Перехват - 2011-01-15

С.БУНТМАН: Добрый вечер. «Перехват» сегодня, я приветствую Матвея Юрьевича Ганапольского.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, Сергей Александрович Бунтман, здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

С.БУНТМАН: Да. Все у нас входит в нормальные уже, в 2011 году в нормальную систему все входит и будет тот же ритм, который мы затеяли в прошлом, в 2010-м. Несколько тем есть, которые бы мы хотели разобрать в этой программе, а потом вы будете измываться над Матвеем Ганапольским в течение целого часа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, у меня еще измывание... Если позволишь, я скажу, что сегодня...

С.БУНТМАН: Вот я и говорю, в течение часа в 21 час.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в 21 час продолжение, и я хочу сказать, что пришло много интересных вопросов по интернету, и вот там я на них отвечу и мы с вами поговорим.

С.БУНТМАН: И туда мы некоторые темы отправим. Сейчас мы бы хотели сконцентрироваться. Ну и с вашими вопросами тоже. Не забудьте, что у нас работает синяя птичка, это твиттер... Что ты?! Синяя птица – это, вот, вовсе не советская курица замороженная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А где мы видим сообщения из твиттера?

С.БУНТМАН: А вот смотри, где синяя птичка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где синяя птичка? В центре сообщений, да?

С.БУНТМАН: Вон там вот, видишь? Слева синяя птичка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А-а-а! Вижу-вижу!

С.БУНТМАН: Я тебя буду сейчас прямо на ходу обучать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ха-ха, акулы перепутали туристов с баранами. Кто-то прислал очень содержательное сообщение.

С.БУНТМАН: Да. Нет, ну просто оказалось, что выбрасывали баранов, понимаешь? Когда на Курбан-байрам везли. С подозрением на болезнь баранов просто за борт выбрасывали, и акулам это страшно понравилось. Они решили продолжить праздник.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Курбан-байрам. (смеется)

С.БУНТМАН: Свой собственный Акул-байрам, да? И пошли к побережью. Да. Привыкли к хорошему. Ну, несколько тем мы бы хотели сейчас разобрать. Я только хотел сказать, что, действительно, вы к абоненту @vyzvon можете обращаться со своими вопросами и со своими замечаниями с помощью твиттера. Кроме того, на нашем сайте идет видеотрансляция, а смски по прежнему номеру +7 985 970-45-45.

Сегодня 40 дней со дня гибели Егора Свиридова, болельщика «Спартака». Сегодня были разные события – от шествия про Кронштадтскому бульвару, которым решили вспомнить о Егоре Свиридове. Вокруг этого были всякие разные и умозаключения, и заявления. К счастью, не было жестких событий вокруг этого. Были и заявления. Уже заявили, что понятно, что это была провокация выходцев с Кавказа. Это очень любопытное заявление. Понятно, что оно сейчас сделано...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В смысле его смерть?

С.БУНТМАН: Да. К случаю, что это была провокация. Драка была спровоцирована теми, другими. Вот, была спровоцирована теми, кто его убил. Суда не было, суд еще не разбирал, Следственный комитет не любит, как я знаю, разглашать какие-то свои умозаключения в ходе следствия. Но тут посчитали нужным, наверное, для того, чтобы успокоить людей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, это такой, точечный посыл, точечный сигнал для того, чтобы те, кто придут, вот все время они будут говорить: «Вот смотрите. Все-таки, сказали, что кавказцы виноваты. Они же именно уже определили, что виноваты они. Поэтому, наверное, будет суд». Вот такая логика.

С.БУНТМАН: И что? Такое требование справедливого суда... Сегодня и Санкт-Петербурге были всевозможные акции, посвященные сороковинам. И, вот, когда говорят «Мы требуем суда справедливого», вот, когда это требуют люди, сторонники, болельщики (в меньшей степени, потому что болельщики – это совсем другое, давайте не будем путать), когда требуют организации такого, националистического толка как ДПНИ, они, ведь, не судебные органы. Они считают, что справедливый суд – это должен однозначно, уже все понимая в ситуации так, как понимают они – должен признать виновными тех-то как раз и убийц.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не соглашусь. Можно перехвачу, Сереж?

С.БУНТМАН: Почему ты не соглашаешься? Мне кажется, что настроение такое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушай меня. Значит, при всей антисимпатичности ДПНИ меня радует то, что правые, левые, те, кого мы называем радикалами, те, кого мы называем либералами, они говорят: «Требуем справедливого суда». Вот, мне кажется, что вот эти сороковины, которые сейчас были, и то, как это все произошло... А я напомню, что «Спартак», он сказал: «Мы к этому не имеем никакого отношения», да?

С.БУНТМАН: Да, и Фратрия тоже сказала.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, они все сказали: «Мы к этому не имеем отношения». Если можно так сказать, это такая, частная, личная инициатива разных людей. И даже те радикалы, которые могли бы, ну, предположим, выкинуть националистический лозунг (я его называю прямо националистический, потому что такова моя позиция), например, «Вон нелегальных иммигрантов!» Сейчас-сейчас-сейчас, секунду-секунду! Я пойму, что ты имеешь в виду.

С.БУНТМАН: Ты считаешь как справедливый суд и нелегальные иммигранты – это понимание разное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоп-стоп. Не важно. Они могли выкинуть любой лозунг. Тем не менее, лозунг «Требуем справедливого суда» - это лозунг...

С.БУНТМАН: Если его понимать буквально. Матвей!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно, да.

С.БУНТМАН: Если его понимать буквально.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я не собираюсь лезть им в голову – я их работу делать не буду. Они написали: «Требуем справедливого суда». Значит, они надеются, что справедливый суд будет, и я подписываюсь под тем, что они сказали. Понимаешь? Вот, меня эти вещи радуют. Меня радует, когда российские радикалы (безусловно, ДПНИ – это радикальное такое движение), когда они говорят: «Значит, то, что мы требуем – мы требуем справедливого суда». Это то же самое, что требуют, например, про Ходорковского, да? Вот, то же самое. Или про покойного Магнитского. Только одно – требуем справедливого суда. Пока не могу сказать, что он обеспечен у нас в стране.

Поэтому если, вот, говорить о сегодняшней этой манифестации (по-моему, она уже как бы, вот, практически закончилась)...

С.БУНТМАН: Да, да. Там ждали и справедливо предполагали, и справедливо опасались. Даже если были малейшие подозрения, что это может перенестись в центр... Потому что как ты помнишь, вытесненные из центра, вот как раз с Манежки вытесненные разгоряченные молодые люди, они продолжали свои интересные занятия и в метро, и в разных кварталах столицы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот, сегодня никого в метро и не выпихивали.

С.БУНТМАН: Сегодня, потому что было Кронштадтский бульвар – место происшествия, место трагедии, и дальше Манежку как-то так схватили. А где рассеется дальше, в общем-то, получилось, что было все спокойно, слава богу, до сих пор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все вышли, все сказали то, что они хотят, и все разошлись. Имеют право.

С.БУНТМАН: А, вот, как ты расцениваешь участие одного из людей...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Плохо.

С.БУНТМАН: ...«Яблока» и попытка присутствия там Сергея Митрохина на этом мероприятии?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот, я хочу сказать мною очень уважаемому...

С.БУНТМАН: Ты же говоришь, что левые правы и требуют справедливого суда, это нормально.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно нормально.

С.БУНТМАН: Да, согласились на этом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот то, что сделал многоуважаемый Сергей Митрохин, которого я лично очень уважаю и очень рад вообще, что партия «Яблоко» еще хоть как-то существует, хотя у нее довольно такое, странное, сложное существование. Все бы было хорошо, если бы... Знаешь, вот, что мне напомнило вся эта история? Представь себе, что Владимир Владимирович Путин, например, куда-то приходит в виде частного лица. Вот, просто пришел, да? Но как-то рядом оказывается корреспондент Первого канала, да? И ты знаешь эти сюжеты. И случайно как-то, вот, говорят ему, что он по этому поводу думает. И он говорит несколько слов. Потом это главный сюжет в новостях.

Конечно, Сергей Митрохин – это не Владимир Владимирович Путин, и сюжета, я так понимаю, не было. Но! Вспомним. Значит, сначала то, что партия будет принимать участие. Потом партия не будет принимать участие. Потом «я пойду (я в широком смысле, я и там, может быть, партийцы), но мы пойдем как частные лица».

Дорогой Сергей, я напомню вот какую вещь. Когда Виктор Шендерович, известный вам, проводил свой митинг, вот этот «Добро пожаловать» за мигрантов, да?

С.БУНТМАН: «Москва для всех».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Москва для всех». То в толпе стояли самые разные крайне популярные люди. Ну, просто очень известные люди. Вот, они просто пришли и стояли в толпе. Так вот если бы вы просто пришли, тогда это был бы частный визит. Но если для этого вы попиарились и сначала сказали, что вы не придете, потом придете, потом не придете, потом придете, потом не придете, а потом, все-таки, пришли как частное лицо, то вы свою задачу по пиару партии исполнили. Но хочу вас огорчить. Плохо получилось и все это малосимпатично. И в моих глазах вы несколько подъупали. А вы знаете, что как-то, вот, я такой, ну, вот, я такой, очень... Со мной всегда можно договориться, мне легко понравиться. Мне то Медведев нравился, то Путин иногда нравился...

С.БУНТМАН: Ну, ты ветреный человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ветреный. А «Яблоко» вообще мне всегда нравилось. Вот, даже уже 50 лет нет нигде Явлинского, да? То он исчезает, то появляется.

С.БУНТМАН: 40, 40 – не 50.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 40, да. И все равно мне партия... Я очень уважаю за какие-то вещи, которые были сделаны когда-то. Вот, «Яблоко» - это один из столпов демократического движения, это такая, знаете, как говорят, христианство – оно у нас государствообразующее, вот я считаю, что «Яблоко» – либерало-, демократообразующая такая партия. Поэтому не так дешево ее продавайте, не суетитесь под клиентом. В данном случае клиент – это российские граждане, которые в партии в этой видят партию политическую, а не пацана, который то придет, то не придет.

С.БУНТМАН: Кстати, хочу тебе сказать про митинг на Пушкинской площади, не называя имен. Там были люди, которые заранее спрашивали, будут ли они выступать? А если не будут, то (НЕРАЗБОРЧИВО). Когда им объяснялось, что это не партийный митинг, что это не политическое мероприятие, а мероприятие гражданское, некоторые не приходили. Более благородные люди приходили и просто стояли от своего имени. Вот, нормально. Это зарисовочка.

С другой стороны, мне кажется, что здесь... Когда, вот, формально клуб «Спартак» и когда объединения спартаковских болельщиков наиболее крупные, когда они призывают партии не спекулировать на этом, если перевести это на наш родной русский язык и на язык истории, то это... Понимаете, в чем дело? Очень опасно сделать кого угодно из Егора Свиридова, который был убит. Очень опасно из него сделать Хорста Весселя, но не менее глупо и опасно делать из него, знаешь, ну, скажем, Марата Казея, то есть героя-пионера. То есть из него павшего юного героя делать очень опасно, опасно для всех нас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: С какими бы знаменами эти герои ни выходили и какую бы песню про это ни написать. Понимаешь? «Орленок-орленок» или «Песню Хорста Весселя».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот, я думаю, ровно по тому, что власти... Вот, опять же. Ну, вот, скажите мне, что я там опять полюбил власти. Ну, типа я Собянина должен сильно полюбить, потому что я же лауреат Собянинской премии, премии Москвы. Но в данном случае федеральной...

С.БУНТМАН: Я тебя поздравляю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.

С.БУНТМАН: Я тебя поздравляю, я уже опубликовал это.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотри, федеральные власти корректно, нормально, не используя это никак, по всей видимости, стукнули по детородным органам всяких провокаторов, которые там должны были, наверное, устроить как обычно все, что нужно, и провели этот митинг.

С.БУНТМАН: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, обязательно появится 2-3 человечка, которые скажут «А давайте теперь, вот, сделаем движение имени Свиридова, давайте сделаем духовный мемориал Свиридова» и так далее, и так далее.

С.БУНТМАН: Это и без нас сделают – это сделают обязательно. Это, вот, пока будет крутиться история...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот. В добрый час. Может быть, когда-то появится партия Свиридова. Вот, как «Яблоко» будет там какая-то партия. Еще раз: мы – свободные люди в свободной стране, давайте делать эту партию. Если эта партия будет наполнена какими-то замечательными идеями, если ее мысли, идеи будут о том, чтобы реорганизовать страну, чтобы сделать нашу жизнь как-то получше, я первый пойду и проголосую на каких-то местных первых выборах за эту партию.

С.БУНТМАН: Это к вопросу о справедливом суде. Я бы хотел от этого суда узнать все. Я бы хотел знать от этого суда, как, вот, вы, господа, которые обращаете внимание на то, что мы очень часто говорим об убийствах на почве ксенофобии, об убийствах и гораздо более многочисленных... Сейчас только не заваливайте меня «А вы считали?» и так далее. Об убийствах, которые были в разных городах России, убийствах на национальной почве, как выяснялось. Были и другие, как выяснялось, что они не на национальной почве, а на бытовой. Убийства людей только потому, что они там, в основном, не похожи на русских. И это было очень много.

Я думаю, что российским правоохранительным органам, таким, бдительным и так далее нужно сказать, трижды перекреститься на ближайшую церковь или молельный дом, и сказать, что при всех разговорах в обществе об этнопреступности, о необычайной сплоченности всех диаспор, которые существуют в России, а также тех, кто не граждане России, а приезжают сюда, нужно сказать, что вы не видели практически ни одного такого мощного выступления даже после самых диких убийств, которые происходили на национальной почве в России. Вы не видели громящие все толпы людей, вы не видели даже благородно возмущенных граждан, мирно идущих граждан, которые призывают к справедливому суду над убийцами кого угодно – и таджикской девочки, и людей молодых, пожилых, детей там, армянского мальчика, которые в свое время потрясли тех, кто может быть потрясен. И не только потому, что это убивают нашего или не нашего, а потому что совершилось убийство, мотивированное только тем, что у тебя плохое настроение или человек не похож на тебя, как тебе кажется, что он чужой. Вот это мы разучились чувствовать, вот это очень и очень важно. И разучились чувствовать реальную ситуацию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это очень важно то, что сказал Сергей. Я позволю себе перехватить и добавить одну реплику. Понимаете, ребята, вот, когда мы с вами приезжаем в Америку и вы потом приезжаете назад, и взахлеб начинаете рассказывать о том, что как это удивительно, вот, как они там все вместе живут и как они живут... А Америка в этом смысле удивительная страна и, как бы, нам не только учиться, наверное, экономике ее и какому-то четкому выполнению законодательства, каким-то принципам, на которых эта страна основана... Хотя, принципы там, ну, то, что называется, «up side down», вот, вверх ногами такие. Потому что страна сделана просто всеми приезжими, поэтому они все – «понаехали тут».

Но! Я вот что хочу сказать. Что когда вы с восхищением говорите «А, вот, мы были в Чайна-тауне, и вот там одни китайцы и надписи на китайском языке, а потом мы были в каком-то корейском». Ну, может, вы не были – я был. Там корейский район, потом индусы и так далее. И дальше закономерно у вас появляется мысль. «Вот, черт побери, - говорите вы там приятелю, жене, кому-то в компании, - ну, вот, могут же они жить вот так вот? То есть одновременно чувствуя себя гражданами общей великой страны (а надеюсь, нет сомнений, что Америка ею является, да?) и в то же время уважать то место, откуда они пришли, уважать то духовное начало, к которому они принадлежат».

Так вот я хочу вам всем сказать, что там не только хорошее законодательство, которое, если кого-то тронешь, то тебе кое-что оторвут. Там еще удивительным образом есть вот эта терпимость. Понимаете? Потому что, вот, когда идешь по Нью-Йорку и видишь Чайна-таун, то возникает благородный вопрос: «А чего это, блин, они там это все на китайском написали? Это что такое?» Это, вот, представьте себе, что вы идете по Москве и вдруг Чечен-таун или Узбек-таун, или Вьетнам-таун. Помните, мы когда-то боялись вьетнамцев? Когда была дружба, мы думали, что все вьетнамцы у нас тут будут или китайцы?

Вот, понимаете, в чем дело? А я тогда вам задаю вопрос: «А как им всем, вот которые появляются здесь из-за глобализации, им как? Как тараканам по углам жить, чтобы не оскорбить ваш благородный взор своими широкими скулами и раскосыми глазами?»

То есть о чем я говорю? Я никого не ругаю. Это проблема и для меня. Потому что мы удивительно... Как сказал замечательный философ американский, которого я очень люблю, Юрий Магаршак, он подметил в россиянах такую удивительную вещь – мы с вами безынерционны. То есть вчера мы были при Ельцине. Вот, при Ельцине. Сегодня при Путине. Вот, завтра, например, там Медведев станет второй раз президентом, мы тут же: «О, Медведев!» и так далее. Понимаете, вроде бы мгновенно меняем свои принципы. Понимаете? Нет никакого багажа какого-то, что ли, традиций каких-то, которые мы с собой несем. И вот это вот страшно такая опасная вещь.

С.БУНТМАН: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но, ведь, они есть, мы все с какой-то Родины, понимаете? Давайте это уважать.

С.БУНТМАН: Во-первых, я вам должен сказать, откуда мы все происходим – нас мама родила. Вот это мы очень забываем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В конкретном географическом месте.

С.БУНТМАН: Да. Но еще ко всему нас мама родила, и это очень важно само по себе, даже без географического места. И поэтому мы должны каким-то образом переживать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В смысле? Поясни.

С.БУНТМАН: Переживать и сочувствовать другим людям, которых тоже мама родила, понимаешь в чем дело? У всех есть одно свойство – мама родила. Вот.

Так вот смотри, пишут мне тут, да и тебе тоже. «В Санкт-Петербурге сосульками убит ребенок. Требуем справедливого суда, долой Матвиенко. Убили Свиридова. Причем тут руководство страны? Молнией убило поросенка. Причем тут милиция?» Дорогой мой друг, я не знаю, кто вас родил, но явно не мама. Потому что здесь вот это, я не знаю, есть каменно-почечная, а это здесь каменно-мозговая болезнь, камни в мозгах, причем таки, кирпичи, которые еле-еле ворочаются. И я тебе скажу, что в отличие от того, что ты сказал сейчас, что мы не инерционны, то есть мы не продолжаем каким-то образом свое движение, начатое когда-то, мы его никогда не начинаем!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну... Справедливо.

С.БУНТМАН: Никогда не начинаем. Но только существует вот это омерзительное умствование. Извините меня, пожалуйста. Вот здесь «Убило ребенка сосулькой». Сосулька эта прилетела не из стратосферы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он, как бы, иронизирует?

С.БУНТМАН: Конечно, иронизирует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да? В смысле «Причем тут?..»

С.БУНТМАН: Он сарказмизирует, я не знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он, что мы говорим «Причем тут Матвиенко», да? Убили Свиридова – причем тут руководство страны, да?

С.БУНТМАН: Тут причем и Матвиенко, и вот эти самые знаменитые фирмы, которые занимались. То есть все, дойти до кузницы, где был изготовлен гвоздь, нам необходимо, и вот тогда только будет справедливый суд. И замыкая эту тему в том, что касается Егора Свиридова, здесь должны... Почему он не Хорст Вессель или не Марат Казей должен быть? Что была это за драка? Что там произошло? Можно ли выяснить мотивы, по которым?.. Увидели, что русский, да еще в спартаковском шарфике в городе Москве, да? Давайте посмотрим. И без этих самых скоропалительных, на мой взгляд, какие бы они ни были.

Получается так, что конъюнктура сложилась бы по-другому, сказали бы «Да ну что вы», если бы, там, не поднялись те ребята и не пришли на Манежку? Предположим, сказали «Что вы, что вы, это быт». Не имеет никакого отношения. Не нужны мне ни те, ни другие заявления. И гражданину никакому России не нужны такие заявления. А нужно расследование, в котором было бы сказано даже для сильной стороны, даже для пострадавшей стороны этой ситуации, может быть, какие-то неприятные вещи, если они были в действительности. Тут у нас плавный переход должен быть к расследованию авиационным комитетом Межгосударственным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот это у нас будет с тобой в 30 минут, да.

С.БУНТМАН: Дальше про справедливый суд. Тут еще каменно-мозговой болезнью тоже охвачены некоторые слушатели и говорят, что мы никогда не требовали справедливого суда над Ходорковским. Ха-ха!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А они требовали?

С.БУНТМАН: Не морочь себе голову, Матвей. Не морочь себе голову. Это я сказал только для того, чтобы несколько секунд после новостей прочитать вам, что сказал Борис Натанович Стругацкий по этому поводу и по поводу справедливого суда, а также чудесного явления Бога-Машины, как говорили наши театральные предки.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжим сейчас «Перехват», и я обещал прочитать то, что написал Борис Натанович Стругацкий (нам Алеша Венедиктов отдал). Замечательная совершенно вещь. «Ничего неожиданного не произошло. Любому взрослому человеку изначально ясно было, каков будет приговор, каков он должен быть. Единственный осмысленный с точки зрения нынешнего политического курса приговор. Но мы, ведь, не просто взрослые, мы – взрослые граждане авторитарного государства, а, значит, в какой-то степени дети. Мы не можем жить без надежды на чудо. Пусть это будет абсурдно. Чудо всегда абсурдно. Пусть это не лезет ни в какие ворота, на то оно и чудо. Но вдруг появляется некто, весь в белом и объявляет безошибочно просчитанный нами приговор несправедливым, юридически несостоятельным и вообще жутковатым атавизмом совсем другой эпохи, с которой нам так хотелось бы расстаться навсегда, и все происходит как в знаменитом гимне государства Швамбрания: «И никто из них не умер, все они спаслись. Всех они вдруг победили (кстати, врагов вдруг победили) и поднялись ввысь». Швамбранию придумали дети, мы готовы придумывать свое ближайшее будущее, движимое чудом. Потому что будущее без чуда – это, по сути, есть просто повторение прошлого».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не согласен.

С.БУНТМАН: Ты знаешь, бывают повороты в жизни. Но есть одна очень важная такая вот вещь. Да, это могло бы быть такое чудо. А что? Кто мог прийти? Медведев?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-не, я про другое. Мне кажется, у великого учителя Бориса Натановича Стругацкого, ну, то есть позволю себе просто подискутировать по поводу того, что он написал. Вот, представь себе, не дай бог кому-то делают операцию из наших близких, и выходит врач и говорит: «Ну, вот, сейчас будем оперировать. Тяжелое состояние больного». И вы говорите: «Ну ладно». Он говорит: «Ну, я пошел». И вы креститесь, даже неверующие, и говорите: «Господи, вот, надеюсь на чудо». И вот эта фраза «Только чудо может помочь».

Я почему с Борисом Натановичем осмеливаюсь поспорить?

С.БУНТМАН: Не-не-не, здесь он про другое говорит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можно?.. Я, вот, про это и хочу сказать.

С.БУНТМАН: Он про другое говорит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про это я и хочу сказать.

С.БУНТМАН: Он даже не имеет в виду чудо настоящее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-не! Я именно... Ты что?

С.БУНТМАН: Или чудо умения врача.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас-сейчас-сейчас. Мы живем в авторитарном государстве не при диктатуре, хотя многие уже называют, что у нас тут хунта. А я напомню, что в слове «хунта» ничего страшного нет, потому что хунта – это просто такое государственное образование...

С.БУНТМАН: Хунта – это совет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Я имею в виду, так сказать, в прикладном смысле, да? Не перевод этого слова, а это те, которые как в карикатуре, по-моему, Меринова, где написано на Кремле «Да, мы офигели. И что?»

С.БУНТМАН: Нет, это не карикатура, это просто коллаж.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, значит, коллаж был.

С.БУНТМАН: Замечательный фотомонтаж, обожаю его.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот. Мы знаем, что у нас в стране авторитарный режим, мы все прекрасно понимаем, почему такой приговор, как он и прочее-прочее-прочее. Но! Мы не надеемся на чудо. Вот, я, например, в пору розовощекой юности, когда я надеялся на Медведева и честно об этом говорил в эфире, и даже вел глупую передачу, которая называлась «Медведев лучше Путина». Я надеялся, что новый человек, который сидит в твиттере и держит iPhone, что этот человек понимает, что этот приговор вредит не ему лично, он вредит стране, потому что инвестиции, та-та-та, та-та-та.

Поэтому мне кажется, что Борис Натанович, ну, зря так, вот, наезжает на нас в том смысле, что мы какие-то розовощекие идеалисты и надеемся на царя-батюшку, такая ментальная сказочность в наших головах. Да ничего подобного! Просто вот смотрите. Вот у нас будут выборы в 2011 году. Поскольку Путин все зачистил, то у нас будет либо Путин, либо Медведев. Ну, говорят, что будет кто-то третий, ну, для приличия там. Не важно, назовем Собянин, там, Бунтман, не важно кого. Понятно, что будет кто-то.

С.БУНТМАН: В этом состоит идиотизм нашей ситуации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю! Но нас-то винить по поводу этого зачем?

С.БУНТМАН: А кого?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кого? Ну, если Путин Владимир Владимирович сделал так, что мы вообще никого кроме них не знаем. Но мы-то с тобой знаем. Но граждане России просто не знают другого кандидата.

С.БУНТМАН: Тогда, Матвей Юрьевич, мне просто наплевать, что они будут делать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно.

С.БУНТМАН: Я говорю о другом и Борис Натанович пишет совершенно о другом – об ожиданиях, что, вот, все-таки... Понимаешь, в чем дело? Однажды я смотрел...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что нам делать?

С.БУНТМАН: Ничего не делать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не ожидать?

С.БУНТМАН: Плевать на это и соблюдать личную гигиену. Суд должен быть судом. Вот, знаешь, какое могло быть чудо, вот то самое обыкновенное, что парень поцелует девушку и в медведя не превратится, знаешь? Вдруг, неожиданно. Потому что всякий молодой человек, который поцелует девушку, должен превратиться в медведя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В медведя, да.

С.БУНТМАН: Да. И вдруг – бум, не превращается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вон медведей-то сколько по улицам бегают.

С.БУНТМАН: Так вот. Здесь что было? Что тут, действительно, чудом было бы, действительно бы разбирал аргументы обвинения, аргументы защиты и вынес бы свое юридическое решение. Вот это было бы чудо. А весь в белом... То есть вот сейчас выйдет обожаемый некогда тобою в юности Медведев...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Я помню вообще юного Ганапольского – там фанатские совершенно вырезанный из журнала Медведев, там, с автографом, который ему верные люди дали. Ну, как любая фанатская комната, знаешь? У кого Deep Purple, у кого Медведев.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да-да, не, у меня практически была такая же.

С.БУНТМАН: Да-да-да. Но сейчас все поснимал абсолютно, все строго.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, потому что не надо уважаемому Ремчукову говорить... Я имею в виду не то, что Ремчуков сказал, а, ты знаешь, знаменитая цитата Ремчукова, которую ему сказал Медведев. Не цитирую дословно, но он сказал по поводу Ходорковского: «Ну, во-первых, так сказать, мы еще не знаем окончательного приговора суда» - это первая фраза. Потом какая-то вторая была тоже знаковая, и третья: «Ну и, в конце концов, есть у президента, - сказал Медведев как будто о ком-то, о каком-то президенте, Замбии, наверное (не знаю), - есть право на помилование», - сказал мой любимый Медведев, повернулся и ушел. И Ремчуков честно рассказал об этом разговоре.

С.БУНТМАН: Ну, он рассказал, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, и мне просто... Я почему поснимал фанатские фотографии? Понимаешь, почему?

С.БУНТМАН: Почему? Вырос?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что мне, вот, когда с девушкой, знаешь, вот это самое, и даже это в духе Зощенко, помнишь, да? И купил ей там и мороженое, чего он там ей купил, да? Она еще захотела пирожное за 22 копейки. Вот, все это она съела, а потом приводишь ее и потом она вдруг говорит, что хочет смотреть телевизор. А ты ей говоришь фразу: «Ну и?» Понимаешь? Или если ты в преклонном возрасте, то она тебе говорит: «Ну и?» Ты же мороженое покупал.

Так вот, мы же не любовники с Медведевым. Если президент говорит такие слова уважаемому мною Ремчукову. И говорит их! Мог бы же не говорить, правда? Вот, почему он, кстати, проигрывает все время Путину – потому что Путин молчит и с Путина спроса нет. А Медведев обязательно чего-то такое скажет про свободу, про демократию. Вот такое. Вот, он скажет и вот тут-то прав Стругацкий на все 100%. Правильно, Борис Натанович, абсолютно правильно. Вот, мне надоело говорить фразу «Ну и?» Мы же не любовники с ним? Он – президент страны.

С.БУНТМАН: Да прекрати ты говорить...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так сказал слово, так сделай хоть что-нибудь.

С.БУНТМАН: ...Ты просто вырос. А ты не слушай, что он говорит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, только не делай из себя такого мудрого, как, вот, радиослушатели, которые, когда я пишу, что рассыпался Дмитрий Анатольевич, так сказать, вот для меня какая-то его харизьма, они: «Ганапольский! А ты чего? А ты наивный пацан, который думал?..» Да это вы наивные пацаны, потому что вы уже... Вы – циники прожженные, вы вообще ничему не верите. Для вас кто ни придет... Придет завтра Немцов в президенты, вы скажете: «Да ладно! Чего он тут сможет сделать?» Вот об этом Борис Натанович говорит. От вас поддержки не дождешься, ничего.

С.БУНТМАН: Да, я подтверждаю, что это интервью «Новой газете», а Венедиктов его мне дал в руки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это что?

С.БУНТМАН: Это я отвечаю слушательнице.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А! Про интервью Бориса Натановича.

С.БУНТМАН: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому сложно, сложно.

С.БУНТМАН: Но само изготовление вот этих самых людей... Да, я понимаю, что так устроена власть в нашей стране, так она устроилась сейчас. С молчаливого согласия, а иногда и громкого согласия, а иногда при тихом несогласии граждан нашей с вами страны. Так устроилась. Опять наша страна ушла в то же самое.

Только не забудьте, вот, одно – я последнее хочу рассказать, вот, картиночка в связи с богом, с машиной и театром. Однажды, там, 30 с хвостом лет назад сюда приезжал замечательный режиссер Марсель Марише, привез спектакль «Тартюф». Там знаешь, как он кончается? Что приходит человек от короля и говорит: «Все, ребята. Тартюф – сволочь, я вам это объявляю». Но там было очень хорошо сделано. Тот же человек, который может по желанию своему вынести какое-то справедливое решение, что Тартюф над всеми издевался там и вообще он ханжа, мерзавец и так далее, но он может точно также по наущению Тартюфа, если ему другое что-нибудь покажется, он может выпотрошить твой дом. И там до этого был выпотрошен именно с королевского приказа, выпотрошен дом был того же самого Аргона, который Тартюфа этого приютил и был им обманут.

То есть вот эта власть, которая может совершенно спокойно повернуть суд в одну сторону, повернуть суд в другую сторону, помиловать, не помиловать. Помиловать – да, институт помилования – это чудесный. И я желаю твоему бывшему кумиру Дмитрию Анатольевичу Медведеву взять, да и попробовать воспользоваться этим институтом. Это было бы интересно. Это не чудо, не что такое. А, вот, попробовать это, как эта штука работает. И, причем, попробовать не на кошечках, там, скажем, этих фаянсовых, да? Не на, скажем так, осужденном менее известном (хотя, того мне тоже жаль, если он несправедливо осужден), а попробовать, вот, с настоящего момента, с самого главного осужденного. «А, вот, я не боюсь, что он выйдет на свободу и я властью, данной мне вами, дорогие друзья (потому что его, как бы, мы выбрали по Конституции-то), вот, я милую. Выношу помилование. Да пусть не просит ничего, пусть не признает ничего...» А, вот, пусть попробует. Вот, интересно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, что я могу сказать? Вот, авторитарная страна, своя специфика. Понимаешь?

С.БУНТМАН: Вот, пусть попробует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорить, чего-то говорить Медведеву... Вот, Медведев – это странно и я запомню это на всю жизнь. Конечно, даже в моем возрасте 57 лет могут быть какие-то уроки. А тот, кто считает, что уже все знает, ну так я его поздравляю. Дело в том, что президент, который так странно себя ведет... Ну, читал я про какие-то там режимы, где президенты каких-то латиноамериканских стран находятся в заложниках у наркокартелей. Конечно, у нас есть такая наркозависимость, нефть-газ. Но это же не такая ситуация. Но я не ожидал, что, вот, будет так. Что, вот, будет президент – вроде бы президент, но, на самом деле, такой, president limited, понимаешь?

С.БУНТМАН: Ltd.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот, как такое может быть?

С.БУНТМАН: Матвей, последнее, может быть. Я перехвачу последний раз.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да-да.

С.БУНТМАН: Посмотрите, кто у вас вызывает больше опасений? Наглый, верящий в свою силу, плюющий на вас откровенно человек?.. Мы знаем историю – были такие цари, короли, императоры и так далее, которые просто посылали свой сапог в парламент, да? Они спрашивали: «Когда вы там появитесь?» Присылал человек свой сапог туда: «Жрите». Или мечущийся и заламывающий руки: «Ах, я не хотел Варфоломеевской ночи – это все наша мамаша сделала, это все я не хотел. А сам я ходил, обещал адмиралу Колиньи, что моего отца не тронет никто. Я не хотел! Нет, я хотел, но я король! Я не король!» Вот, кого вы опасаетесь больше?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, послушай меня. Я тебе сейчас скажу одну вещь.

С.БУНТМАН: «Но ты не обижайся».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не, не та цитата. Я тебе скажу одну вещь, ужасную совершенно. Вот, представим себе, что будет Путин и Медведев, 2 кандидата. Ну, я понимаю, что они договорятся, чтобы не было такой ситуации, но представим себе гипотетически такую ситуацию. Скажу тебе так. Вот, ты как в воду глядел. Вот, послушай меня.

И если раньше я думал, что без сомнений я отдам голос Дмитрию Анатольевичу Медведеву... Только не падай. Я теперь понимаю, что буду голосовать за Путина. Я тебе объясню, почему.

С.БУНТМАН: А...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что?

С.БУНТМАН: Третий?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, третий – кто-то, ну, пустышка какая-то будет, понимаешь.

С.БУНТМАН: Бюллетень возьму с собой...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-не-не, подожди. Я тебе сейчас объясню. Я объясню тебе, почему я хочу голосовать за Путина. Послушай меня. Это абсолютно расчетливый шаг. 2 причины. Во-первых, ты сейчас очень точно сказал, что президент Медведев – это президент неопределенной страны. Вот, мы с тобой не можем прогнозировать, какой будет Россия при Медведеве из-за одного обстоятельства. Если на следующий срок останется Медведев, то при нем останется Путин. И Медведев все время будет играть в эти обещалки и хотелки, которые он играет. Так вот это страшнее, чем будет один человек, которого уже не терпит никто.

С.БУНТМАН: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я буду понимать, что неприятие, если не сказать гораздо более жестче, этого человека будет все больше и больше нарастать в обществе. Это не российские социал-демократы, так сказать, наивные революционеры, которые кричали «Поражение России в Первой мировой войне, и вот тогда мы придем к власти». Это не тот случай. Просто... Как это? «Лучше ужасный конец, чем ужас без конца». Понимаешь?

С.БУНТМАН: Да, я понимаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Потому что, согласись, что бы сейчас ни произошло в стране, мы не знаем, кто в этом виновен. И начинается народная забава. Вот то, о чем говорит Стругацкий. «Наверное, Медведев, он, наверное, так хотел, понимаете? А потом Путин его позвал и по рукам, по рукам, по рукам, если не по другому месту. Вот, бах, бах, бах! И этот выходит и говорит «Лучше я в твиттере». Я не хочу этого унижения и не хочу Медведева унижать. Ну, не получилось. Не получилось.

С.БУНТМАН: Слушай, мне, честно говоря, начхать, кого там из них...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть будет мрачный Путин с его понятной абсолютно окопной психологией, с его вот этим вот, опять будут ракеты... Я буду понимать, в какой я стране живу. Почему? Потому что по факту, Сережа, в стране от того, что она в медведевской неопределенности, ничего не меняется. Как были те, кто сидели в тюрьме, так и сидят...

С.БУНТМАН: Ну да. Матвей, это мы дальше продолжаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все.

С.БУНТМАН: Да. Блямц, перехват. Матвей Ганапольский, Сергей Бунтман. Тема вот эта поразительная «O, segregation», как пелось в одной песне, спетой вторым секретарем российского посольства в непонятной стране, в Абхазии, признанной Россией, Науру, Венесуэлой и Никарагуа. Ну так вот. Было бы все это очень здорово и забавно, но это очень страшно. И, вот, об этом вы с Матвеем поговорите в 21 час – он очень хотел на эту тему поговорить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я и про Польшу, про самолет скажу.

С.БУНТМАН: Да-да-да. 2 слова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас же еще до конца...

С.БУНТМАН: Да, 2 слова я бы хотел про Польшу-то сказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: До 59 минут мы. Нормально.

С.БУНТМАН: Да. Про Польшу-то сказать. Вот это случай, когда «господа, все спокойно». Вот, все спокойно, все абсолютно давайте. И еще раз повторю, что здесь совершенно необходимо отделять и политические обстоятельства от обстоятельств технических, от того, что произошло, в которые... Вот, кто-то удивлялся, почему МАК в своем отчете, который, я вам точно скажу, мы прочли и вы имеете такую возможность хотя бы через наш сайт. Если вы им брезгуете, читайте через что угодно, но читать вы его можете. Включая все польские замечания.

Сегодня пришли технические выводы и предположения польской стороны, что они начинали, пилоты уходить на последний круг, на второй круг. Это техника. Хотя, то, что мы слышали и видели в отчете МАК, в пресс-конференции, вот в том фильме-реконструкции, это очень страшно. Мы видели, как они катастрофически сбиваются с курса, мы видели, как явственные фразы про кого-то там, кто будет беситься. Мы видели абонента А, который там был и потом оказался главнокомандующим ВВС. Мы видели, как исчезло давление, которое объявляли диспетчеры и с этим согласились поляки. Мы видели, как нарастало, причем, подчеркивалось, что были и польские психологи, и российские, когда нарастало такое напряжение и на кодовую фразу, и фразу ключевую «Посадка дополнительно» пилот отвечает: «Спасибо». Уже нарастает напряжение. Я не знаю, как там нужно отвечать, но, вот, что-то в этом «Спасибо»... А это такое, завуалированная и кодовая ясная нежелательность посадки. И вот эта трагическая ситуация, где было и желание во что бы то ни стало сесть там, где решили, а здесь желание принять там, где решили. Но предлагали Витебск и Минск. Но в этой ситуации, в ситуации политической, всего того, что происходило между Польшей и Россией все последние годы, и вот это тянется вот этот исторический шлейф из-за того, что никак не могли ни о чем договориться и сказать ясно, что уже считалось, учитывая и характер президента, уже было бы позором сесть в другой стране. Понимаешь? А не там, где было. И уже здесь коса на камень нашла, и уланская пика на танк, понимаешь? И любой ценой. Это трагедия именно как всякий случай, который надо разбирать, вот, просто спокойно, такая-то секунда, как бы это ни было ужасно, что происходит. Спокойно, политика такая-то. Спокойно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем более, что все есть, все материалы и все распечатывали при поляках.

С.БУНТМАН: Единственное, что я хочу. Ответ есть на один вопрос. Мне кажется, Алеша Венедиктов уже давал ответ на этот вопрос, что всякий раз мы задавали. Было ли то таинственное оборудование дополнительное, которое было приурочено к прилету Туска и Путина за 4 дня? Было ли оно и было ли оно демонтировано? Абсолютно однозначно заверяют, что его не было дополнительно.

И диспетчеры не врали, когда спрашивали у пилотов – ты помнишь, да? – когда они спрашивали: «Вы садились на военном аэродроме?» Те ответили: «Да». Значит, вы знаете какие-то вещи, но еще раз повторили, там, где будут прожекторы. Это одна из страшных историй, которая, я думаю, что всем людям, которые способны что-то чувствовать, будет сниться по ночам периодически, особенно после этого фильма-реконструкции.

Да, необходимо будет, и будет и уголовное расследование продолжаться, и необходимо задавать самые жесткие вопросы. Нужно. Нравится это, не нравится России, нравится это или не нравится Польше. Но то, что произошло... Вот, МАК ответил с технической точки зрения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И если позволишь. Я эту мысль разовью в 21 час, потому что я так, достаточно глубоко это изучил. Нам надо, вот, россиянам, нам нужно приготовиться к тому, что в ближайшие 100-150 лет все равно будут находиться поляки или даже слои какой-то польской элиты, которые будут считать, вот, как многие считают сейчас в Польше, получив все документы, говорят, что это издевательство над польским народом. Это парадоксально. То есть, вот, все получили, поляки присутствовали при всех абсолютно процедурах, они знают (теперь уже это известно) все записи, все переговоры. Просто там с матом очень много, но они знают, они все знают от начала и до конца. Нам надо приготовиться к тому, что нам будут не верить, как не верят, например, американским властям по поводу убийства Кеннеди – вспомните огромный том комиссии Уоррена, где написано посекундно, такое, образцово-показательное.

Вспомните то, что... Ну, не знаю там, огромный процент людей не верит тому, что американцы были на Луне. Ну, все уже подтвердили, уже все известно, уже все сказали, все известно.

С.БУНТМАН: А твой процессуальный друг утверждает, что этого не было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот... Вот, как-то это самое. Поэтому наша задача – не обижаться и не озлобляться, а официальной Москве вести себя так, как она ведет сейчас. То есть без обид... Ну, вот, случилась эта жуткая история, по спирали. Люди летели положить цветы в Катынь. И на русском самолете, ну, на советском грохнулись опять в России. Ну, слушайте, конечно, либо это мистика, либо это случайность, либо это заговор. Мистика отвергается, потому что бога нет в кавычках, случайность – ну, какая случайность? Вот я на сайте «Эха» сейчас читаю сообщение, вот я тебе скажу, какой-то поляк говорит (я его, к сожалению, не знаю), вот процитирую, смотри: «Мариуш Ковальчик, журналист из Варшавы. Невозможно, чтобы польские пилоты были так плохо подготовлены». То есть я не знаю контекста статьи...

С.БУНТМАН: И как плохо, как плохо?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-не, вот об этом и идет разговор. То есть, ну, понимаете, невозможно, вот, что кого-то сбила машина, сосулька упала и так далее. Тем не менее, разное бывает. России надо спокойно на это реагировать и снова говорить: «Что вы еще хотите? Поцеловать вас? Дать вам травинки с этого аэропорта?..» Понимаешь, да? Вот и все.

С.БУНТМАН: Да. Знаешь, невозможно, чтобы чемпион мира по гонкам врезался в дерево. А такое было. Всего вам доброго, друзья. Мучайте дальше Ганапольского...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В 21 час.

С.БУНТМАН: Он мучиться рад, и сам тоже будет вас мучить в 21 час.