Ксения Собчак, Дмитрий Гудков - Перехват - 2012-03-10

В.РЫЖКОВ – А почему у нас не горит? А, все! Горит.

К.СОБЧАК – Подстава! Подстава, да.

В.ДЫМАРСКИЙ – Рыжков, возбужденный после митинга. Я Виталий Дымарский, тоже возбужденный. И еще возбужденная у нас здесь Ксения Собчак. Ксения, еще раз здравствуйте!

В.РЫЖКОВ – Тут у нас на самом деле четыре участника. Потому что мы с Дмитрием вели митинг, Ксения выступала, а Виталий Дымарский освещал.

В.ДЫМАРСКИЙ – Освещал – через «е».

Ну, что, будем сегодня обсуждать в течение двух часов, нам выделили с Владимиром Рыжковым два часа эфирного времени, мы будем обсуждать разное, связанное с митингом. Это конечно, основная тема, с одной стороны. С другой стороны в этой теме, внутри, мы сейчас выяснили, готовясь к эфиру, много разных тем, потому что нужно и подводить итоги того, что было и смотреть вперед. Что собственно, будет и что нас ждет. С нашими гостями мы сегодня будем об этом говорить.

Я должен напомнить, естественно каналы связи с нами: тел. для смс: +7 985 970 4545 аккаунт vyzvon в Twitter’е . Чуть не сказал Twitter в vyzvonе. По поводу перестановки слов, я очень радуюсь фразе, которая гуляет после выборов 4-го марта: «В ходе нарушений голосования не выявлено». Ну, давайте начнем, наверное, с нарушений. Почему голосования не выявлено в ходе нарушений. По-моему вы все трое были наблюдателями?

В.РЫЖКОВ – Я открою такой секрет. Виталий Дымарский собирал такой узкий круг друзей в воскресенье 4- го марта. Я был среди приглашенных. Вот я не доехал до Виталия Дымарского и до хинкали, я весь день провел на Митинском радиорынке, где…

В.ДЫМАРСКИЙ – Торговал.

В.РЫЖКОВ – Да, я вообще, в тот день специализировался на радиорынках. Я сначала поехал на «Горбушку», нашел там мелкие замечания, за час их устранил. И уехал на Митинский радиорынок. На Митинском радиорынке, в гостинице Митино я обнаружил гигантские нарушения, и застрял там на семь часов. Итогом моей работы стало то, что я добился единогласного решения УИКа об отмене выборов на этом участке. То есть, выборы на этом участке №3182 были признаны недействительными. Потом я узнал с удивлением, что таких участков было два на всю страну. Один, где я добился отмены выборов, а второй в Дагестане. Так, что я не просто отработал, я добился 100%-го результата. 100%-й результат, это не только найти нарушения, но и добиться отмены выборов на этом участке.

К.СОБЧАК – Ну, да, а я горжусь тем, что прошла всю цепочку, я прошла, следуя принципу, что лучше один конкретный случай, но довести до конца, чем много каких-то случаев, где всегда тебе могут сказать: «…ну это просто одни чернила…, ну, действительно, может, все заявления написаны людьми с одним цветом чернил».

В.ДЫМАРСКИЙ – Еще нам говорили: «Тренировочный протокол».

К.СОБЧАК – То есть, я нашла этот список, обзвонила 75 человек, всех записала под диктофон, что они не имеют отношения к дополнительным спискам. Нашла девушку, съездила к ней домой. Кристина Бабаева и довела ее, собственно, до господина Чурова. То есть я прошла всю цепочку. И вот сейчас мы ждем результатов. Заявление написано. По этому факту вообще должно быть возбуждено уголовное дело. В общем, с одним конкретным человеком…

В.РЫЖКОВ – Карусельщик?

К.СОБЧАК – Да, да. Девочка, которую взяли на ее участок, потом мы пошли на 117, где я обнаружила эти списки. Ей выдали второй раз там бюллетень. В общем, я поймала с поличным - заявление, которое она не писала, не под ее подписью. Надо сказать, что конечно, мне удалось убедить ее дать такие показания и конкретно дать такое свидетельство. Я считаю, что это большая победа. И, собственно, когда жулика ловишь за руку, это самое, наверное, приятное в расследовании дела.

В.РЫЖКОВ – Давай, Виталий, я расскажу, в чем у меня была проблема. Дело в том, что, когда ты наблюдаешь…

В.ДЫМАРСКИЙ – Извини Володя, я сейчас объявлю нашим сетезрителям, что у нас идет голосование с вопросом следующим: «На ваш взгляд три месяца протестных митингов дали какой-нибудь результат?». Так что, голосуйте.

В.РЫЖКОВ – Как раз сегодня три месяца после первой Болотной, 10 декабря. Так вот, что я обнаружил. Я просто обращаюсь ко всем, кто будет еще наблюдателями на следующих выборах. Будьте, во-первых, очень настойчивыми, не пасуйте перед этими тетеньками из избирательной комиссии. Надо знать свои права, знать закон. Что я сделал. Я приехал туда по сигналу. Это был очень странный участок. Туда с утра начали автобусами привозить работников предприятий. Сотнями. В общей сложности их было 1243 человека. Из них 1100 проголосовало. То есть почти 100%. Это была классическая карусель. Как она была устроена? Руководители этих предприятий заранее подали список своих работников в участковую комиссию. Все эти люди, 1243 человека были занесены в дополнительный список для голосования.

В.ДЫМАРСКИЙ – Непрерывный цикл.

К.СОБЧАК – Такой же. У нас тоже непрерывный цикл.

В.РЫЖКОВ – В эту карусель было вовлечено гигантское количество людей. Ну, чтоб вы представили себе цифры - жителей на этом участке было всего 463. Жители, которые там живут. На Пятницком шоссе. А вот эти непрерывного цикла производители... Непрерывное производство, это видимо карусель. Карусель же тоже непрерывное производство. Когда весь день ездят и голосуют.

В.ДЫМАРСКИЙ – Лозунг «Путин президент непрерывного производства!».

В.РЫЖКОВ – … Карусельщиков. Так вот, что происходит. Эти предприятия подали список, людей вписали в дополнительные списки. Для этого не нужно открепительного талона. То есть, придумали схему, когда можно несколько раз голосовать без открепительных талонов. Потому что проверить, не подало ли это предприятие на пять-шесть участков списки, невозможно. Я думаю, что так оно и было. Они утром приехали, проголосовали в Митино, потом их повезли еще куда-то. Потом их повезли еще и так далее. Вы спросите, как я снес этот участок. Очень просто. Я попросил, покажите мне собственноручное заявление этих 1243-х рабочих, которые попросили. По закону они обязаны собственноручно писать, мне показали, была толстая пачка заявлений. Из них 422 не были датированы вообще. Или были датированы 4-м марта. В то время как закон требует, чтобы люди вписывались в список не позднее, чем за три дня до выборов. Те заявления, где не было даты, невозможно установить, когда это произошло. То есть, они должны быть отбракованы. А те заявления, где стояла дата 4-е марта, должны быть отбракованы, потому что нет срока «три дня».

Итак, из 1700 жителей, 400 с лишним бюллетеней были выданы незаконно. На этом основании я потребовал созвать УИК и ТИК. Были созваны УИК и ТИК. Я сказать, что вы выдали незаконно около 400 бюллетеней, которыми уже проголосовали. Это существенно влияет на выборы. И, если вы не отмените эти выборы, я буду возбуждать уголовные дела против вас. Тут они испугались и единогласно УИК, потом ТИК, отменили итоги выборов на этом участке. Но таких участков были тысячи по всей стране. И, я думаю, что Путин накрутил за счет этой карусели миллионы голосов.

Д.ГУДКОВ – Все-таки участки были другие.

В.ДЫМАРСКИЙ – Дмитрий Гудков.

Д.ГУДКОВ – Значит, я послушал вас и понимаю, как вам повезло. Вы были в Москве, здесь знание закона вам помогало бороться с фальсификациями. Я приехал из Астрахани. Я там всю ночь боролся с жуликами в Астрахани. И там уже знание закона не помогает. На какой-то момент я не пожалел, что когда-то профессионально занимался спортом, а сейчас занимаюсь штангой. Потому что я в буквальном смысле, силой врывался на эти участки, возвращал туда наблюдателей. Я показывал, что я депутат Государственной Думы. Дайте мне проход. Меня не пускали. Я лазил через заборы, я силой открывал двери. Доходило до того, что я троих полицейских на одном участке просто отодвинул силой, потому что они меня не пускали. Драться они со мной, конечно, не стали, но депутата Андрея Крутова, который поменьше, просто взяли за руки, за ноги и спустили с лестницы с территории ТИКа.

Вообще 202 участка в Астрахани. И порядка 100 наблюдателей от оппозиции выгнали силой. Физически просто выгнали в нарушение закона. И когда туда приезжали депутаты местные, депутаты Государственной Думы, у нас уходило по три-четыре часа, для того, чтобы вернуть туда наблюдателя. Мы там все переписали. Я даже не знаю, какой реальный результат. Я знаю, что кандидат от оппозиции в мэры Шеин по всем соцопросам лидировал. Итог такой – 60% получил кандидат от Единой России Столяров. 39% - Шеин. Хотя он на многих участках выигрывал, потом переписали протоколы. Даже присутствие депутатов не остановило фальсификаторов. Я может, спас там результаты на пяти-шести участках. Но их там 202. Невозможно было объехать. Поэтому, представьте, что происходило, например, в Тамбове, это у нас родина фальсификаций. Там вообще невозможно было добиваться какой-то справедливости, даже если ты знаешь свои законные права.

Нужно ходить в спортзал. Нужно качать мышцы, потому что других вариантов нет. Ну, представляете, приходит туда женщина, а их удаляют силой, причем сотрудники полиции в этом активно участвовали. Были, конечно, и честные сотрудники полиции, которые помогали, которые реагировали на мои звонки, помогали мне входить на территорию ТИКов, поэтому там было все жестко фальсифицировано.

В.РЫЖКОВ - Нам тоже полиция помогала. Я говорю, это же не вы совершаете преступление? - Нет. Мы вызвали наряд полиции, и полиция приехала, начала ксерокопировать все эти фальшивые заявления, написанные одной рукой, видимо в отделе кадров. Полиция составила протокол административного нарушения. Я думаю, что их еще накажут.

К.СОБЧАК – У меня, как раз, на моем участке была другая ситуация. Когда мы уже это все вскрыли, и я пригласила журналистов. Мы стали уже писать заявление и так далее, вдруг появились два милиционера, которые таким громким голосом, во время этого разбирательства сказали: «Пропустите нас, мы везем урны для инвалидов». На что мы сказали, ну хорошо, проходите. На этом диалог закончился. Уже через три часа в интернете я вижу ролик председателя комиссии, который говорит, что Ксения Собчак, оказывается, мешала комиссии, потому что из-за нее не проголосовали инвалиды.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, кстати, вопрос к Ксении, вопрос к Володе. Ну и к Диме естественно тоже. Вы выявили реальных нарушителей, фальсификаторов. Но достаточно ли этого. Мне кажется, что для воспитательных целей, на будущее такие вещи надо доводить до суда.

К.СОБЧАК - Да, безусловно. Я написала заявление в кабинете господина Чурова. Вместе с этой девочкой. У меня был со мной квалифицированный юрист. Я ходила везде с ним, потому что я не юрист по образованию. И чтобы не было возможности, как-нибудь манипулировать ситуацией, я была с человеком, который абсолютно четко отстаивал по закону и Конституции происходящее. Должно по факту быть возбуждено уголовное дело. Я сейчас жду какой-то информации. И ответа на мое заявление. Я не знаю, получиться это или нет. Будем ждать. Еще срок не истек.

В.РЫЖКОВ – В моем случае, я, честно говоря, пока не знаю. Я добился максимума. На целом избирательном участке выборы признаны недействительными.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, но, в принципе председатель избирательной комиссии, эта женщина совершила уголовное преступление. Жалко ее?

В.РЫЖКОВ – Да, пенсионерка, женщина. Как они рассказывали, они ее уговорили быть председателем УИК. А если бы она знала, что я туда приеду, то она отказалась бы заранее.

К.СОБЧАК – Или заболела, как я призывала.

В.РЫЖКОВ – Первый раз проводила эти выборы. Там я думаю, «административка» есть. «уголовка», учитывая, что выборы признаны недействительны - я не уверен. Нужно ли такую кровожадность проявлять…. В принципе, я скажу так, одна из главных задач уже говоря о нашем митинге…. Сегодня об этом говорили все с трибуны. И люди говорили. Одна из главных задач, это вообще, довести эти факты до суда. Не только наши три факта, а тысячи фактов. В этот раз рекорд был, от независимых наблюдателей. Их были десятки тысяч. Я разные цифры слышал. 40-50 тысяч в общей сложности по всей стране. Одна из наших задач, скоординировать их работу, чтобы везде, где есть документы, копии протоколов и заявления о нарушениях, дойти до суда. Вот это важнейшая работа. Такого никто никогда не делал в постсоветской истории.

К.СОБЧАК – Ну, мне кажется, что на самом деле, коллеги, давайте поговорим о более важных вещах, потому что эти фальсификации, да они вскрыты, мы понимаем, даже гораздо большие, чем я, например подозревала. Но, давайте быть реалистами. Эти выборы уже признаны на сегодняшний момент мировым сообществом, уже их признали. Сейчас мы можем говорить сколько угодно, подавать заявления, жаловаться, доводить до конца. Если мы реалистично посмотрим на ситуацию, эти выборы, их результаты, их не отменят. То есть дальше, для меня основной вопрос. Что дальше?

В.ДЫМАРСКИЙ – Исчерпал себя лозунг «За честные выборы!».

К.СОБЧАК – Он не то, чтобы исчерпал себя. Шесть лет выходить с этим лозунгом - будет выходить все меньше и меньше людей. И эта вся протестная масса, весь этот запал он уйдет в гудок, я этого очень не хочу. Поэтому сейчас настало время некоего следующего шага. Чтобы это все не превратилось в некую маргинальную кучку людей, которых никто не будет воспринимать всерьез. Как было все эти 12 лет. Сейчас это очень важно. Я больше всего боюсь, что это уйдет в плоскость вот этой маргинальщины. Поэтому для того, чтобы этого не произошло, нужно ставить уже в рамках сложившейся ситуации, которая всем не нравиться, и которая всем несимпатична, нужно ставить новые цели, и нужно добиваться конкретных, может быть меньших целей, чем новые выборы. Но реальных целей. Тогда мы даем возможность власти разговаривать и находить какой-то общий язык с теми людьми, которые недовольны.

Д.ГУДКОВ – Я с Ксенией абсолютно согласен.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вы депутат Госдумы, у вас больше возможностей для каких-то действий.

Д.ГУДКОВ – Я об этих возможностях чуть больше потом расскажу. С Ксенией я согласен. Нам теперь нужно, как мне кажется, добиваться политических реформ. Потому что многие граждане и поработали наблюдателями, дальше будут тысячи этих судебных разбирательств. И граждане увидят, что такое российские суды. Я вас уверяю, что если мы доведем хотя бы 5 случаев до конца, это будет большой победой. Потому что, как правило, у нас в регионах судьи от кого зависят у нас? От исполнительной власти. Почему, да потому, что у нас по Конституции судей назначает президент. Утверждает Совет Федераций. Поэтому нам нужно в принципе менять нашу всю судебную систему. Нам нужно требовать, например выборов судей. Нам нужно требовать изменения нашей политической системы. Сокращения, например, президентских сроков. И так далее, и так далее

. Вот именно с этими требованиями мы можем идти и в народ. И мы должны обязательно заниматься просвещением наших граждан. Потому что, когда я в ходе этих выборов проехал сельские районы Рязанской области, я встречался с бабушками. Когда я им рассказывал, зачем мы выходим так, какие у нас цели, что мы хотим изменить. Когда они узнавали всю правду про выборы, про коррупцию, про нашу систему политическую. Я вас уверяю, что после того, как они со мной встретились, они наши сторонники. Нормальные сторонники. Как раз те люди, которые сегодня голосовали за Путина. Поэтому наша задача формировать общественное мнение. Политика это формирование общественного мнения. Это первое.

Второе: должна быть серьезная работа. Куда бы вошли представители разных политических сил, гражданские активисты. Мы бы хоть сказали народу, что мы можем не только на митингах кричать. Вот проект Конституции, вот проект закона. Я считаю, помните, Ксения, когда закрыли программу «Госдеп», я написал пост: «А получиться ли у нас создание общественного телевидения». Ну, например, через интернет, когда мы собираем деньги на наши все акции на «РосПил». Сможем ли мы собрать, ну, предположим, сто миллионов рублей в месяц на хорошее общественное телевидение, где были бы нормальные ведущие, профессиональные телевизионщики, представители оппозиции, чтобы была дискуссия. Я уверяю, что сегодня многие телевизионщики из команды Леонида Парфенова, те, кто делал НТВшники, они согласились принять участие в этой работе. Я считаю, что мы в состоянии…

Пусть это будет интернет телевидение. Но я могу сказать, что вот программу первую «Госдеп» на МТV наверное посмотрело тысяч сто-двести, может быть, С торрентов скачало больше миллиона. На YouTube посмотрело сколько? Тысяч 300 наверное?

К.СОБЧАК – Нет. Первую программу, которую МТV, которая вышла, единственная программа – больше 500 тысяч там.

Д.ГУДКОВ - Нет, 500 тысяч только на YouTube, еще с торрентов ее качали. То есть, фактически телевизионный рейтинг. Рейтинг федеральных каналов. А представьте, если мы еще создадим систему, когда мы смогли бы, например, высылать эти телевизионные программы, новости на наши мобильные устройства, на электронную почту и так далее. Я считаю, что нам не нужно ждать от власти общественного телевидения. Нужно самим это телевидение создавать. Это будет наш рупор, это будет наша пропагандистская машина, про которую говорил Навальный. Потому, что интернет сегодня набирает силу.

В.ДЫМАРСКИЙ – В чем принципиальная разница между интернет-телевидением и социальными сетями, я не вижу принципиальной разницы. Проблема завоевать вон то телевидение - я показываю, ну, в данном случае на программу «Дождь»

К.СОБЧАК – Я могу вам сказать, как человек, который работает много лет в этой области, разница, конечно гигантская. Потому что одно дело социальные сети, где люди, которым это нравиться, которым это прикольно, обмениваются информацией. А другое дело профессионально выстроенная дискуссия. Одно дело, вот мы на кухне посидели с господином Рыжковым о чем-то поговорили. А другое дело профессиональная дискуссия. Есть ведущий, есть какие-то темы, которые обсуждаются. Все-таки журналистика это профессия. Профессия, которая все эти годы в нашей стране находилась под таким прессом, что ее практически не стало. У нас профессиональных журналистов крайне мало. Для того, чтобы они появлялись, нужна практика. Нужны такие платформы и нужны арены для ведения таких дискуссий. Это все-таки профессия, умение вести дебаты и в них участвовать. Это совсем другая форма, чем в социальных сетях что-то друг другу писать и поставить like.

Д.ГУДКОВ – Это на самом деле большие деньги. Продюсеры, ведущий, студия.

В.ДЫМАРСКИЙ – Когда я был на митинге, обратил внимание на то, что лозунг, я не помню кто выкрикнул, Володя, со сцены:«Свободу СМИ!», он был один из самых поддержанных.

В.ДЫМАРСКИЙ – Человек из Азова, у которого закрывают сейчас независимую местную телекомпанию, Это он говорил, что надеялся, что после выборов, как то полегче будет. Стало еще хуже, стали душить еще больше, и он крикнул: «Свободу СМИ!». И, действительно, площадь очень горячо поддержала.

Д.ГУДКОВ – Сегодня тоже.

К.СОБЧАК – Ну, говорила сегодня. За свободные СМИ. Это принципиальная вещь. Но это нужно менять своими действиями. Не просто кричать. Действительно создавать свои каналы через интернет, потому что я абсолютно уверена, что эта политики приводит к тому, что телевизор люди перестают смотреть. Телевизоры продолжают работать, пропагандистская машина продолжает работать, летучки в Кремле провожают проводиться, но только у этих телевизоров все меньше и меньше людей. Они горят, они работают, излучают, но там уже нет никого. Все люди уходят в интернет.

В.ДЫМАРСКИЙ – Из тактических соображений перед выборами там сняли запрет на того же Рыжкова…

В.РЫЖКОВ – Ну, это было очень дозировано…

К.СОБЧАК – Поверьте, это временно.

Д.ГУДКОВ – Да, но после этого закрываются телевизионные программы. Могу перечислить, их достаточно. Я разговаривал с главным редактором НТВшников с Антоном Красовским, который сказал, чемоданное настроение на телекомпании, что они ожидают со дня на день закрытия программы НТВшники. Уже не говорю о гонениях на "Эхо Москвы" Попытка закрыть счет «Новой Газеты». Поэтому здесь речь идет не о создании альтернативы телеканалу «Дождь». Мы можем, например, финансировать отдельные проекты и транслировать их на канале Дождь, на сотовые и так далее, могут быть разные подходы.

В.ДЫМАРСКИЙ – Прервемся на новости, после чего продолжим.

НОВОСТИ.

В.ДЫМАРСКИЙ – Программа «Перехват», мы продолжаем с Владимиром Рыжковым, с Ксенией Собчак и Дмитрием Гудковым. Подводим итоги сегодняшних митингов. Смотрим, что нас ждет впереди. Меня зоввут Виталий Дымарский. Ваши каналы связи с студией тел. для смс: +7 985 970 4545 и аккаунт vyzvon в Twitter’е . Сетевизор, безусловно. И здесь у нас шло голосование. «На ваш взгляд, три месяца протестных митингов, дали ли какой-нибудь результат?». Я думаю, что голосование можно закрывать, потому что практически цифры не меняются. И вот интересное дело – 84% считают, что эти три месяца протестных митингов дали какой-то результат. Что они не прошли даром.

К.СОБЧАК – Безусловно.

В.ДЫМАРСКИЙ – 16% считают, что это все впустую. Как прокомментируете, что это дало?

К.СОБЧАК – Я могу сказать. Вы поймите, вся политика этих лет, вся организация нашистских этих организаций, этих движений была направлена на то, чтобы как раз не случилось того, что уже случилось. Чтобы толпа в 100 тысяч человек не вышла на улицу. Потому что больше всего в Кремле, конечно же, боятся оранжевого варианта развития событий. Когда 100000 выходят на улицу, это не 10000, это уже невозможно контролировать. Любой революционер вам скажет, что критическая масса, это 100000 человек. Вот ее ты набираешь эту массу, дальше ты уже можешь идти и делать все что угодно. Потому что это некая критическая масса. Никто и никакая сила уже этому противостоять не может. Дальше - уже война. Поэтому, на мой взгляд, главная ошибка того, что дальше стало происходить, митинга в частности, 5-го числа. Я продолжаю считать, что, к сожалению, это была неудача оппозиции.

Она состоит в том, что сейчас, имея эту протестную волну, нужно очень правильно направить эти настроения. Потому что впереди у нас есть обозримые перспективы, шесть лет впереди и особенно сейчас, первые месяцы власть будет допускать много ошибок, очевидно. Просто система так простроена, что этих ошибок не может не быть. И нужно находить правильные моменты, чтобы эту критическую массу людей выводить на улицы за конкретные цели. Потому что бояться как раз вот этого массового выхода. Против этих выходов собирали «нашистов». Против этих выходов собирали митинги на Поклонной и потом на Манежной. То есть главное, чего боятся там, это вот этого огромного выхода людей.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ксения, но вот опять же я поделюсь тем, что за кулисами сегодняшнего митинга обсуждалось. Вы там, на сцене были. А мы, народ, обсуждали. И в частности вот о чем говорили. О том, что волей-неволей, вот эта митинговая активность заходит в тупик. И это понятно, что 100000 сейчас уже не соберешь.

К.СОБЧАК – Да, да.

В.ДЫМАРСКИЙ – И получается, очень опасна, мне кажется, альтернатива, что для того чтобы добиться в дальнейшем хоть какого-то результата, чтобы выйти из этого тупика не, придется ли радикализировать вот это движение. А радикализация движения - ну это сами понимаете…

К.СОБЧАК – Нет, ни в коем случае. Это то, что я думаю об этом. Владимир Рыжков расскажет лучше. Это, к сожалению, сейчас будет происходить. И, я думаю, что это будет та точка, где произойдет раскол внутри оппозиции. С одной стороны, людей центристски настроенных, Лига избирателей и так далее, люди, с которыми я себя ассоциирую. И организации типа «Парнас» и так далее, которые, насколько я понимаю, хотят идти до конца. И собственно, я поэтому хочу передать слово Владимиру Рыжкову. Мне кажется, что это и есть самый страшный момент. Эти люди не готовы идти за вами брать Кремль. Понимаете.

В.РЫЖКОВ – Я бы хотел сказать, я скажу о «Парнасе» безусловно. Я бы хотел сказать, что я тоже, если бы голосовал, то я бы голосовал за то, что эти три месяца дали результат. Изменилась совершенно атмосфера в стране. Изменилась повестка дня страны. Например, тот же самый вопрос о политзаключенных, его три месяца назад, вообще не было в общественном сознании, в повестке дня. Сейчас он обсуждается на уровне президента, премьер министра, Верховного суда, и так далее. Большая подвижка. Изменилась повестка дня политическая. То есть, протестующие заставили власть пойти на политическую реформу. Я говорю о тех четырех законопроектах, которые внес Медведев. И я, и Сергей Удальцов, вошли в рабочую группу. Следующая встреча будет послезавтра. Мы подготовили поправки. Это впервые за десять лет, когда внесистемная оппозиция участвует реально в законотворчестве. Это совершенно новая ситуация, и это достижение тех людей, которые выходили на площадь.

Фальсификация. У Путина не было выбора. Он должен был фальсифицировать выборы, потому что он хотел победить в первом туре. Но поднялась огромная волна общественная. Такого количества наблюдателей не было никогда. Такого резонанса фальсификации не имели никогда. И этот резонанс, он только начинается, в ближайшие недели вы увидите, что это волна будет нарастать. Протоколы, доклады, сводные протоколы, иски в суды и так далее. Поэтому я считаю, что протестующие, вот это движение «декабристов 2.0», оно очень многого добилось. Но не добилось главного. Не добилось пока того, что политическая реформа носила бы комплексный характер. То, о чем Дмитрий говорил. О судах. То, о чем Ксения говорила, о независимости СМИ. Чуров продолжает теребить свою бороду. Система избирательных комиссий осталась та же самая. Я бы сказал так. Из 100% мы добились процентов 15. Впереди еще процентов 85 работы, которую нужно сделать.

К.СОБЧАК – Владимир, вы же не договариваете. В вашем комитете, я знаю, что происходит раскол.

В.РЫЖКОВ – Теперь насчет раскола. Оргкомитет дважды обсуждал, что делать. Первый раз это было в час дня. Накануне митинга на Пушкинской. Последний раз у нас была рабочая встреча членов Оргкомитета вчера. Геннадий Гудков на ней был. Принято решение подавляющим большинством голосов, что протестное движение должно оставаться строго в рамках закона. Именно поэтому и митинг на Пушкинской прошел без нарушений закона и митинг сегодня прошел без нарушений закона. Да, есть отдельные члены оргкомитета, мы их все хорошо знаем, которые выступают за другую тактику, за другие методы борьбы. «Парнас», кстати…, вы зря считаете, что «Парнас» занимает радикальную позицию. «Парнас» занимает очень взвешенную, спокойную позицию. Я и Борис Немцов и Михаил Касьянов, мы выступаем за мирное ненасильственное давление на власть в рамках закона. Его надо продолжать. Случиться ли раскол, посмотрим. Пока нам удавалось его избежать.

Что касается будущего, я Ксению поддержу. Я тоже считаю, что выходить, как у нас некоторые горячие головы предлагают каждые три дня или каждую неделю и так далее - это люди устанут. Это приестся, физически невозможно. Поэтому я считаю, что сегодняшний митинг он шестой, шестая массовая акция, считая с Чистых Прудов. Он завершил определенный цикл. Трехмесячный цикл протестной активности. Дальше надо сделать паузу небольшую, но небольшую, чтобы не расхолаживаться и проанализировать все возможные варианты действий. Я согласен с Ксенией, что частить не надо, и нужно проводить очень крупные акции, очень крупные концентрированные для конкретных целей. В этом смысле мне очень понравилась акция на Новом Арбате. Она была тематическая. Она была очень четкая, выдержанная. Она была посвящена наблюдателям, нарушениям, фальсификациям и подходам, как на будущее это избежать. Она была очень сконцентрированной. И людям понравилось, что выступало очень много людей. Не те же самые политики, которые выступали на Пушкинской. Выступала масса замечательных молодых людей, которые говорили замечательные яркие слова не только про наблюдения, но и про будущее страны.

В.ДЫМАРСКИЙ – Очень хорошо, что ты затронул эту тему. Я Диму и Ксению хотел спросить. Вот вы как представители молодежи. Нужны новые лица на это сцене?

Д.ГУДКОВ – Безусловно. Вы посмотрите у Ксении, какой был рейтинг в программе «Госдеп». В основном, не в основном, а одни молодые политики. Рейтинг был сумасшедший. Тем более для канала МТV. Я могу тоже ответить на вопрос, как вы сказали. Хороших людей больше. Но плохие лучше организованы. Так вот эти три месяца дали нам то, что хорошие люди научились организовывать свой протест. Посмотрите, у нас и деньги получается…

В.РЫЖКОВ – А как технически это все…. А как деньги собираются.

Д.ГУДКОВ – Конечно, мы показали власти…

В.РЫЖКОВ – Вы знаете, какой самый крупный платеж был вчера? Когда на кошелек Ольги Романовой вчера мы собрали больше миллиона за один день. И мы закрыли этот митинг. Так вот самый крупный платеж вчера был – 2,5 тысячи рублей. Остальные платежи были меньше. И при таких небольших платежках собрали больше миллиона рублей за день. Это просто значит, та самоорганизация, о которой Дима говорит.

В.ДЫМАРСКИЙ – Получается, внесли денег больше, чем присутствовало на митинге.

В.РЫЖКОВ – Мы сегодня много об этом говорили, что это же длинные выходные. Три праздничных дня. Просто масса людей, я знаю, которые говорят, мы с вами душой, мы обязательно бы пришли. Эти люди перечисляли, находясь в других городах.

Д.ГУДКОВ – Дорогие друзья, у нас появилось гражданское общество. Мы научились организовывать акции, мы научились проводить эти акции совместно, бесконфликтно. У нас замечательно работает комитет и там присутствует внесистемная оппозиция и системная оппозиция, националисты, социалисты. Все вместе мы научились бесконфликтно принимать решения. В принципе, так должен работать настоящий парламент. Это первое. Второе. Конечно, в обществе изменилась атмосфера. Вы посмотрите, как быстро набирают политические очки новые лица. Вот новые лица появляются, новые роли. Я вас уверяю, что через год-два у нас уже политическим ветеранам уже сложно будет бодаться с этими новыми героями. Третье. Вернулась, хоть на время, какая-то дискуссия на экраны. У нас представители внесистемной оппозиции были на 1 на 2 канале. Людям в сельской местности это очень понравилось, потому что программы стали интересней.

В.РЫЖКОВ – Заметили люди, да?

Д.ГУДКОВ – Конечно. Вот этот вирус перемен, он распространяется очень быстро. Посмотрите, что происходит среди молодежи. Еще полгода назад, я встречался с молодыми людьми. Было очень модно говорить, да мне эта политики не нужна, не интересна, я вообще ни в чем не участвую. Сегодня все поменялось, сегодня, куда не придешь, тебя разрывают на части: «Ну, расскажи, расскажи, что там происходит!». Сегодня очень модно участвовать в политике. Сегодня ты лузер среди студентов, если ты не участвуешь в политических акциях.

В.РЫЖКОВ – Я тебя перебью. Ксения, мне очень понравились вот эти молодые депутаты. Они вообще студенты, вот эта девушка из журфака вышла. Ребята молодые, которые только что избраны муниципальными…

В.ДЫМАРСКИЙ – Миша Кац.

В.РЫЖКОВ – Да, Миша Кац. Потрясающие молодые люди.

К.СОБЧАК – Я вообще могу сказать, что здесь помимо всего прочего, еще и конфликт поколений заложен. Люди, которые сегодня представляют собой политические реалии нашей страны, это люди, которые говорят на совершенно другом языке, у них совершенно другая риторика. И все их поведение, и все их мировоззрение оно из другого мира, из другого времени. Это цинизм жизни, но люди, которые выросли в другом поколении, им нужно давать возможность себя реализовывать, говорить и они хотят слышать риторику, которая им понятна. Ведь главная проблема еще в том, что они этих людей они не понимают. Слова, внешний вид. Это большая проблема.

Д.ГУДКОВ – Ну, и самое главное. После митинга 10-го декабря на Болотной площади, у нас появился какой-никакой, а закон о выборах губернаторах, который пусть с фильтрами президентскими, но, тем не менее, уже принят в первом чтении. Мы еще постараемся, уберем эти фильтры. Рано или поздно. У нас появляется возможность регистраций новых политических партий. Ситуация потихонечку, но меняется. И я уверен, что рано или поздно, мы будем предъявлять все новые и новые политические требования. И я не согласен со всеми здесь присутствующими. Я считаю, что 7-го мая нам удастся собрать граждан. Знаете, какой вывод я сегодня сделал? Нам удалось перебороть депрессию 5-го марта. Помните, когда мы вышли. Мороз, ветер, погасшее настроение. Путин набрал 64% голосов, нарисовали ему. Было жуткое совершенно настроение. Конечно, мы подбадривали друг друга. Но расходились…, особенно я. В три ночи приехал. Пока проехал по всем этим УВД. Мы вытаскивали…. Да, с Ксенией мы встретились, наверное, в 2 ночи в УВД Войковское.

К.СОБЧАК - Романтическая была встреча.

Д.ГУДКОВ – Да, вытаскивали Яшина и товарищей его. Поэтому…. А сегодня солнце. Сегодня настроение у людей, посмотрите! И не было…. Ну, да задержали Удальцова, но, тем не менее, все прошло мирно. Я думаю, что все-таки люди сейчас отдохнут в апреле, и в мае мы начнем проводить новые акции. Я просто предлагаю их наполнить содержанием. Надо все-таки серьезно обсудить политические реформы. И когда Путин говорил, что нам надо собирать…

В.РЫЖКОВ – Я, когда закрывал митинг, говорил, что в повестку дня надо ставить вопрос о свободе слова, независимости суда, правоохранительных органов, расширения полномочий парламента, выборы губернаторов, то есть, если мы не изменим систему, то система будет воспроизводить себя постоянно.

Д.ГУДКОВ – Я считаю, что под каждым этим требованием мы должны собирать подписи. В интернете, на улице, везде. Это будет инструмент формирования общественного мнения. Пусть власть видит, что за нашими предложениями миллионы наших граждан. Тогда она будет по-другому уже реагировать. Но я хочу сказать всем. Мы никакие не радикалы. Мы нормальные люди, мы хотим жить в нормальном, цивилизованном, правовом, демократическом государстве. Мы не будем нарушать закон, мы не будем штурмовать Кремль. Мы будем все делать в рамках закона. Так решил оргкомитет, и, я уверен, так будет.

В.РЫЖКОВ – Я считаю, что это - я просто хочу подчеркнуть, что вот эта линия, на массовый, ненасильственный, мирный протест, дает нам огромное моральное преимущество. Это они бояться, это они привозят тысячи космонавтов-омоновцев и тяжелую технику. Вы знаете о том, что 5-го марта были вооружены сотрудники противогазами, то есть была «Черемуха» слезоточивый газ. Вы знаете, что стояли водометы против мэрии. То есть, это они со своей стороны нагнетают страх, истерию, агрессию. А наше движение является мирным ненасильственным, массовым.

К.СОБЧАК – Но мы же все же это делаем для людей. А если мы это делаем для людей, мы должны понимать психологию людей. Люди хотят ассоциироваться с успехом и очень мало, кто может найти в себе силы ассоциироваться с неуспехом. Есть мало людей, которые выдерживают, когда им свистят, критикуют, когда их собирается все меньше и меньше. И сейчас главная задача… понятно, что люди, которые идейно находятся по эту сторону баррикад, они будут выходить. Но если это опять превратиться в небольшие компактные митинги по сто человек, мы опять потеряем это все.

В.РЫЖКОВ – Мы же с вами согласились, что нужно бить метко, но сильно. Нужно проводить акции может не так часто, но массовые.

К.СОБЧАК – Люди устанут выходить. Все работаю, все живут.

В.РЫЖКОВ – Сегодня была четкая, тематическая, акцентированная акция. И она прошла одной красной нитью, тема нарушений, фальсификаций и так далее. Надо так и делать.

В.ДЫМАРСКИЙ – Володя, о чем ты сейчас говорил, даже те куцые политические реформы, которые обещаны, губернаторы с фильтром…

В.РЫЖКОВ – Это тоже заслуга этих людей.

В.ДЫМАРСКИЙ – Регистрация партий. Но, пока эти законы не приняты.

В.РЫЖКОВ – В первом чтении - приняты. Следующая рабочая группа будет 12-го. Больше того, я буду там видимо, одним из докладчиков на этой рабочей группе. Мы требуем. У нас требования. Я хочу напомнить, что резолюция Сахарова, Болотной и Якиманки, 4-й пункт: комплексная политическая реформа. Наша работа в рабочей группе, это выполнение резолюций этих митингов. Более того, мы требуем, и есть такой настрой, чтобы до ухода Медведева из Кремля, а он уйдет 7-го мая, они были не только приняты, но и подписаны и вступили в силу. И мы добиваемся, чтобы эти законы выглядели прилично. Без всех этих крючков и отговорок, нормальные законы, позволяющие выбирать губернаторов, регистрировать партии, выбирать депутатов в Государственную Думу.

В.ДЫМАРСКИЙ – И, худо-бедно, есть депутаты нормальные, вы их тоже должны поддерживать.

Д.ГУДКОВ – Про работу в государственной думе. Буквально коротко. Я после закрытия программы «Госдеп», после того как была атака на "Эхо Москвы", блокировали счета Новой Газеты, инициировал, написал проект заявления Государственной Думы. Предложил проголосовать за это. Так вот. ЛДПР, КПРФ и Справедливая Россия проголосовали «за», а Единая Россия не голосовала, в итоге заявления получило 203 голоса, и не было принято, понимаете. Поэтому, думскую трибуну мы, конечно, будем использовать, но при этом нужно использовать разные форматы.

В.ДЫМАРСКИЙ – Не хватило всего двадцать голосов.

Д.ГУДКОВ – Не хватило 23 голоса.

В.РЫЖКОВ – Проблема в том, что, когда они пришли в декабре, вы не должны были брать комитеты, вы не должны были брать должности, вы должны были требовать расследования всех фактов фальсификаций. Теперь, когда вы признали лигитимность этих выборов, когда Миронов поздравил - ваш лидер, Путина с блестящей победой, что вы теперь после драки машете кулаками. «Мы там бьемся, рвем на себе рубашку». Вы признали эти выборы.

Д.ГУДКОВ – Есть, как минимум три депутата в «Справедливой России», которые эти выборы не признали. Вы знаете, что мы были и 5-го марта, и ездили по отделениям милиции. Но я не могу Геннадий Гудков, Дмитрий Гудков и Илья Понамарев, это те люди, которые публично заявили, по-моему, Оксана Генриховна Дмитриева тоже заявила, что она не признает выборы. Поэтому мне сложно оправдываться за нашего лидера. У него другая позиция. Он имеет тоже на нее право. В этом плане у нас в «Справедливой России» разные точки зрения. Есть дискуссия, у нас нет военной дисциплины. Поэтому лично ко мне вопрос. Я не поддерживаю эти выборы. Не признаю их. Я знаю, как все это происходило. Я буду дальше участвовать во всех этих акциях протеста. Да, я не согласен с позицией Сергея Миронова. Он лидер партии, у него есть так сказать, свое мнение, и право его высказывать.

В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь поправляет нас НЕРАЗБ. Она пишет «Владимир Рыжков, не врите». Она лично пишет, что она послала 15 тысяч. Есть чек.

В.РЫЖКОВ – Я ссылаюсь на Алексея Козлова, которому я верю. Может просто он сказал до того, когда вы послали этот чек. Не надо обвинять нас во лжи.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, и по поводу НЕРАЗБ. Тут Ксению Собчак уже в президенты предлагают.

К.СОБЧАК – Это не надо, нет. Послушайте, я гражданский активист.

В.РЫЖКОВ – Сегодня прислали смску Пархоменко на сцену. Выступал такой молодой человек, избранный депутатом, Михаил Кац. И тут же пришла смска «Каца в президенты!». На самом деле это хорошо, что у нас много ярких людей.

К.СОБЧАК – На самом деле это вопрос по поводу победы Прохорова. Для него, вот это абсолютно очевидно, что эти выборы, это его личная победа. Вот за такой короткий срок набрать такое количество голосов. У меня понятный ответ, почему. Помимо, понятно снятия Явлинского. Мы все понимаем, как это делается. И кем поддерживается. Сейчас не об этом разговор. Вопрос в том, что, как только люди моего поколения тридцатилетних видят просто человека молодого, который говорит на их языке, у них в принципе рождаются другие чувства и эмоции. Даже если этот человек олигарх. Даже если они знают, что он как то связан с Кремлем. Это огромная проблема. Невозможно делать политику в современном мире старыми технологиями. Поменялась технология, должны поменяться вообще принципы партийности, должно много чего поменяться и подстроиться под другую аудиторию, которая выросла и активна.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это важная история. На мой взгляд, те 7 или 8 процентов, которые он набрал.

В.РЫЖКОВ – Это официально. На самом деле он набрал 12-13. Порядка 5% у него были украдены.

В.ДЫМАРСКИЙ – А многие люди не голосовали за него, считали его тоже Кремлевским проектом. И те проценты, которые он собрал, свидетельствуют о том, что все разговоры о том, что либеральная идея в России не годится. Все опросы показывают, что 20-25% это демократический, либеральный электорат и то, что он не представлен в Государственной Думе, это главный ее дефект. Потому что эти рассерженные горожане, которые сегодня вышли, у них нет сегодня представителей в Госдуме, за исключением нескольких членов фракций. Поэтому дума такая искалеченная и неадекватное состояние общества, и она не может работать пять лет. Поэтому одно из требований, которое есть и останется, это политическая реформа и досрочные выборы в Государственную Думу. Это одно важнейших требований и люди будут на нем настаивать.

В.ДЫМАРСКИЙ – Что нас ждет? Я вот смотрю на Ксению Собчак в течение всего нашего часа, она не выпускает из рук…

К.СОБЧАК – Я в Twitter’е

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот в Twitter’е все решается, в Facebook

К.СОБЧАК – Я могу сказать, на собственном опыте…. Я ведь совершенно была вне этой интернет аудитории. Я совершенно…, пользовалась интернетом, только чтобы новости читать. И когда ты входишь, когда ты начинаешь понимать, как тут все происходит, то меняется мировоззрение. Плохо это или хорошо, это другой вопрос. Но это часть нашей жизни. Мы не можем ее не учитывать. Мы не можем ее игнорировать. Если ты хочешь быть современным журналистом, или ты хочешь быть современным политиком, или ты хочешь быть гражданским активистом, общественным деятелем, ты не можешь это игнорировать. Это невозможно. Мир изменился. Изменился именно с техногенной точки зрения. И в этом смысле самое большое, что пропустила власть, это не сборы людей, это только следствие. Митинги. Власть пропустила в нашей стране техногенную революцию. Все, что произошло потом, связано с этим. Поэтому глобально мы должны сказать спасибо за эти митинги и интернету и Стиву Джобсу. Потому что, пропустив момент, контролируя все телевидение, продолжая посылать сигналы, все перешло в интернет и реально вся активная думающая интеллектуальная элита перешла в туда. Они упустили чисто техногенный момент. Мы должны этим преимуществом воспользоваться.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ксения права, опять же удивительно, что на них никак не повлияли события в арабском мире, которые произошли там год назад. Там же уже был сигнал для всех. Но они пытаются делать дидосатаки, они пытаются валить сайты.

К.СОБЧАК – Проводить вот этих троянских коней, этих бесконечных Рыковых и так далее, которые как бы, занимаются интернетом. Но эти люди ничего про это не знают.

В.ДЫМАРСКИЙ – Дмитрий Гудков, спасибо вам огромное. Мы продолжим «Перехват» в следующем часе, а сейчас новости.

НОВОСТИ.