Перехват - 2011-07-09
С.БУНТМАН: Ну что ж, добрый вечер. Виталий Дымарский, Сергей Бунтман.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте-здравствуйте. Я на платформе Google Android.
С.БУНТМАН: Ну, ты не сам не Google, ведь, и не Android.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но я на платформе.
С.БУНТМАН: Ты – живой, ты на платформе, да. Это твоя политическая платформа?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: А вот скажи мне, пожалуйста, платформа Google Android войдет в общероссийский Народный фронт? Или для этого нужно участвовать в собрании?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю. Ну а, может, составить свой список предвыборный. Я вообще предлагал уже, чтобы, поскольку у нас же выборы парламентские идут по спискам, а что если бы в этих выборах в качестве отдельного списка участвовал список Кардина?
С.БУНТМАН: Да. Как список Кардина пройдет, вот интересно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Сколько он соберет?
С.БУНТМАН: Сколько соберет, да. Надо будет – соберет. Это смотря как кампанию построить еще, знаешь? И как указания. Вот, поразительная штука с этим самым общероссийским Народным фронтом, конечно, поразительная вещь. Я могу... Ну, вот, Алексей Алексеевич разбирается в мотивировках, очень такие, аргументированны мотивировки в создании всяких вот этих организаций, а также проведения этих мероприятий излагает, вот, согласно логике. Ну, вот, очень интересно. Там могут быть любые мотивы, знаешь, создания нерушимого блока коммунистов и беспартийных, создание чего угодно. Причем, удивляются много где и в очень интересных местах удивляются тому, что слово «фронт» существует в стране, которая, в общем-то, не ведет войны прямо сейчас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в ответ ему уже ополчение появилось.
С.БУНТМАН: Ну, это естественная реакция.
В.ДЫМАРСКИЙ: Где фронт, там и ополчение.
С.БУНТМАН: Мне кажется, что психологически повторяется история, например, с праздником 4 ноября. Затеяли такую штуку, оттянуть нужно как-то внимание, а также празднование в ноябре, оттянуть от 7-го и к чему-то еще. Предложила патриархия, вроде бы Казанская Божья матерь, вроде бы там чего-то было, хотя по датам ничего не совпадает, потому что разница в календарях.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это само собой. Ну, я с тобой не согласен.
С.БУНТМАН: Нет, смотри. Сейчас я просто договорю, почему мне так кажется. Понимают наиболее такие, прямоизвильные товарищи понимают, что это означает как 4-е ноября очень хорошо поняли националисты и, прежде всего, крайние. Прежде всего, бей всех, кого угодно, спасай Россию 4 ноября. Вот вам народное единство.
Общероссийский Народный фронт поняли так: «Ого. Теперь, в общем-то, и стратегически, и тактически выгодно к этому делу присоединиться. А не дана ли такая указивка присоединяться к этому делу?» И начинают какие-то союзы, а потом, оказывается, протрезвевшие некоторые творческие союзы собирают как-то свои собрания и свои исполкомы, и прочие руководящие органы, и говорят: «Не, ребята. Чего такое? Никто не знает, а мы вступаем».
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это все правильно. Но это ты, как бы, смотришь снизу.
С.БУНТМАН: Я смотрю снизу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. А сверху, я думаю, там несколько другой расчет (ну, так мне представляется). Ну, собственно говоря, с одной стороны представляется, с другой стороны подтверждается некоторыми разговорами с экспертами (назовем их так) – это то, что, безусловно, причина – это падающая популярность «Единой России», это такая некая подпорка «Единой России». Но насколько я понимаю и, опять же, слышал, там более далеко идущие планы. Там речь идет о том, что, возможно (я сейчас скажу такое, отвратительное иностранное слово) ребрендинги «Единой России». То есть что вот этот общероссийский Народный фронт вместе с «Единой Россией», что, может быть, вообще они составят новую партию, которая и будет называться «Народный фронт». Это такое переформатирование, ну, не знаю даже, хотел сказать «небольшое», но, может быть, оно и большое политического пространства, поскольку все партии власти (мы знаем по истории последних 20 лет), они... Вспомни, что было с «Нашим домом – Россия», да? Вспомни, что были с другими партиями. Они сначала пользовались административным ресурсом, они выскакивают, а потом возникает естественная усталость. Естественная усталость, между прочим, не только избирателей, не только низов, но и их самих, но и верхов от всего этого, да? Там существует такая вещь. И они начинают придумывать что-то другое.
Вот, вроде бы, как бы, опять же основываясь на своих там разговорах и пониманиях, вроде сейчас опять они хотят переформатировать саму партию, а вместе с ней, как бы, и все политическое поле. Потому что, видимо, вот, сколько уже лет мы держимся с этими 4-мя партиями в парламенте, с 7-мью партиями вообще существующими в стране, но явно, что сейчас будут какие-то перемены в этом. Ну, скорее всего, если административный ресурс работает, если все обещания перед Прохоровым будут выполнены, то «Правое дело» войдет в парламент, с одной стороны. С другой стороны, непонятна теперь уже судьба «Справедливой России», поскольку ее лидер Сергей Михайлович Миронов, с которым мы, кстати говоря, вчера здесь беседовали с Володей Рыжковым, он был в нашей программе – мне показалось, что была очень интересная беседа. И я не разделяю мнения тех людей, которые кидают в него камни, потому что он когда-то там был другом Путина и поддерживал Путина. Во-первых, политика – не настолько высоконравственная сфера деятельности, чтобы там человек не мог менять своих позиций. Большую роль играет тактика – сегодня ты с одним, завтра ты с другим. Это политика.
С.БУНТМАН: Мы все знаем прекрасный совершенно исторический, классический переход Уинстона Черчилля. Ну, хотя бы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да и не только. Если мы будем вспоминать...
С.БУНТМАН: Нет, чтобы далеко не бегать просто, понимаешь?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. А уж ближе-то еще больше такого рода.
С.БУНТМАН: Нет, ну вот я беру такие, грандиозные примеры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поэтому, ну, мне кажется, что при нормальных условиях политической игры, при соблюдении правил этой политической игры, мне кажется, что у Миронова как у оппозиционера есть потенциал.
С.БУНТМАН: Ты знаешь, я смею надеяться (а мне всегда хочется надеяться на лучшее), что в какой-то момент Миронов воспринял всерьез свое положение в политике. Всерьез.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, у него и положение, и позиция была серьезная, чего ж?
С.БУНТМАН: Вот, я имею в виду даже не административное, а вот именно эту идею такой, скажем, ну, левоцентристской силы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, он там и играл в этом.
С.БУНТМАН: Да. Что он это воспринял несколько всерьез. И мне кажется, что сейчас дай бог ему воспринять это несколько всерьез. Другое дело, как там делалась, для чего «Справедливая Россия». В конечном счете бывает, что через некоторое время бывают неожиданные эффекты. И не только такие тупые неожиданные эффекты как с этим Народным фронтом, а получается эффект вполне интересный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну политика очень часто непредсказуема. Давайте вспомним, как ты говоришь, чтобы далеко не ходить, зайдем на 100 лет назад почти, вспомним 1917-й год, кто там за полгода еще до революции мог сказать, что вот эти ребята будут у власти, да? Вспомним, кстати говоря, если уж, действительно, далеко не ходить, вспомним 1991-й год. Я думаю, что за 2 месяца до августа 1991 года никто не знал, кто такой Владимир Владимирович Путин. Ну, знали, конечно, но вот так вот широко в народе, ну...
С.БУНТМАН: Я думаю, юный Сурков знал. Уже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он уже тогда понял, что мессия, да?
С.БУНТМАН: Ему уже тогда видения были.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да.
С.БУНТМАН: Думаю, что уже тогда он понял. Иначе слишком просто так, задним числом говорить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что это снисхождение, конечно, да. Ну, это ладно, вы вчера, по-моему, с Рыжковым на эту тему погуляли.
С.БУНТМАН: Да. Дорогие друзья, просто вчера не то, что погуляли, а это был серьезный, вполне такой...
В.ДЫМАРСКИЙ: Богословский (смеется), теологический анализ.
С.БУНТМАН: Как в XVIII веке, говорили приступ к теологическому настоящему анализу, который мы передаем специалистам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты объясни людям, которые не знают, о чем речь идет.
С.БУНТМАН: Дело в том, что и уже сегодня и у нас на сайте это есть, и везде, прошли ролики и текст выступления Владислава Суркова телевидения Чеченской республики, где он говорил о том, что не только Ахмат-Хаджи Кадыров послан богом, но и, скорее всего, Владимир Владимирович тоже послан богом был нашему народу.
Хорошо. Так что... Да! И еще...
В.ДЫМАРСКИЙ: (смеется) Хорошо звучит «послан богом». А куда он его послал? (смеется) Это тоже разбирали, да?
С.БУНТМАН: Ну, это тоже разбирали. Я бы так легкомысленно и кощунственно бы не говорил. Вчера у нас уже обвинили в путинохульстве, так что все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну ладно. Слушай, насчет кощунства, кстати. Вот, меня заинтересовало одно здесь послание еще наше предэфирное, Лилия, преподаватель из Москвы: «Общеизвестно, что кладбище Новодевичьего монастыря является мемориальным, и для захоронения на нем необходимо иметь серьезные заслуги перед государством. Может быть, вам известно, за какие заслуги там был похоронен господин Костин-младший? Или, все-таки, и там возможен коммерческий вариант?»
С.БУНТМАН: Значит, тут есть 2 варианта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я не знаю этого, честно.
С.БУНТМАН: Дорогие друзья. Я, во-первых, не знаю, где похоронен.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это объявлялось где-то?
С.БУНТМАН: Знаете, это... Я терпеть не могу, я в данном случае абсолютно согласен с коллегой Минкиным, что, знаете, я в копаниях... Это, друзья мои, это трагедия, чем бы она ни была вызвана и так далее. Это трагедия, первое. Второе, Новодевичье кладбище – оно, конечно, мемориальное, когда там у тебя нет родственников. А я не могу исключить...
В.ДЫМАРСКИЙ: Что, может быть, там родственники, да.
С.БУНТМАН: Когда у тебя есть родственники там как на всяком другом закрытом кладбище, а это термин «закрытое» - это не спецкладбище, а закрытое, то есть там нет...
В.ДЫМАРСКИЙ: Где прекратили хоронить, новые захоронения.
С.БУНТМАН: Прекратили расширение и так далее, там, новые захоронения. На Новодевичьем это не совсем так, там есть небольшой кусок новой территории как и на некоторых других. Да, мемориальное кладбище, да, новое захоронение при больших заслугах. Но исключить возможность... Я прекрасно знаю, что если там есть у тебя семейное захоронение, то, во всяком случае, урну с прахом на всех этих кладбищах можно захоронить. Все, я все, больше говорить об этом не буду.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Я не хочу здесь... Чего здесь? Здесь надо разбираться или вообще не надо разбираться – здесь, в общем, как решим, так решим.
С.БУНТМАН: Я думаю, что не надо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но! Меня это просто навело на одно воспоминание. Здесь нас спрашивает Лиля, возможен ли коммерческий вариант. Я не знаю, как с Новодевичьем монастырем, но не кладбищем, да? Именно монастырем.
С.БУНТМАН: Нет, там ничего нет кроме исторических могил. В монастыре.
В.ДЫМАРСКИЙ: В монастыре, да. Но я просто вспомнил историю. Я где-то в начале 2000-х годов был в Пскове и поехал в Псково-Печерский монастырь. Я думаю, что правильно говорить по-русски, наверное, «Печорский» монастырь.
С.БУНТМАН: Печерский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему? Город Печора.
С.БУНТМАН: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но рядом же Печора?
С.БУНТМАН: Ну, потому что это от Печеры как пещера, это...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Печера – а там «ё».
С.БУНТМАН: Нет. Всегда меня учили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Пусть будет Псково-Печерский. То есть в Псково-Печерском монастыре, ну, тот, кто там был, это знает, кто не был, расскажу, что там, конечно, уникальная совершенно церковь, вырубленная в пещере.
С.БУНТМАН: А потом это монастырь, который никогда не закрывался при советской власти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, у этого монастыря вообще удивительная история абсолютно. Ну, поскольку меня интересует по причинам, которые многим известны, еще военная история, там, увы, они коллаборационировали с оккупационным режимом во время войны. Ну, дело не в этом. Речь идет о другом. Речь о том, что в этих пещерах – там захоронены многие святые. Причем, там их хоронили без гроба, без всего, поскольку сами условия термические – они позволяют как-то намного лучше сохраняться всем этим мощам. Ну, это вообще известная, нашумевшая история, что в 1995 году Архимандрит этого Псково-Печерского монастыря был уволен со своей работы Алексием II именно за то, что в этих пещерах был захоронен глава организованной преступной группировки города Тамбова. Если я не ошибаюсь, его, по-моему, фамилия была Гавриленков, если я не ошибаюсь.
С.БУНТМАН: Да, я не буду врать, не знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, по-моему, так. Но самое главное, что и до этого (ну, я уж не знаю, как после этого – может, они напугались после того, как был с работы снят этот товарищ), во всяком случае экскурсоводы рассказывают в открытую, что там захоронены очень многие герои начала 90-х годов типа вот этого главы вот там вот в этой пещере рядом с мощами святых. Такие тоже бывают истории.
Но мы ушли в сторону от нашей, от текущей политики.
С.БУНТМАН: Да. А в данном конкретном случае выводов мы делать не будем никаких.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, по поводу Новодевичьего и Костина не хочу.
С.БУНТМАН: И даже спекуляций никаких. Не будем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: Я хочу сразу сказать нашим слушателям, что присылайте, пожалуйста, ваши впечатления, действительно, по делу и по сути. Интервью Михаила Саакашвили, потому что мы его тоже слушали, мы его читали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я его читал.
С.БУНТМАН: Когда приедет Алеша Венедиктов, он расскажет о своих ощущениях вообще от нашего десанта в Грузии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Своими глазами.
С.БУНТМАН: Да. Сейчас все наши коллеги, которые множество взяли интервью и ближайшее из них, кстати, будет министра образования Грузии в 18 часов. Так что вы не спрашивайте «Где «Все так»?», как не надо было спрашивать «Где «Парковка»?» Пикуленко в отпуске, и мы сейчас используем эти места для того, чтобы дать важные интервью, которые берут ребята в Грузии. Если уж после этого у вас не складывается цельная картина о том, что происходит в Грузии, после того, что столько сделали уже, весь сайт пестрит грузинскими флагами. И это правильно, потому что надо делать такие набеги, я бы сказал, информационные набеги.
Хорошо. Дальше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы начинаем Саакашвили обсуждать?
С.БУНТМАН: Чуть-чуть попозже. Я хочу, чтобы нам прислали, +7 985 970-45-45 и через твиттер на аккаунт @vyzvon. Вот, пожалуйста. А сейчас я бы хотел, все-таки... Что? Я не понимаю. Диггер, вы, пожалуйста, не предлагайте сразу посмотреть на какие-то комментарии под какими-нибудь видео. Если вы имеете в виду видео Суркова, то тут я считаю, что это слишком серьезное дело. И вообще, конечно...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это надо читать внимательно, в одиночестве.
С.БУНТМАН: Это надо читать внимательно и думать об этом, размышлять. Может быть, вы тоже просветление получите точно так же, как и господин Сурков. Вот тут задают вопрос, вот смотри: «Что вы все говорите, что западная модель, норма политической игры западной как эталон? Россия – не только западная страна». Дорогой Константин Смит, эта называется история «на колу висит мочало». Если географически Россия идет от Балтийского моря до Тихого океана, то это совершенно не означает, что... Страна выстраивается уже несколько веков как страна европейской модели. И не может выстраиваться иначе. И беды России в нахождении своей европеизированной модели, какого-то из вариантов. И никак не может... И все эти рассусоливания насчет того, Европа мы или Азия, скифы мы, азиаты мы или кто-нибудь еще, это, мне кажется, ускальзывание от исторической ответственности, от того, что надо выстраивать свою жизнь, надо выстраивать форму управления (мне так кажется). Другого способа управления Россией в современности как федерации, другого способа нет. Как унитарные государства попробовали, это привело к трещанию по всем просто линиям.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не могу с тобой не согласиться. И я бы еще... Здесь чисто формальные, во-первых, возражения. Как Смит написал там по поводу, что мы и европейцы, и азиаты. Ну, во-первых, чисто формально давайте, посмотрите на население, да? Я сейчас не могу точно совершенно сказать, но даже не 3/4, а, может быть, и больше – это, все-таки, европейская часть.
Во-вторых, Россия, даже когда еще она была Советским Союзом, всегда воспринималась в том числе в Европе как большое европейское государства. Кстати, очень интересная вещь, что знаменитая фраза Де Голля, который хотел построить Европу от Атлантики до Урала, или от Бреста он говорил до Урала...
С.БУНТМАН: От Бреста того, Бретонского
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, в Бретании. Что у этой фразы есть другая версия, другой вариант, тоже сказанный Де Голлем: «Строить Европу от Бреста до Владивостока». То есть Европа это всегда так воспринимала. Это второе возражение.
Третье возражение. А что, Азия не воспринимает европейские модели или западные, как у нас принято говорить, модели демократии? Ну, возьмем ту же Японию, ту же Южную Корею, еще можно назвать другие страны. Кстати говоря, ну, это там не Дальний Восток, а, там, вот, в чистом виде Азия, посмотрите на Индию. И Индия – очень близкая к России страна, я имею в виду по уровню социально-экономического развития (недаром мы вместе входим в так называемый БРИК – Бразилия, Россия, Индия, Китай). Индия, где, начиная с Ганди, строилась совершенно... Безусловно, со своими национальными особенностями как любая национальная модель демократии. Нигде эти модели друг друга не повторяют один к одному, какие-то детали, безусловно, есть. Но основа – это та же самая классическая, я бы сказал, демократия, а не суверенное...
С.БУНТМАН: Построение Индийского национального конгресса как партии политической, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Национального конгресса, да. И посмотрите, сейчас эта страна – плюралистичная во всех смыслах этого слова, и политически, и идеологически, и экономически, и как вы только хотите.
С.БУНТМАН: Да между прочим, и Джинна, выстраивая Пакистан того времени при разделении Британской Индии на Индию и Пакистан, Джинна выстраивал какой-то тоже из вариантов середины XX века.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
С.БУНТМАН: Более скажем, монорелигиозный вариант, потому что это, действительно, выделение мусульманской части Индии. Но все равно Джинна выстраивал такой вот.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и не говоря уже о том, что если посмотреть даже на Азию...
С.БУНТМАН: А Ататюрк что выстраивал, извините меня, после падения империи?
В.ДЫМАРСКИЙ: Но посмотри, если посмотреть на Азию, самые успешные в экономическом смысле слова страны – это страны, следующие классической модели демократии, это Япония, Индия, Тайвань, кстати говоря. Это наиболее успешные страны. Я знаю, что сейчас начнут сразу говорить о Китае. Но Китай – это отдельная история, отдельная тема для очень большого разговора. Я тоже думаю, что мы, во многом, преувеличиваем успехи и заслуги Китая, я имею в виду чисто экономические. Ну, про политические и говорить нечего.
С.БУНТМАН: Да. Наверное, так. Я напоминаю вам, что вы можете совершенно спокойно нам присылать свои соображения по поводу выслушанного, я надеюсь, или прочитанного вами. А там сколько-то тысяч уже успели прочитать даже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да? Пишут?
С.БУНТМАН: Там полтора десятка тысяч успели прочитать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Перехватывают?
С.БУНТМАН: Не-не-не, не «Перехват», а интервью Михаила Саакашвили. В.ДЫМАРСКИЙ: А! Я думал, что нас уже.
С.БУНТМАН: Вот, короткие ваши соображения мы и выслушаем, и прочитаем.
В.ДЫМАРСКИЙ: По Саакашвили – да, это очень интересно.
С.БУНТМАН: И сами тоже выскажем после кратких новостей, после перерыва, который наступает прямо сейчас.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем «Перехват». Я думаю, что многие слушали или читали интервью Михаила Саакашвили. Так же, как и интервью наших коллег с «Эха Москвы» слетавших (сейчас уже завершается этот десант наш) слетавших в Грузию. Почему только в Грузию, спрашивают. Да, кстати, я напоминаю, Виталий Дымарский, Сергей Бунтман, выходные данные вы знаете: +7 985 970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon.
В.ДЫМАРСКИЙ: Главное – про Google Android не забыть. (смеется)
С.БУНТМАН: Да уже говорится все централизованным образом. Виталий, первое у нас было такое, могучее – это Украина была, десант такой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Выезд?
С.БУНТМАН: Да, выезд такой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну я помню, мы с Венедиктовым летали на Украину еще и не только в этом году. Вот, как в этом году был выезд, а мы с ним летали еще несколько лет назад – тоже такой, мощный выброс был. Кстати говоря, я и в Грузию летал тоже много... Ну, как «много»? Уже к Саакашвили, как сейчас помню, с Софико Шеварднадзе мы у него брали. Это было любопытно: внучка Шеварднадзе берет интервью у Михаила Саакашвили.
С.БУНТМАН: Да. Нет, у нас было. Это далеко не первое интервью Михаила Саакашвили – просто здесь по охвату и власти, и политических деятелей, и оппозиции Грузии. По охвату, мне кажется, здесь. А почему бы не сделать в Польше? Все правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А где-нибудь во Франции нельзя десант?
С.БУНТМАН: В Нормандии высадка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, высадка в Нормандии, да-да-да.
С.БУНТМАН: Нет, конечно, высадку можно сделать.
В.ДЫМАРСКИЙ: И фильм потом «Спасти рядового Венедиктова».
С.БУНТМАН: Ну, да, да. Да. Я бы хотел... Вот, какие у вас впечатления остаются именно от последнего интервью Михаила Саакашвили?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы, знаешь, какой вопрос хотел бы задать сразу нашим слушателям?
С.БУНТМАН: На голосовании?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет. Ну, можно и на голосовании, можно и просто для мнений. Вот, прослушав Саакашвили, вот, ваши впечатления: он хочет отношений каких-то с Россией или нет?
С.БУНТМАН: Да. Вот, давайте зададим вопрос. Михаил Саакашвили говорит, что сейчас Россия никак к конструктивному диалогу не идет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это со стороны России. А сам-то он хочет или нет?
С.БУНТМАН: А сам он хочет диалога с Россией? Он хочет урегулирования с Россией? Вот, если вы считаете, что он хочет, исходя из интервью, которое вы послушали, вот, тогда вы звоните...
В.ДЫМАРСКИЙ: С.БУНТМАН: ты на голосование ставишь? Ну давай.
С.БУНТМАН: ... 660-06-64. Если не хочет, 660-06-65. И голосуем мы, ну, примерно в течение 2-х минут. Сигнал мне придется на губах давать, судя по всему, для голосования. Итак, если вы считаете, что Михаил Саакашвили хочет диалога с Россией, 660-06-64. Если Михаил Саакашвили не хочет диалога с Россией, 660-06-65. Голосуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, у меня после этого интервью возникает очень много вопросов.
С.БУНТМАН: Ну, например?
В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже можно на голосование ставить. Нужна ли ему Россия сегодня? Потому что меня, например, в интервью... Откровенно говоря, я не могу сказать, что там чего-то было много нового. Там очень важны нюансы настроения, вот такого рода. Потому что там по фактам он ничего...
С.БУНТМАН: Нет, ничего умопомрачительного, сенсационного он не сказал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Где Леша ему задает неудобные вопросы, он каким-то образом оправдывается как и любой, собственно говоря, политик.
С.БУНТМАН: Объясняет, во всяком случае.
В.ДЫМАРСКИЙ: Объясняется, да? А, вот, на меня произвел впечатление один пассаж. Вроде бы, тоже все это лежащее на поверхности, но мне кажется, это очень интересная оценка. Я могу даже почти его зачитать, но не буду его все читать.
С.БУНТМАН: Ну, кусочек.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Потому что Грузия очень быстро отдаляется от России, - это говорит Саакашвили, - потому что даже когда сегодня смотришь, насколько зависят от России некоторые постсоветские страны, там, Беларусь, или страны Средней Азии, или даже на Украину, то есть чувство удовлетворения (вот это потрясающая фраза). С нас-то уже нечего взять, мы практически все потеряли и выжили при этом. И в этом смысле это хорошие чувства, потому что мы отдалились, мы вышли из этого пространства, и нас гораздо меньше сейчас связывает с Россией, чем, допустим, даже страны Балтии и Восточной Европы. Но это потому что уже нечем торговаться чисто политически с Грузией».
С.БУНТМАН: Да, вот это любопытно очень.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все забрали, все. Все забрали, передали, отняли. Короче говоря, нет вопросов, по которым... А в политике, как мы знаем, торговля – это нормальное совершенно явление, да? Торговля – я имею в виду не коммерция, безусловно, а такое «ты мне, я тебе», поиск компромиссов и так далее. Я не вижу предмета для переговоров, разве что только вступление в ВТО. Да? И Саакашвили этим удовлетворен, что он стал полностью фактически, он теперь стал полностью независимым, он вместе с Грузией, безусловно, стал полностью независим от России.
С.БУНТМАН: Да. Сейчас мы послушаем слушателей. Я пока должен сказать, что голосование завершилось. 59,9% считают, что Михаил Саакашвили хочет диалога с Россией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ага. Ну, 60% будем считать.
С.БУНТМАН: Причем, условия такого, что мы будем там, мы с Россией не будем говорить, пока там такая власть, вот, в лексике Саакашвили такого нет. Он говорит об условиях как первоначальных условиях, что Грузия не признает независимость Абхазии и Южной Осетии, что на этих условиях, конечно, никакого диалога не будет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но даже при том, что она не признает независимость Абхазии и Южной Осетии, при этом, я так понимаю, что он готов все равно вести диалог, не признавая независимости.
С.БУНТМАН: Ну да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и я думаю, что, в общем-то, его в этом даже трудно обвинять, потому что вообще в мире чего у нас там? Науту? Как она там? Правильно я назвал?
С.БУНТМАН: Вануату.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вануату, извините, да. Науру. И кто еще? Венесуэла и Никарагуа, да?
С.БУНТМАН: Ну да. И то там не совсем – есть нюансы, кто признает Абхазию. Абхазия и Южная Осетия – это разные истории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дело не в этом. В любом случае в списке стран, которые будут признавать независимость Абхазии и Южной Осетии вместе или порознь, Грузия по понятным причинам будет последней в этом списке. Это было бы смешно от них ожидать, что они бы это сейчас признали, да?
Но при этом у меня тоже сложилось впечатление, что, все-таки, он диалога хочет. Но видишь как? У нас мнения разошлись, да? 60-40 практически, да?
С.БУНТМАН: Ну да.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что говорят, что пишут?
С.БУНТМАН: Пишут вот: «Саакашвили производит впечатление империалиста. Ненамного отличается от нашего дуумвирата», - почему-то кажется Елене. Не знаю. Вот, что угодно, но империализм как-то очень странно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Куда его лапы простираются империалистические? (смеется)
С.БУНТМАН: Ну, в Абхазию и Южную Осетию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, разве что.
С.БУНТМАН: Да. «Простираются». А мне кажется, что война 2008 года – она невероятно отбросила назад процесс самоопределения той же самой Абхазии. Я не говорю про Южную Осетию, это вообще особая история.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати, если верить – извини, я просто буквально короткую фразу – если верить Саакашвили, как он описывает ситуацию в Южной Осетии, мы ее, в общем, толком-то и не знаем. Там вообще не о чем говорить, там же вот эти 6-8 тысяч человек, которые там живут, и вот это независимое государство? Независимая страна?
С.БУНТМАН: Причем, мы знаем там с достаточной неспособностью отстроить жизнь, с очень странным руководством. И здесь мне кажется, что, вот, самосознание Южной Осетии – оно существует на очень небольшом интеллектуальном уровне, на уровне мифа. Оно существует. Вот, самосознание, знаешь, какое-то? В отличие от самоидентификации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Самоидентификации как нации отдельной, да? Но я думаю, что его вообще не должно быть.
С.БУНТМАН: Вот, абхазское существует – это факт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Абхазское существует, безусловно.
С.БУНТМАН: Существует. Это факт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно-безусловно. Причем, этнически обусловленное, да? Именно абхазы.
С.БУНТМАН: Да-да-да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в Абхазии ситуация... Видите, я не вижу, что там пишет наша аудитория в смсках, но вопрос-то не первый раз встает, не первый раз обсуждается. И я знаю, что вообще наши люди – удивительные, их переубедить в чем-то невозможно. Ни факты, ничего их не это самое. Там же я не сомневаюсь, что будут писать или уже написали о том, то ну вот абхазы всю жизнь всегда хотели отделиться. Но это, все-таки, когда это делается цивилизованным способом, то это делается через урны, да? Через референдумы. Причем, при полном населении, а не при том, что 500 тысяч человек, беженцев.
С.БУНТМАН: И далее. В течение 15 лет после чудовищной вот этой с обеих сторон чудовищной войны 1992 года, в течение 15 лет...
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Когда Басаев там как Чапаев ходил по тылам.
С.БУНТМАН: Да. Там были хорошие грузинские отряды, были отличные наемники и были абхазские отряды. Чудовищная война. Но после этого у меня такое ощущение, что намеренно это все расковыривалось и фиксировалось в том состоянии военной разрухи и нерешенности проблем. Это при всем при том, что гораздо больше поводов у Абхазии, неизмеримо больше поводов у Абхазии и даже внутренних способностей у Абхазии стать некоего рода таким образованием.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, опять же не знаю, уж злые, добрые, какие там языке, говорят, может быть, даже не без оснований, что, собственно говоря, война 2008 года – она фактически ликвидировала те очень хрупкие компромиссы, которые намечались. Как говорят же, опять же, те же самые языки, что Саакашвили был уже практически готов на отделение, может быть, не полное, может быть, на какой-то особый статус, но, во всяком случае, на значительное предоставление независимости Абхазии, но не Южной Осетии.
С.БУНТМАН: Именно. Вот интересно, конфликт был в Южной Осетии, а убил перспективы в Абхазии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, безусловно.
С.БУНТМАН: «Сергей Александрович, можете ли вы (вот, я думаю, что Виталий Наумович тоже постарается), можете ли вы в прямом эфире объяснить, зачем России нужна Грузия?» - Михаил спрашивает. Не нужна России Грузия, России вообще никто не нужен. Даже Россия, я имею в виду государство. Даже Россия. Плевать на всех абсолютно, включая своих граждан, Михаил. Поэтому не нужна. А если несколько по-другому, то нужны все.
В.ДЫМАРСКИЙ: И отвечая Михаилу, я еще раз повторю это мысль Саакашвили, что «с нас уже нечего взять», в смысле с Грузии, да? И как выясняется, Грузия нам не нужна в этом смысле, да? И мы уже Грузии не особенно нужны. Грузия тоже от нас уже ничего не получает. Хотя, если говорить серьезно, то геополитически, во-первых, любая страна важна и нужна, а уж тем более когда речь идет о Грузии, с которой там, действительно, как это ни банально звучит, многовековые связи, традиционные, сколько там грузин в России живет, сколько русских там, в Грузии. Ну чего мы сейчас, будем историю вспоминать? Это даже вообще смешно – всем всё известно.
А если уж так прагматически говорить и политически, то Грузия – это Кавказ. А что сейчас есть более острое для России чем проблема Кавказа? И любой элемент кавказской политики – он, безусловно, важен для России. И еще, кстати говоря, не забывай о соседних республиках, об Азербайджане и Армении, и не забывай о том, что Армения – наш партнер, даже друг, как мы ее считаем, по отношению к России она – анклав, в том смысле, что у нее нет никаких связей с Россией чисто территориальных. Только через Грузию или только через Азербайджан. Но через Азербайджан, я так понимаю, там надежд очень мало.
С.БУНТМАН: Ну, через какой Азербайджан? Ты что, смеешься что ли?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. То значит остается только...
С.БУНТМАН: Скорее, единственная открытая граница – это Иран.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Только остается... Ну, через Иран как-то трудно пробраться в Россию, все-таки. Я имею в виду просто элементарно из инфраструктуры, да? Транспорт, газопроводы, там я не знаю чего, нефтепроводы, продуктопроводы и так далее, и тому подобное. Да? Сталепроводы, металлопроводы, какие еще там проводы. И, кстати говоря, я был в Армении, это очень интересно, что армянское руководство поддерживает с Грузией очень хорошие отношения (старается).
С.БУНТМАН: А это сложные отношения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они сложные, да. Не идут вслед за Россией, понимая, насколько это важный, все-таки, сосед.
С.БУНТМАН: Но сейчас были очень важные переговоры и важные договоренности о транзите.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, безусловно, конечно-конечно.
С.БУНТМАН: Самое главное – о транзите были.
В.ДЫМАРСКИЙ: Грузия для Армении – это транзитная страна для связи с Россией. Так что как там вопрос звучал? «Зачем нам Грузия?» Ну как зачем? Вот затем и затем.
С.БУНТМАН: Да нет, вот если так говорить: «А зачем нам? У нас все есть».
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
С.БУНТМАН: «Саакашвили показался нормальным европейским политиком». Вот, Дмитрий, мне кажется, что в этом есть очень большой смысл, потому что европейские политики, как мы тут выяснили неожиданно с Виталием Наумовичем, как и европейские страны, чрезвычайно разнообразны. Есть европейский политик Саркози, есть европейские политики, например, балканских стран, восточноевропейских стран. Есть европейский политик Меркель и европейский политик Шредер до этого был. То есть очень разные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть европейский политик Гавел.
С.БУНТМАН: Да. Понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя уже и бывший президент.
С.БУНТМАН: Типологически Саакашвили – это вполне европейский политик.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, безусловно.
С.БУНТМАН: Да, вполне.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, так, типологический, я вам хочу сказать что... Вот, Медведев – европейский политик? Ну, чисто так, типологически, не вдаваясь, что называется? Ну, тоже можно сказать. Ну вообще чего? Ну, Россия – европейская страна. О чем мы говорим?
С.БУНТМАН: Дима говорит, что «Распад Грузии – это распад СССР в миниатюре. Так давайте целостность СССР». Ну, знаете... Помните, был такой континент Земли , который тоже распался, разошлись все? Давайте говорить, что в миниатюре распад вашей земли, Дима, или семьи вашего соседа – это в миниатюре распад СССР.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, по этой логике можно говорить, что распад СССР – это прообраз распада России еще будущего.
С.БУНТМАН: Да, и еще, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так что мы здесь тогда уйдем в эти... Есть текущая политическая ситуация.
С.БУНТМАН: Это праздные размышленцы такие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Есть текущая политическая ситуация. Кстати говоря, то, что существует угроза распада России, мне кажется, это вещь очевидная. Но ее надо всеми силами, эту угрозу отводить и как можно дальше от нашей страны и от наших перспектив.
С.БУНТМАН: Вот Иван считает, что Грузия в будущем может стать тем локомотивом, который вытянет весь Кавказ в цивилизованное поле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну...
С.БУНТМАН: Смело. Смело сказал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Смело, но интересно. Потому что, в общем, складывается впечатление, что касается Кавказа, Северного Кавказа, российского Кавказа, то российское руководство, мне кажется (так сложилось впечатление), не очень хорошо вообще понимает, чего с этим делать. Потому что, вот, утихомирили Чечню через посланного нам богом Кадырова. Ну, наверное, да, действительно, там ситуация, объективно говоря, она, безусловно, улучшилась. Но все же это распространилось на Кабардино-Балкарию, на Дагестан – посмотрите, что в Дагестане творится. Что творилось (сейчас там, правда, очень разумный, надо сказать, президент, хотя и продолжает там, ситуация не отрегулирована) в Ингушетии. Очень сложные процессы. И извини, и я еще очень боюсь, я не знаю, мне кажется, что для них очень знаковое событие (для Северного Кавказа) – это Олимпиада в Сочи.
С.БУНТМАН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: И, вот, чем ближе эта Олимпиада, тем больше опасений, что ситуация там может обостриться. Вот такое интуитивное, я бы сказал, ощущение.
С.БУНТМАН: И обострится она не с юга.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, безусловно-безусловно.
С.БУНТМАН: Да. Не с юга. Вот смотрите, вот здесь какие соображения? Если на таком маленьком пространстве как кавказские узлы, тяжелейшие... Это очень маленькое пространство.
В.ДЫМАРСКИЙ: А узел очень жесткий.
С.БУНТМАН: Как тяжело они решаются, но при этом есть попытки решить по горизонтали, то есть при каком-то посредничестве и при упорных позициях обеих сторон, там, армяне, азербайджанцы, Грузия, Абхазия, Южная Осетия, если брать территорию Грузии. То, вот, Северный Кавказ – решается проблема, как далекая, невероятная периферия РФ, вообще России как таковой, где какие-то... Что лучше, сатрапия или демократия? Замороженный конфликт, осетино-ингушский конфликт замороженный (и слава тебе, господи, что замороженный).
В.ДЫМАРСКИЙ: И все, что заморожено, время от времени как-то отмораживается. Проблема в этом.
С.БУНТМАН: Абсолютно непонятно. Да, Леван, Пангея назывался, а потом Гондвана и всякие, да. Континент, который распался.
И вот смотрите, там нет правительств. Вот, между прочим, в Чечне получилось подобие при том, что это сатрапия, в Чечне получилось некоего национально-территориально-концентрированного управления, которое занимается своими делами. В других республиках есть какое-то необычайно опосредованное. От Москвы через всякие округа, зависящие там, южные, кавказские, федеральный округ, через каких-то представителей, субпредставителей, спецпредставителей. Какая-то сложнейшая система осуществления вертикали. То, вот, это очень разные вещи – вот такая периферия огромной империи и взаимоотношения небольших национальных государств на небольшом пространстве.
В.ДЫМАРСКИЙ: С метрополией.
С.БУНТМАН: Да, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, это объективная проблема, но ее надо как-то решать и искать некие сценарии, искать варианты будущего. У нас вообще такая, странная власть. Она вообще не думает о будущем. Вот, знаешь, у меня было ощущение... Я не знаю, почему я сейчас вспомнил. У нас есть еще несколько минут, да?
С.БУНТМАН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: О своих нескольких поездках в Китай. Вот, общее впечатление, что, в принципе, так, по большому счету, творится то же самое, что у нас. Коррупция, откровенно скажем, не меньше, чем у нас – там очень коррумпированный рынок. Административный ресурс очень сильный. Хоть у нас нет Компартии, но у них Компартия заменяет нашу администрацию президента, условно говоря, которая все это дело разруливает, которая присутствует на рынке. То есть очень много похожего кроме одного: у любого, даже коррумпированного китайского чиновника в голове существует тысячелетний Китай, который был, есть и будет. Он живет не только сегодняшним днем, он живет во имя вот этого... Он еще и для Китая живет – не только для себя. Вот, мне кажется, то, чего нет у наших всех чиновников, у нашей власти. Все живут сегодняшним днем. Вот, сегодня ухватить, сегодня возникла проблема – как-то ее там замазать, я не знаю, чем-нибудь заткнуть, а там посмотрим. Пока она заткнута, ну и ладно. А потом – «А, когда эта пробка вылетит, то, может, и нас уже и не будет, и пусть это другие решают». Совершенно нет перспективного мышления.
С.БУНТМАН: Перспективного нет мышления, есть стратегическое мышление и нет какого-то осознания непрерывности, осознания в каких-то таких не глубинных, не даже символов, понимаешь, а каких-то ключевых из младшей школы персонажей. Понимаешь?
В.ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.
С.БУНТМАН: Ощущение культуры как серии барельефов на школьном здании.
В.ДЫМАРСКИЙ: И девушки с веслом.
С.БУНТМАН: И девушки с веслом как символа всего. Мне кажется, вот это абсолютная оторванность, и она именно есть на высшем уровне.
В.ДЫМАРСКИЙ: И, кстати говоря (уже просто несколько секунд), возвращаясь к Саакашвили. Ведь, в конечном итоге и это играет свою роль в этой истории с Абхазией и Южной Осетией. Вот, сделали, совершили шаг. А кто-нибудь подумал, а что будет через 10 лет, а что будет через 50 лет, а что будет через 100 лет со всей этой историей?
С.БУНТМАН: Ну да. Так очень много. Вот этим очень серьезно как раз походит власть где-то на большевиков таких вот, ранних, кстати говоря.
В.ДЫМАРСКИЙ: Младобольшевиков.
С.БУНТМАН: Ну да, такие большевики 20-х годов «А там хоть трава не расти». Ладно, всего вам доброго. Дымарский, еще Рыжков придет, и они будут тут особомнениенствовать. А я уже пойду, вы меня извините. Всего вам хорошего, до свидания.
В.ДЫМАРСКИЙ: Отдыхай.