Дальше что?

С.БУНТМАН: Марина Анатольевна абсолютно права в том, что она делает для себя личный вывод.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

С.БУНТМАН: Как делаю его, например, я.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Любой делает вывод.

С.БУНТМАН: Да. Как делаешь ты, как делаю я. Для меня, вот, со всей этой историей и с вот этой печатью, может быть, не окончательной, но поставленной 30 декабря, я вам скажу грубо и не интеллигентно: я считаю, что Россия стала окончательно страной победившего дерьмизма, простите меня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что за структурная политическая позиция?

С.БУНТМАН: А вот это можете взять как цитату, если вы считаете меня своим другом, Алексей Алексеевич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну а я должен понимать тогда, что цитирую.

С.БУНТМАН: Это означает, что все относительно абсолютно, что закон выходит в уровень мнений, воли, а не какой-то объективно существующей действительности в состязательном процессе, который будет выясняться как с 1215 года, с Великой хартии вольности состязательный процесс должен быть. Да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, должен быть, да.

С.БУНТМАН: Да. И когда...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Его не было. То есть он формально был, но его не было.

С.БУНТМАН: Когда в матче обвинения защита на втором процессе Ходорковского, вот, когда на наших глазах забивается 25 голов, на наших глазах, в ворота обвинения и их просто потом судья не засчитывает, судья убил матч, называется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И чего?

С.БУНТМАН: То есть вот это называется «дерьмизмом». Дерьмизм победил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, ну, победил дерьмизм. Я не очень понимаю, Сереж. Вы какие-то, что ты, что Матвей, вы какие-то розовые романтики были, да? Знаешь, я тут вчера посмотрел...

С.БУНТМАН: Я был розовый романтик?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас вчера посмотрел сериал «Генрих IV», вчера перед Новым годом.

С.БУНТМАН: Генрих IV какой?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Генрих IV. Henri quatre.

С.БУНТМАН: Ну понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, сериал. И там когда умирает Габриэль д'Эстре, отравленный, он говорит цитату, которую, кстати, ему приписывал потом Сюлли, он говорит: «Корень моего сердца вырван, больше мое сердце не слышит – будем жить только как разум нам велит». Понимаешь? Можно и так – как разум нам велит. А разум нам велит анализировать то, что происходит. Понимаешь? Можно наклеивать ярлыки. Надо понимать, почему это происходит, кто за это отвечает и, самое главное, какие последствия для нас и наших детей это явление будет иметь. Да? А просто повесить там лингвистический клуб или дерьмизм, я не понимаю. Ну, дерьмизм.

С.БУНТМАН: Дерьмизм – это можно дать определение как социализму, капитализму, коммунизму. Вот, дерьмизм и он победил. Сейчас мы на 5 минут отдохнем, потому что мы новостями займемся, а потом будут результаты нашего розыгрыша календаря «Осторожно, история» и мы продолжим «Перехват».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман, идет видеотрансляция на нашем сайте – вы можете зайти и посмотреть. Мы разыграли календари «Осторожно, история». Наш новый проект вместе с «РИА Новости» и газетой «Известия», с фондом Ельцина. 90-е годы, «Лихие 90-е, или Время надежд» – завтра стартует эта программа у нас, завтра такая вводная передача. Там вот как раз – я к Диме обращаюсь, там оппоненты, не оппоненты – вы узнаете и о структуре этой передачи, и будете сами и рассуждать и о 90-х, и о передаче, и задавать о ней вопросы. Владимир Рыжков и я, мы будем вести завтра эту передачу.

Календари. Каждую программу, которая будет выходить по пятницам, за исключением вводной части, которая пройдет завтра в воскресенье, мы будем разыгрывать...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не каждую программу – не хватит календарей, Сереж. Только в январе.

С.БУНТМАН: А, да, там 520 получится. В январе. Вот как здесь товарищи подсказывают, каждую январскую программу мы будем разыгрывать календари. А потом это бессмысленно. Вот. Во всяком случае, сейчас у нас правильно ответили на загадочный вопрос, как в топонимике московской отражается то место, где Орда присела, а потом пошла уже на тогдашнюю Москву. Помнишь, была первоапрельская, что Юрий Михайлович Лужков хочет восстановить к 1997 году Кремль в размерах 1147-го, да? А остальное будет сдаваться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.

С.БУНТМАН: Вот. Ну так вот. Назовите это место, Алексей Алексеевич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Теплый Стан. И было видно просто, там курились дымы и именно поэтому с любой точки Москвы – напоминаю, что это самое высокое место в Москве – были видны вот эти самые дымы, которые поднимались от шатров, от кибиток, пока Орда ждала своего часа. Поэтому Теплый Стан.

С.БУНТМАН: Помнишь, самое замечательное описание (я сейчас назову победителей), самое замечательное описание нашествия какого бы ни было? Это рассказ Конан Дойля «Нашествие гуннов».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С.БУНТМАН: Когда там видна была черная полоска от края до края горизонта, а на следующий день, когда проснулся, он проснулся среди бесчисленного количества костров тоже от горизонта до горизонта. Это потрясающая совершенно вещь. Ну, вот, в Теплом Стане курились дымы, пришли ордынцы. Правильно сказали нам Михаил – 109, Тимофей – 403, Борис – 673, Маша – 084, Владимир – 492, Александр – 122, Анатолий – 455, Кирилл – 764, Ольга – 685, Екатерина – 381. Все получают календари. Я надеюсь, всем или позвонили, или сейчас позвонят победителям. В течение двух недель мы очень просим вас взять эти объемистые и тяжелые призы, календарь с недельным шагом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А то аннулируем.

С.БУНТМАН: Каждый лист – это неделя. Да. Горазд пугать Алексей Алексеевич, но это, наверное, будет правда. Режим у нас остается прежним, 30 секунд плюс 2 минуты. 30 секунд – это ваш вопрос или ваше соображение, ваш заход, наш перехват по 2 минуты. Один перехват здесь, я б перехватил смски. С Украины нам пишут: «Как вам взрыв Сталина?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это продолжается то, что было. Было, было, было. Чего? Ну, что значит «Как мне взрыв Сталина?» Я против взрыва памятников. Ну что я не знаю? Ну, что мне взрыв? Так же, как, там, взрыв памятника Николаю Второму. Во! Не нравится.

С.БУНТМАН: Только хотел сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо воевать с памятниками.

С.БУНТМАН: Совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо их сносить. Если вы считаете, что это палач, добивайтесь, чтобы к власти в вашем городе, там, в Запорожье или где это было, пришли политические силы, которые будут на своих выборах выступать за демонтаж памятника или перемещение его в музей.

С.БУНТМАН: Или устроить вам референдум.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, или устройте референдум и сносите. А если вы меньшинство, ну, чего ж делать? Становитесь большинством, убеждайте людей в том, что правы вы, а не они. Ну, такая, обычная история. А то это тоже элемент дерьмизма.

С.БУНТМАН: Да, абсолютно, да-да-да. Нет, вот, ты понимаешь, учение дерьмизма – оно непобедимо, потому что оно верно. И везде проявляется. Вы знаете как я отношусь к Иосифу Виссарионовичу – это такой человек... Но, вот, памятники взрывать не надо, потому что это будет наша воля, что угодно. Кому-то Высоцкий не понравится, ну, не люблю, хрипит, да? И начнется на Петровском бульваре. Творчество Клыкова. Вот, всю жизнь я говорил о нем нехорошие слова и говорить буду. Но взрывать памятник работы Клыкова – это... Ну, это... Нет этому слова. Ну, вы правильно сказали, Алексей Алексеевич, про дерьмизм-то.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я процитировал, я цитирую.

С.БУНТМАН: Да. Видишь как? Учение идет в массы. Это прекрасно. 30 секунд вам на вопрос. Сейчас я включу некий телефон. Алло, добрый день. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.

С.БУНТМАН: Только радио притушите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, хочу вас поздравить с праздником. Меня зовут Людмила.

С.БУНТМАН: Людмила, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Но дозвонилась до вас еле-еле. Я, вот, хочу поддержать мнение предыдущей вашей собеседницы. Я считаю, что пить бесконечно нельзя. Ну, могут так, кто-то, просто соседи или работники. Но когда государственный деятель мстит, человек, который так много считает, что он значит, это выглядит некрасиво. Более того, мерзко, понимаете? И вызывает к себе ненависть и отторжение. Мне хочется, чтобы пожелания матери Ходорковского сбылись.

С.БУНТМАН: Понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, это ваша точка зрения и, собственно говоря, мы на выборах это увидим. Кто считает, что тот или иной политический деятель выглядит мерзко, а кто считает, что тот или иной политический деятель выглядит прекрасно. Понимаете? И то, что позволено матери, не позволено вам, потому что проклятья обычно падают на голову тех, кто их произносит. Мать – это другая история. А это все сопли.

С.БУНТМАН: Ну на выборах-то мы ничего не увидим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну а тогда чего? Ну, вот, мы только что с тобой говорили про выборы и про памятник Сталина. Вот, только что. А как иначе?

С.БУНТМАН: Иначе никак. Ну, вот, и никак и не получается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и не получается. Потому что, на самом деле, эти люди, которые звонят, они не пойдут на выборы. Они оттопырят мизинчик и будут: «Я презираю». Ты знаешь, сколько на выборах реально в Москве было, в Московскую Городскую Думу? Вот, доказать не могу, но все разговоры с людьми, которые имеют к этому отношение, а также к математике, считают, что на выборы в Мосгордуму последние, вот эти скандальные пришло, внимание, Сережа, 23% москвичей. Ау! 77! Вы где? Оттопыривали пальчики? Занимались черт знает чем? Ну так и чего тогда звонить на «Эхо»?

С.БУНТМАН: А мне кажется, что выборы начинаются гораздо раньше. Они начинаются не в момент голосования и даже не в момент избирательной программы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини. В Москве люди образованы, им просто так задурить мозги невозможно.

С.БУНТМАН: Значит, если даже в Москве выбита из головы и разорвана абсолютно связь между выборами...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ах, они бедненькие, кто у них выбил из головы, у взрослых людей? Ах, они бедненькие, ах, они несчастненькие. Это, знаешь, как в аэропорту, да? Когда озверевшие толпы людей начинали громить и перепродавать воду, и перепродавать бутерброды. Это кто их заставлял? Владимир Владимирович Путин? Дмитрий Анатольевич Медведев?

С.БУНТМАН: Жизнь, жизнь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Жизнь. В лице омоновца, да? На себя обернуться бы. Еще раз повторю, если мы говорим о деле Ходорковского, абсолютно политический процесс, он войдет в историю, он будет в истории России как стыдная страница. И я очень хорошо понимаю Марину Филипповну, да? Но при этом вы чего сделали-то?

С.БУНТМАН: Выборы начинаются с повешения лампочки в подъезде.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это как-то очень витиевато.

С.БУНТМАН: Да, это не витиевато. Это не витиевато. Знаешь, когда наплевать на лампочку, наплевать и на все остальное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну я бы не стал так впрямую проводить, Сереж.

С.БУНТМАН: А я сокращаю этапы, я срезаю углы. Но, в общем-то, это тот самый гвоздь, та самая кузница. Но здесь же надо что-то в нашу цивилизационную консерваторию куда-то заходить и смотреть, как там ведется учебный процесс именно студентами, а не преподавателями. Именно как мы учимся. Учимся ли мы вообще жить каким-то образом? У меня такое ощущение, что нет. Что быстрая усталость.

Вот, кстати, это к вопросу о 90-х, кстати говоря, и к последствиям 90-х, и что мы извлекли из 90-х, что выковыряли, а что у нас осталось и то ли осталось, на что, в общем-то, надеялись. Понимаешь, вот эта быстро наступающая усталость, апатия, я не знаю, что такое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это нормально. Усталость и апатия – это нормальное человеческое состояние, вообще-то.

С.БУНТМАН: Да. Но резкое сокращение активной части, понимаешь? Резкое сокращение. Вот это тоже, мы залезем и в 90-е тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, для этого и передачу делаем.

С.БУНТМАН: Резкое сокращение и непрекращающаяся узурпация решений, допущенная всеми остальными. Всеми остальными допущенная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне просто кажется, что, во всяком случае, то, что делают люди, граждане, журналисты, это называть вещи своими именами.

С.БУНТМАН: А наша-то задача – да, несомненно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, когда мне тут пишут, извини, пожалуйста, что «Не надо, Венедиктов, не надо юлить и приписывать вору человеческие качества», имея в виду Путина. А он считает вором Ходорковского. Ему тоже не надо приписывать человеческие качества? О чем вы говорите? Причем тут это? Если вы не хотите понять, что происходит и почему происходит... Понимаете? Почему и как так случилось в нашей стране, вот так с вами будет происходить каждый день. Потому что вы не хотите понять – хотите лозунги кидать. Сначала у вас Брежнев замечательный, потом Брежнев – застойщик.

С.БУНТМАН: Да. Вот ты знаешь, когда всякого человека, начиная там от немецких киношников и устроителей выставок, и вплоть до нашей знакомицы всех наших слушателей писателя Елены Съяновой. Просто ногами затоптали все благорасположенные читатели и зрители: «Как вы можете писать о личной жизни, о быте Гитлера, его окружения?» Понимаешь? «Как же так?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чего? Повседневная жизнь людей.

С.БУНТМАН: Нет. Это же так легко жить, когда приходят к вам зверь с опознавательными знаками, и у него еще бейджик, знаешь, как у девушки в аэропорту бейджик? «Зверь» или «Фашист», или, там, «Нацист», или «Палачъ» с твердым знаком. Все это не так появляется и все это... Вчера ты с ним здоровался, а завтра неизвестно что произошло. В этом, я согласен, надо разбираться, и в мотивах. Только просто помнишь, вернувшись к первому, когда ты разбирал мотивы и Путина, ты говорил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, меня спросили, я и разбирал.

С.БУНТМАН: Да-да, нет, все правильно, все правильно. Но я к тому, что, вот... И, все-таки, мы пришли к выводам каким-то, что за состояние, когда эти мотивы становятся абсолютно главными и непререкаемыми, и транслируемыми во все инстанции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну правильно! Это и есть авторитарное государство. Надо знать, где вы живете. Вы живете в этом авторитарном государстве, оно такое. Вам же сказали: «Не доросли вы до демократии». Вам же это сказали впрямую. Вы что, от меня это слышите? Нет, это вы должны были слышать тому 10 лет назад, когда стали отбирать возможность избирать этих, избирать тех, вам выдвигаться. Вам объяснили все. Что вы сейчас-то говорите?

С.БУНТМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно Камиль пишет: «Я бы и рад задать вопрос, но мне все ясно». Хорошо вам, Камиль. Я вам могу завидовать.

С.БУНТМАН: У меня иногда тоже такое ощущение, Камиль, знаете, не насчет всего ясно, а просто... Ну, это необходимо делать. Нельзя выходить как тот анекдотический мужик с пустыми листами А4, выходил и говорил. Его арестовали за листовки, да? Разбрасывал. «А чего тут писать? Все ясно».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.

С.БУНТМАН: Наверное, нет. И в этом состоит какой-то (сейчас будет высокопарно) какой-то, в общем-то, долг того, кто этим всем занимается. Давайте дальше выполнять свой долг. Друзья, вам по 30 минут, нам по 2 минуты – вот это общество неравенства.

Так. Наш телефон – 363-36-59. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич, Сергей Александрович.

С.БУНТМАН: Как вас зовут, откуда вы нам звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Неля. У меня такой вопрос. Вот, Алексей Пичугин осужден пожизненно. Почему нет на радиостанции подобной реакции по делу Пичугина?

С.БУНТМАН: Как это?

С.БУНТМАН: Почему мы его оставили?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы его не оставили. Я готов ответить. Ну, Нель, во-первых, мы его не оставили. С моей точки зрения, те доказательства его вины, которые приводились в суде, малосостоятельны. Поэтому для меня Алексей Пичугин является невиновным человеком. Есть несколько просто примеров – ну, я устал их повторять, я об этом говорил неоднократно в эфире. И более того скажу вам страшную вещь, я поздравил его с днем рождения и получил от него весточку. Хотя, его никогда не знал, вообще не знал. Я просто считаю, что люди с мозгами (с мóзгами, как говорит премьер-министр) должны и могут познакомиться с делом Алексея Пичугина, тем более что недавно опять премьер его упомянул, назвав неверно его должность, совсем неверно его должность, и приведя доказательства, которые, как минимум, довольно странны с точки зрения Уголовно-процессуального кодекса и не могли быть приняты. При этом давайте признаемся, что мы не знаем, правда это или нет. Но поскольку у нас существует в мире, в стране презумпция невиновности, мы должны признать Алексея Пичугина для себя хотя бы невиновным. И более того, осужденным невиновно. Да? Здесь тоже были нарушены все наши законы, российские законы при рассмотрении этого дела.

Только один пример, Сереж, извини. Одно из доказательств было, я бы сказал так, ключевое доказательство было упаковано и записано в протокол как пакет черный с печатью следователя... Ну, понятно: вот, черный пакет. После этого для того чтобы его предъявлять дальше и отправлять дальше в лабораторию, если требуется дополнительно, этот пакет не может вскрываться – могут сверху класть пакета, ну то есть один пакет в другой пакет. Так вот, в следующем протоколе пакет стал белым. И это означает, что это доказательство не имеет никакого значения. Все, что было в белом пакете, а это, повторяю, основное доказательство, не может просто... Я не знаю, знает ли об этом Путин (думаю, что знает, потому что об этом говорили громко). И, вот, эта подмена, скорее всего, пакетов вместе с вещественными доказательствами уже свидетельствует о том, что там лепили дело. Вот и вся история. И все обвинения в адрес Пичугина основаны на показаниях людей, которые были осуждены либо пожизненно, либо на 25 лет. Причем, замечу я, через несколько лет после, якобы, совершенного им, Пичугиным преступления или заказа. Чего-то они вспомнили там быстро все. Это не может быть.

С.БУНТМАН: Я хочу прибавить только одно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что никто ничего не забыл.

С.БУНТМАН: Если вас интересует подробный разбор доказательств того, как этот процесс велся, делался, и коллеги, в общем-то, и знакомые Пичугина, и даже дальние знакомые – они были настолько возмущены тем, что происходит... Как-то собираются эти черно-белые пакетики, это отсутствие трупов, показания осужденных на пожизненное. Что они тщательно собрали материалы и, если я не ошибаюсь, в 2 книги, первая из которых называется «Суд мести» - это Валерий Ширяев сделал тогда с коллегами. И это замечательная книга, которую, мне кажется, если вы считаете, что кто-то забыл о Пичугине, не забудьте сами и постарайтесь узнать досконально, во всяком случае все, что было разобрано, и все, что было написано. Вот.

363-36-59. Один, пожалуй, мы звонок успеем. Ну, как дело пойдет. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.БУНТМАН: Да, здрасьте, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владислав, город Москва.

С.БУНТМАН: Да, Владислав, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, конечно, тут, кажется, можно было вспомнить и про Василия Алексаняна, который 3 года просто отбыл и без предъявления каких-либо обвинений, да и, по-моему, следственные действия там особо активно не велись. Но я чуть-чуть о другом. Понимаете, Алексей Алексеевич, проблема в том, что господин Путин, скорее всего, не считает вором Ходорковского. Он постоянно намекает на какие-то убийства, на какую-то кровь, но естественно ничего такого в деле нет. Просто речь идет банально – отъем собственности, устранение политического конкурента. То есть вот в этом, как бы, главная проблема. Путин вынужден говорить, как бы, что вор. Но тоже вопрос: сколько же, все-таки, вор должен сидеть в тюрьме? Вот, он вынужден так говорить, а, может, он сам так не считает.

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, недостаточно убедительно, Владислав, потому что отъем собственности уже произошел. Просто уже произошел. Нечего у Ходорковского отбирать. У него нет компании, компания раздербанена и роздана, как там, дружеским компаниям уже. Политического компонента, ну, в условиях имитационной демократии просто не зарегистрируют. Чего его бояться? Вот, Касьянова не регистрировали, да? Вот политический конкурент. Недостаточно. То есть, конечно же, вы правы в том, что там присутствовала, в ходе возникла, я бы сказал так, и отъем собственности, и устранение политического конкурента.

Но послушайте, есть еще у кого отнимать собственность. Чего это только у Ходорковского? Вот, пожалуйста вам, посмотрите: Владимир Лисин, самый богатый человек в стране, почти 16 миллиардов по Форбсу 2010 года. Володя, не надо, я не призываю отнимать у тебя собственность. Я говорю: «А чего не раздербанить, да?» Вот у нас существует и Владимир Потанин с 13,5 миллиардами и Михаил Прохоров с 13,5 миллиардами, и Олег Дерипаска с 13,5 миллиардами, и Михаил Фридман с 12,6 миллиардами, Роман Абрамович – 18,7, Алекперов – 12,4, Мордашов – 11,2, Вексельберг – 10. Чего не происходит отъема собственности-то? Чего вы говорите, Владислав? Вот, надо сейчас взять и вот эти вот, вот, сколько их тут у меня получается? 25 миллиардов, если мне не изменяет память, у этих десятерых первых... У Ходорковского-то было-то собственности на 8 миллиардов всего. А тут – 25 сразу. Тут у одного Абрамовича в 2,5 раза больше, чем у Ходорковского тогда, в 2003 году. Понимаете? Можно отнять.

Или, там, условно говоря, Касьянов. Опять, Михаил Михайлович, извините, я не призываю вас сажать. Но политический конкурент! Так, посадить. Не хватает. Владислав, понимаете? Недостаточно.

С.БУНТМАН: И вот тут вступает в игру вот тот самый элемент, с чего началась сегодня передача.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, наверное, да.

С.БУНТМАН: Он может быть описан несколько по-другому, смещен чуть-чуть в другую сторону спектра. Но это очень личный, это очень личный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там присутствует личная история.

С.БУНТМАН: И я бы прибавил от себя – это не ты говорил – это очень болезненный элемент. И поэтому это так у нас, это очень болезненно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, потому что все встречи, которые Владимир Владимирович Путин, будучи президентом России, проводил с лидерами «восьмерки», обязательно в бумагах готовился вопрос по делу Ходорковского. Все встречи, которые проводит сейчас Дмитрий Анатольевич Медведев (ну, я там не все видел бумаги, естественно, и не всегда, но я просто знаю, как они готовятся – кое-что могу рассказать), но там, например, Медведева предупреждают, что будет вопрос про Ходорковского, да? И на пресс-конференции предупреждают, и, кстати, Кулистиков, как вы помните, задал вопрос. То есть, на самом деле, это очень негативная, неприятная история. Поэтому я еще раз повторяю, я просто, как бы, ну, представляю себе, наверное, может быть, не до конца, но представляю себе, как мне кажется, неплохо, что Путин думает про Ходорковского. И когда мне говорят о том, что нет, это только политический конкурент или отъем собственности, я говорю: «Да, не хватает». И надо что-то еще, еще и еще, чтобы так жестоко, я бы сказал, и бесчеловечно расправляться с человеком, у которого ты отнял собственность, у которого ты отнял уже 7 лет жизни, у которого ты посадил друзей, а некоторые изгнаны или бежали, а некоторые переметнулись и сейчас радостно служат в администрации. Как там мама говорила про одного из них? Славик? «Я могу называть его только Славочкой, потому что он был вхож в дом», да? А сколько их переметнулось?

С.БУНТМАН: Сколько Славочек у нас, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, сколько Славочек у нас. Понимаете, да? Это не надо упрощать. Жизнь вообще очень сложная штука. Но, конечно, с точки зрения права Ходорковский должен был быть на свободе. У кого остались вопросы после вот этого судейства? После этого не судейства (я не про Данилкина), я про то, что мы видели. Если у вас так все замечательно, если Ходорковский – доказано, вы чего отключаете трансляцию журналистам? Вы чего выгоняете журналистов? Наоборот! Вы должны их всех позвать: «Смотрите, он – вор! Он украл всю нефть!» Да чего вы все отключаете? Чего вы ОМОН выставляете? У вас же все в порядке, все доказано, все понятно! Чего случилось такое? Что вы начинаете дела против адвокатов, если у вас все в порядке? Ребята, да у вас же все в порядке, вы все доказали! Вот это является одним из главных доказательств того, что у вас, ребят, не все в порядке с этим приговором. И к сожалению моему глубочайшему, поскольку мы – граждане нашей общей страны, Россия и мы с вами из-за дела Ходорковского в глазах всего мира и в глазах друг друга проиграли, упали. Упали и поползли.

С.БУНТМАН: А считают ли это они? Те, которые принимают решения?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это же всегда цена вопроса.

С.БУНТМАН: Вот, Путин будет стоять насмерть?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что Владимир Владимирович в этом вопросе будет стоять... Ну, насмерть – я не знаю. Но до упора. Я бы не сказал насмерть, конечно, это для него не самый главный вопрос жизни (наверное, есть и другие вопросы, поважнее), но до упора, потому что он считает, что он прав. Вот, он в этом вопросе – уж поверьте мне, я знаю – он считает, что он абсолютно прав. И не только лозунгами, там, «вор должен сидеть в тюрьме» или «руки по локоть в крови». Он считает, что по совокупности ситуации он прав. А я считаю, что он не прав. Ну, чего нам с ним теперь делать? Вот, гражданин Путин, гражданин России считает, что он прав, а гражданин Венедиктов, гражданин России считает, что он не прав. И чего?

С.БУНТМАН: А сколько весит гражданин Путин?

А.ВЕНЕДИКТОВ: К Ватикану, пожалуйста.

С.БУНТМАН: Да. Хорошо. Это была программа «Перехват». Всего вам доброго, до свидания. С Новым годом.